25.03. 13:19 | Petri Nummijoki | |||
Jos on sellainen käsitys, että teräsvaunu höyryvetoisessa junassa oli poikkeuksellinen tapaus niin se on tietysti väärä kuva: http://www.vaunut.org/kuva/63109, http://www.vaunut.org/kuva/102762, http://www.vaunut.org/kuva/147557. Mutta jos tarkoitetaan, että yksittäisiä teräsvaunuja on esiintynyt höyryjunien vakirungoissa mutta tämmöiset useamman teräsvaunun ryhmät ovat olleet poikkeuksia niin sitten lähestytään jo tulkintaa, mikä poikkeukseksi mielletään. Onko poikkeus sellainen, jota ei ole koskaan esiintynyt vakituisesti missään vai myös sellainen, joka on ollut arkipäivää jossain mutta marginaalia pikajunien kokonaismäärästä? Junassa P11/12 Helsinki-Imatra oli kai muutaman kuukauden teräsvaunuja vakituisesti jo 1961 ja sitten uudestaan 1964 muutaman kuukauden, ennen kuin juna siirtyi heinäkuun lopulla 1964 Hr13-vetoiseksi. Olisiko tämä ainoa 1960-luvun pikajuna, joka ehti olla koko matkaltaan höyryvetoinen teräsvaunuja sisältävän rungon kanssa? Kuvan P75/76 sai kai teräsvaunuja noin kesäaikataulukauden 1964 alusta mutta Helsinki-Kouvola-välillä tämä oli siihen mennessä ollut dieselvetoinen jo muutaman vuoden ja Savon radallakin muuttui dieselvetoiseksi vielä vuoden 1964 kuluessa. Yöjunissa P71/72 ja P81/82 ehti ilmeisesti jonkin aikaa olla teräsvaunuja silloin, kun Kuopio-Kontiomäki ja Pieksämäki-Joensuu menivät vielä höyryveturilla. Mutta onkohan P63/64 Haaparantaan/Tornioon/Kemijärvelle ainoa juna, jossa useampi teräsvaunu + höyryveturi ehti olla arkipäivää useamman vuoden ajan? Siihen teräsvaunuja tuli syksyllä 1961 ja höyryvetureiden käyttö päättyi toukokuussa 1966. Silti tälläkin jaksolla höyryveturia käytettiin 1961 vain Seinäjoen pohjoispuolella, kesästä 1962 lähtien (ainakin useimpina viikonpäivinä) enää Ylivieskan pohjoispuolella ja kesästä 1963 lähtien vain Oulun pohjoispuolella. |
||||
25.03. 13:15 | Ari-Pekka Lanne | |||
On meidänkin rautateillämme tänä päivänäkin ainakin yksi ylikonduktööri. Vastaisiko tuo saksalaisten yliveturinkuljettaja meidän silloista matkaneuvojaa eli nykyistä vetopalveluasiantuntijaa (VEP)? | ||||
25.03. 12:57 | Esa J. Rintamäki | |||
Herra Markku P.: - ensimmäinen BR 50 valmistui huhtikuussa 1939 Henscheliltä ja ensimmäinen BR 52 "Kriegslok" syyskuussa 1942 Borsigilta. Sitä ennen sakujen piti puuhastella "ylimenosotavetureilla" 44 ÜK, 50 ÜK ja 86 ÜK. Ensimmäisenä sotatalvena (1941-42) itärintamalla tuli kovasti KYLMÄ! Olisihan sakut aloittaneet operaatio Barbarossansa jo aiemmin, mutta heidän piti välillä paikkailla "Sirkus-Mussolinin" sekoilua Kreikassa. Herra Hannu P.: minulta löytyy myös kirjoja natsi-Saksan univormuista. Olen niitä hankkinut sen takia, että pääsen nauraa räkättämään huutonaurua amerikkalaisten elokuvien nuorille puvustajille/puvustajattarille! Eräässäkin natsileffassa oli roolitettuna aivan helvetin "Paha Natsi-Kenraali". Univormu SS:n mallinen ja koppalakki ILMAVOIMISTA (kunhan oli hänessä: kotka,akaristi ja jonkinmoinen kokardi). Sitä vaan jaksan ihmetellä, että mikähän se oli se "Oberlokführer" eli yliveturinkuljettaja? Millainen oli sitten "yliveturi"? Toinen mitä jaksan ihmetellä: - on jenkkien omituinen fiksoituminen natsiroinaan. Lienevätkö "sosiaalisesti läheisiä"...? Republikaanien puheet kuulostavat ainakin kovin goebbelsmäisiltä. Mutta se on kokonaan toinen juttu. |
||||
25.03. 11:42 | Kari Haapakangas | |||
Hyvin on vielä pysynyt legoveturi puhtaana, toisin kuin keväinen lumihanki. | ||||
25.03. 10:42 | Hannu Peltola | |||
Myös Jenkeissä on tämä sama ongelma, useissa Hollywood-leffoissa höyryveturiotokset on kuvattu Hollywoodia lähimpänä olevalla nostalgiaradalla Virginia & Truckee Railroadilla ( https://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_and_Truckee_Railroad ). V&T:n höyryt ovat joutuneet taipumaan vaikka minkälaisiin esikuviin! | ||||
25.03. 10:39 | Petri Nummijoki | |||
Tämä lieneekin aivan viimeisiä aikoja, kun saneeraamattomia Dr13-vetureita on käytetty vielä säännöllisesti matkustajaliikenteessä. Tai no Pieksämäki-Joensuu-liikenteestä en mene takuuseen mutta Turku-Tampere-välillä en ainakaan itse onnistunut kevään 1996 jälkeen näkemään enää kertaakaan saneeraamatonta Dr13-veturia pikajunan edessä. Näissähän asia oli sikäli merkityksellinen, että vain saneeratut kelpuutettiin yhden kuskin ajoon, joten yksinajoon siirtymisen myötä saneeratut ja saneeraamattomat yksilöt eivät voineet olla enää samoissa kierroissa. | ||||
25.03. 10:06 | Esko Maasalo | |||
Katolta ei oikein näy oliko vain toinen moottori käynnissä, mutta tällaisessa tapauksessa melko varmasti. | ||||
25.03. 09:36 | Markku Pulkkinen | |||
Osataan sitä muuallakin väärinkäyttää junakalustoa filminteossa. Hyvä esimerkki on meilläkin TV:sä pyörinyt saksalainen Babylon Berlin -sarja, Saksan kaikkien aikojen kalleimmaksi mainostettu. Sarjan tapahtumat sijoittuvat 20-luvun loppuun ja 30-luvun alkuun. Yhdessä jaksossa salakuljetettiin tavaraa (en muista mitä, liekö aseita?) Venäjältä Berliiniin. Veturina oli vasta myöhemmin liikenteeseen tullut 50 -sarjainen (tai 52?) kone, vaunusto oli oman aikamme neliakselisia säiliövaunuja. Sama veturi ja miehistö ajoi junan Venäjältä Saksaan! Eräässä uudemmassa jaksossa kuvattiin gangsterien toimipistettä kalustovarikolla. Taustalla oli tunnistettavissa kovasti DDR:n "Regierungszugia" muistuttava kokoonpano, ehtaa 60-lukua. Yleensä vaatetus, autot ja miljööt yleensäkin ovat kovin autetnttisia, nykyään myös digitaalisesti tehtyjä, mutta jostain syystä tämä pedanttisuus ei yllä rautatiekalustoon. Ja näitä esimerkkejä piisaa. | ||||
25.03. 07:12 | Jari Välimaa | |||
taitaa virallinen kartta olla https://transport.tallinn.ee/#tram/5/a-b/09005-1/map/fi mutta miksiköhän wikipediaa ei kukaan päivitä ? | ||||
25.03. 07:01 | Jukka Voudinmäki | |||
Facebookin ryhmässä, jossa on vanhoja kuvia ja juttuja Petäjävedeltä, on pari kuvaa, joissa teräspalkkisilta on olemassa kivisillan edustalla. Toinen kuva on vuodelta 1968 ja toinen ilmeisesti sitäkin uudempi. | ||||
25.03. 06:50 | Petri Sallinen | |||
Tilaan kansallisarkiston aineistot Mikkelistä Helsinkiin lukusaliin, jossa ne ovat käytettävissä kuukauden. Jos kuukausi ei riitä, niin ilmoitus henkilökunnalle, niin saat samantien lisäaikaa tilaamallesi aineistolle. Tilaamisella on hintansa. Kuljetukset laskutetaan painon mukaan. Neljän mapin tilaus maksaa keskimäärin 40 euroa — tosin maksaa matkustaminen ja yöpymiset Mikkelissäkin jotain. Rautatieaineiston käyttöaste kansallisarkistossa on niin alhainen, että aineiston laajamittaista digitalisoimista on turha odottaa pariin sukupolveen. On siis jalkauduttava, mutta myös tutustuttava rautatielaitoksen hallinnolliseen himmeliin ja siinä tapahtuneisiin muutoksiin. Ne ovat arkistoinnin — ja aineiston etsimisen — perusteina. Muistaakseni ratojen rakentaminen siirtyi tie- ja vesirakennusten ylihallitukselta rautatiehallitukselle vuosien 1922-24 paikkeilla (tästä löytyy tarkka vuosi, jota tosin en ulkoa muista). Aikaikkunan perusteella voi valita sen, minkä asianomaisen tahon arkistoja tässä tapauksessa ryhtyy penkolmaan. |
||||
25.03. 05:59 | Tapio Keränen | |||
Ggk lämminvaunu. | ||||
24.03. 23:58 | Eljas Pölhö | |||
Rautatiehallituksen Haapamäen-Jyväskylän radan muutostöiden arkisto on Mikkelissä, paitsi kartat ja piirustukset Jyväskylässä (ainakin aineiston sijaintiluettelon mukaan). Kansallisarkiston Mikkelin toimipaikka on avoinna to ja pe klo 9-16. Keskusarkiston aineisto on tilattava viimeistään edellisenä päivänä, joten ei kannata tulla paikalle, jos ei ole tehnyt tilausta. Toinen tapa on tilata haluttujen Mikkelissä olevien mappien kuvaus EPöltä (n. 5€/ mappi), ohjeet keskustelupuolen ostetaan/myydään osastossa. | ||||
Kuvasarja: Česká republika 2024 |
24.03. 23:02 | Jarno Piltti | ||
On kyllä pakko ihailla sekä Tsekin junien värikkyyttä että Oton loputtoman laajaa dokumentaatiota! | ||||
24.03. 23:01 | Esa J. Rintamäki | |||
Ehdotus: - viitaten herra Tepon kommenttiin, olisi ehkä paikallaan, että vorgin jollekin sopivalle "kohdalle" laitettaisiin: 1) arkistojen osoite- ja yhteystiedot. 2) miten arkistosta mitäkin tilataan? 3) paljonko kopioinnit maksavat? Hinnat "elävät" mitenkuten, mutta suuntaa-antavakin tieto on parempi kuin kommenttipalstalla nopeasti kommenttitulvaan katoava tieto. Me vanhat laiskistuneet harmaapäiset jäärät oikeastaan ollaan mitenkuten selvillä näistä, mutta jonakin päivänä "superrautatieharrastajalle" edes hyvät (huonotkin?) vinkit ja neuvot ovat kullan arvoisia. Vaikka se merkitsisikin tuntikausia vanhojen, vielä digitoimattomien hehtaarinkokoisten sanomalehtien (ysk, ysk, köh, hatshii!) tutkimista sivu sivulta. Olemmehan oikeastaan jossain määrin yhtä "historiallisia" kuin "karjalanpiirakkahistoriallisen seuran jäsenet". Näiden ponnisteluja nyt mitenkään väheksymättä! |
||||
Kuvasarja: Česká republika 2024 |
24.03. 22:08 | Otto Tuomainen | ||
Hannu, itseasiassa matkustamattomia reittejä on hyvinkin paljon jäljellä. Tšekin rataverkko on uskomattoman haaroittunut, lyhyitä paikallisratoja on valtava määrä. Osalla reiteistä liikennöidään harvemmin, esim. vain kesäviikonloppuisin. Suurin osa matkapäivistäni on sisältänyt jonkin "uuden" rataosan, mutta rataverkon matkustaminen kokonaisuudessaan mahdollisimman lyhyessä ajassa ei ole ollut mikään ensisijainen tavoite. Matkasuunnitelmiin on vaikuttanut mm. tiettyjen kalustotyyppien lähestyvä poistuminen liikenteestä ja tietyillä liikennepaikoilla olen käynyt siksi että ne ovat vielä välttyneet modernisoinnilta. | ||||
24.03. 21:36 | Jorma Toivonen | |||
On netissä sellainenkin linjakartta, missä ajankohtaiset raitiotielinjat (myös linja 5) näkyvät: https://moovitapp.com/index/et/%C3%BChistransport-line-5-Estonia-1673-775120-172006649-0 . Linja kerrallaan. SKS |
||||
Kuvasarja: Česká republika 2024 |
24.03. 21:06 | Hannu Peltola | ||
Aina yllättyy, miten monipuolista kalustoa Tsekissä liikkuu! Oletko Otto matkustanut Tsekissä jo jokaisella henkilöliikenteen reitillä? | ||||
24.03. 21:04 | Hannu Peltola | |||
Upea talvinen kuva! | ||||
24.03. 21:01 | Hannu Peltola | |||
Totta, Jimi! Tämähän on käynyt mm. Kirkkonummella: http://vaunut.org/kuva/146701?u=2938&paik=Kirkkonummi | ||||
24.03. 20:56 | Hannu Peltola | |||
Tsekeissä on jo keväisen näköistä! | ||||
24.03. 20:43 | Teppo Niemi | |||
Ja oikeastaan tuon Rautatiehallituksen lisäksi hyvinkin todennäköinen arkistoija olisi myös Tie- ja vesirakennusten ylihallitus riippuen tuon kivisilla rakentamisen ajankohdasta. Onkohan tuosta holvisillasta julkaistu juttua Rautatietekniikka -lehdessä? Jos on niin siitäkin voisi löytyä lisävinkkejä. |
||||
24.03. 20:26 | Teppo Niemi | |||
Suosittelen, että Jimille perehtymistä ensiksi Valtionrsutariet 1912 - 1937 teoksen II osaan ja sieltä löytyneillä tiedoilla suuntaamaan Kansallisarkistoon tutkimaan sopivan Ratajakson papereita sekä Rautatiehallituksen rateosaton sillanrakennusosaston papereita. Veikkaan vahvasti, että tuo on ainoa vaihtoehto selvittää noin 100 vuotta vanhoja tapahtumia. | ||||
24.03. 20:18 | Jimi Lappalainen | |||
Purettiinko alkuperäinen silta heti pois uuden valmistuttua? Oliko tässä terässiltarunko? | ||||
24.03. 20:14 | Jimi Lappalainen | |||
Sininen on sen verran tehokas ja läpitunkeva väri, että sinisen värisistä mainoskirjaimista ei meinaa saada selvää, vaikka muun värisistä saa. | ||||
24.03. 20:08 | Jarno Piltti | |||
Öljylyhtyjen aikaan sininen oli huonoiten näkyvä väri, kelpasi hyvin pelkästään vaihtotyötä koskevaan opastimeen. Sähkövalona sininen on varmaankin se tehokkaimmin näkyvä väri. | ||||
24.03. 19:11 | Hannu Peltola | |||
Kyllä, kuva voisi hyvin olla vaikka Michiganin keväästä! | ||||
24.03. 19:08 | Arto Papunen | |||
Ja saatetaanko koko firman myydä ja tulla vetureihin uudet värit. | ||||
24.03. 18:55 | Hannu Peltola | |||
Hieno kuva ja tämä voisi hyvin olla jostainpäin Mid-Westiä jonkin Short Linen varralta! C36:a kannattaa nyt kuvata, nämä alkavat muuttua uhanalaiseksi! | ||||
24.03. 18:51 | Jari Välimaa | |||
Mitähän diesel-Flirtille tapahtuu radan sähköistämisen jälkeen ? https://openrailwaymap.org/?style=electrified&lang=fi&lat=58.36913697954832&lon=26.694374084472656&zoom=11 | ||||
24.03. 18:27 | Jimi Lappalainen | |||
Onko tuossa vaihdepiirin raja? | ||||
24.03. 18:26 | Jimi Lappalainen | |||
Komea kuva, kuin suoraan rapakon takaa :) | ||||
24.03. 18:24 | Jimi Lappalainen | |||
Kappas, Suomen-vierailija :) | ||||
24.03. 17:52 | Teppo Niemi | |||
Ja kuva on myös yksi osoitus siitä, httä höyryveturit vetivät myös teräskorisia vaunuja sisältäneitä matkustajajunia. Olen ymmärtänyt, että etenkin ulkomaisille harrastajille että myös nuoremmille kotimaisillekin on syntynyt mielikuva, että teräsnoriset vaunut ovat yksittäisiä vaunuja lukuunottamatta poikkeuksia. |
||||
24.03. 17:20 | Timo Salo | |||
Arkiston aarteita: Virheettömät värit, paikka, junan kokoonpano, telelinjat ja muutenkin HIENO kuva! | ||||
24.03. 17:09 | Jari Välimaa | |||
Niin uusi linja ettei löydy edes linjakartasta https://fi.wikipedia.org/wiki/Tallinnan_raitiotieliikenne#/media/Tiedosto:Tallinn_tram_map.svg | ||||
Kuvasarja: Viikonloppu Virossa |
24.03. 17:01 | Jari Välimaa | ||
Mielenkiintoinen kuvasarja Virosta vuonna 0 ennen eurooppalaistumisen aloittamista, joka tulee kestämään vuosikymmeniä. | ||||
24.03. 15:25 | Antti Grönroos | |||
Tunnistekilpiä ei ole tähän laitettu. | ||||
24.03. 15:15 | Jimi Lappalainen | |||
Piikkiön ratapiha on 5,4 metrin korkeudella merenpinnasta. Piikkiön ja Kupittaan välillä käydään korkeimmillaan 34 metrissä sijainnilla 191+390, jossa mäki alkaa vihdoin taittua. | ||||
24.03. 15:01 | Jimi Lappalainen | |||
Juu tuo vanha nimi oli kyllä mainio, toisaalta en ihmettele että vaihtoivat sen. http://vaunut.org/kuva/37738 | ||||
24.03. 14:50 | Kurt Ristniemi | |||
'Hfors-Thus-St Pburg jernwäg wagns-inventarium' -kirja vuodelta 1879 kertoo vähän enemmän näistä Porin mekaanisen konepajan rakentamista vuosina 1869-70 liikenteeseen otetuista avonaisista tavaravaunuista: Sekä matalilla (1'6") että korkeilla (3') vaunuilla on kirjassa sama littera Gb. Matalia ovat 1869:401-410, 1870:436-465 Korkeita 1869:411-435, 1870:466-470. Vaunun 423 kohdalla on merkintä (ilmeisesti) 'Ombygd 80'. Muilla vaunuilla ei merkintöjä ole. 423 muunnettiin siis tämänkin kirjan mukaan vuonna 1880 (kalkinkuljetukseen). |
||||
24.03. 14:48 | Jimi Lappalainen | |||
Aika selkeä FLIRT-kopio :) | ||||
24.03. 14:16 | Esa J. Rintamäki | |||
Ainakin tämä äffä paljasti listoissani olevan kirjoitusvirheen tai tulkinnanvaraisuuden: muistiinpanojeni mukaan tämä olisi vuonna 1944 muutettu vaunuksi F 3538, ja utelumerkki perässä. Vai äkkiseltäänkö oli nelonen näyttänyt seiskalta, F 3614 puuttuu listastani. Hylkäymerkintä: helmikuu 1977. Hyvin tehty, Tapsa - veliseni, ilman sarvia ja hampaita. (Tädilläni oli tapana sanoa: - vain Luojan työ on täydellistä.) |
||||
24.03. 14:06 | Esa J. Rintamäki | |||
Lanterniinivaunuista: - umpieteisiä rakennettiin pääasiassa I & II luokan Cm-sarjan makuuvaunuihin (nrosarja 2101 - 2137). Eikä niihinkään ihan kaikkiin. |
||||
24.03. 11:45 | Jouni Halinen | |||
Tässä vielä kaksi pahasti "väärennettyä" filminpätkää. Kolmas ja neljäs ylhäältä. https://areena.yle.fi/1-3765595 | ||||
24.03. 10:11 | Petri Sallinen | |||
Suomen Teollisuuslehdessä julkaistu piirustus avosiltaisesta laudoitetulla korimallilla varustetusta vaunusta jäi pelkäksi ehdotukseksi. Vaunusarjaan 2844-2859 rakennettiin jo alkujaan umpieteiset umpieteisillä varustetuista makuuvaunuista (peltivuorattu/lanterniinikatto) saatujen hyvien palautteiden perusteella. Uusi korimalli viittaa tässä yhteydessä nimenomaan lanterniivaunuja seuranneeseen lautavuorattuun korimalliin. Rainerin kysymys oli ennen kaikkea: Oliko haapalaudoitettuja Ei-vaunuja jo 1910-luvulla? Vastaus tähän kysymykseen on kyllä: ensimmäiset vaunut valmistuivat vuonna 1913. Vuonna 1913 valmistunut ensimmäinen uudella korimallilla varustettu E(i)-sarja 2844-2859 on muutenkin erikoinen — laudoitettujen vaunujen "esisarjana" se eroaa muista myöhemmin rakennetuista. Alusta on mitoiltaan ja muodoltaan samanlainen kuin lanterniinikattoisten vaunusarjojen alusta — onko vaunu mahdollisesti rakennettu lanterniinikattoisten vaunujen alustalle (en tiedä)?. Porrasaskelmia on vain kaksi (kuten lanterniinikattoisissa vaunuissa). Vaunuissa on myös A3-teli. Vaunussa on "suorat" eteiset. Tätä seuranneissa sarjoissa eteisten ovet oli asennettu viistosti sivuseiniin nähden. "Suorat" eteiset otettiin käyttöön uudemman kerran vasta pitkissä olympia-sarjan vaunuissa. Vaunun kori on myös kapeampi kuin tätä vaunua seuranneissa sarjoissa. Mielenkiintoisena nippelitietona voidaan todeta, että vaunussa 2845 eli Dalenin valaistusjärjestelmä. |
||||
24.03. 09:44 | Erkki Nuutio | |||
Porin konepaja ehti siis vuonna 1969 ennen vuonna 1870 tapahtunutta palamistaan valmistaa kyseisen alkuperäisvaunun. http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,11177.0.html |
||||
24.03. 09:32 | Erkki Nuutio | |||
Täydennyksenä Petrin kommenttiin viittaan hänen kirjoitukseensa Pienoismalli -lehdessä 6/2014 sekä Suomen Teollisuuslehti / Koneteollisuus -lehden maaliskuun 1912 numeroon: https://digi.kansalliskirjasto.fi/aikakausi/binding/1119021?page=43 ja siitä eteenpäin. Piirustetussa vaunussa on avosilta, mutta umpieteisiä tehtiin jo peltiverhoiltuihin lanternikattoisiin telivaunuihinkin. Vanhimmat telivaunut tehtiin Helsingin konepajassa, siis niillä tienoilla jonne tuotiin peltihalli rappiotaiteen esittelyä varten. Myöhemmät näistä telivaunuista sekä kaikki puuverhoillut istuma-, makuu- ja postivaunut tehtiin Pasilan konepajassa. |
||||
24.03. 09:01 | Petri Sallinen | |||
Ensimmäiset uudella korimallilla varutetut E(i)-vaunut valmistuivat vuonna 1913. Tosin tuolloin lauta ei vielä ollut haapaa, vaan poppelia. Sarjan ensimmäinen vaunu oli 2844, joka vuoden 1931 numeromuutoksessa sai pitkän numeron 22028. Kuvan tekstiasettelu ei vastaa telivaunuissa käytössä ollutta tekstiasettelua. Tosin ei vaunu muiltakaan osin sovellu 1910-luvun vaunuksi. Silloin ei ollut käytössä esim. terveysikkunoita eikä sähkövalaistusta. Elokuvantekijöille ei kuitenkaan kannata olla liian ankara. Vaikka tietoa ajan vaunujen olemuksesta olisi ollut, ei ajanmukaisia vaunuja olisi ollut kuitenkaan saatavilla. Tietokonegrafiikka todennäköisesti korvaa yhä useammin autenttiset lavasteet. Näyttelijät palloilevat jossain autiossa teollisuushallissa ja tausta — esim. asemanseutu ja junat väännetään jälkikäteen tietokoneella. Silloin voidaan päästä jopa autenttisuuteen, jos tietokonelavasteiden suunnittelijoilla on riittävästi tietoa käytettävissään. |
||||
24.03. 08:20 | Kurt Ristniemi | |||
Vaununkorjauspäiväkirja 1889-1900 kertoo: "1893 December 15: Inredning af 100 st öppna gods vagnar till ved vagnar genom anbringande af ved korgar" Valitettavasti kirja ei kerro, olivatko vaunut korkea- vai matalalaitaisia. |
||||
24.03. 08:18 | Jari Välimaa | |||
Nyt samanlaista suunnitellaan Sorin lähelle. |