Lähijunaliikenne menee kilpailutukseen

[Petri Sallinen]

http://www.talouselama.fi/uutiset/ei+ikuisuuksiin+vr++lahijunaliikenne+menee+kilpailutukseen/a2252548

[Mikko Nyman]

Hyvä juttu kyllä! Itse asiassa juttu on copy/paste HSL:n tiedotteesta, mutta silti hyvä, kun TE tuon uutisoi.

[Mikko Tarkiainen]

Hieno juttu, nyt myös HSL:n hinnatkin laskevat

http://www.talouselama.fi/uutiset/hsl+varoittaa+matkustajamaarat+laskevat++hintoja+joudutaan+nostamaan/a2250187

[Topi Lajunen]

Voihan tuossa käydä sellainenkin rautatieharrastuksellinen katastrofi, että VR voittaa kilpailutuksen... :|

[Mikko Tarkiainen]

Voihan tuossa käydä sellainenkin rautatieharrastuksellinen katastrofi, että VR voittaa kilpailutuksen... :|

Niin totta tosiaankin, mitä sitten tehdään ?

[Petri Sallinen]

Voihan tuossa käydä sellainenkin rautatieharrastuksellinen katastrofi, että VR voittaa kilpailutuksen... :|

Niin totta tosiaankin, mitä sitten tehdään ?

Ei sillä ole merkitystä kuka voittaa. Olennaista on se, että palvelun ostajalla on vaihtoehtoja ja mahdollisuus saada tarvitsemansa palvelu mahdolllisimman kustannustehokkaasti — me palveluiden käyttäjäthän tämän lystin viime kädessä maksamme.

[Mikko Tarkiainen]

Voihan tuossa käydä sellainenkin rautatieharrastuksellinen katastrofi, että VR voittaa kilpailutuksen... :|

Niin totta tosiaankin, mitä sitten tehdään ?

Ei sillä ole merkitystä kuka voittaa. Olennaista on se, että palvelun ostajalla on vaihtoehtoja ja mahdollisuus saada tarvitsemansa palvelu mahdolllisimman kustannustehokkaasti — me palveluiden käyttäjäthän tämän lystin viime kädessä maksamme.

Siis mistä halvimmalla saadaan ? Miten sitten hintojen jatkuva nousu ?

[Petri Sallinen]

Siis mistä halvimmalla saadaan ? Miten sitten hintojen jatkuva nousu?

Kilpailuttamisen vaikututuksista hintojen nousuun tai laskuun HSL-seudun henkilöliikenteessä ei meillä ole Suomessa mitään kokemusta Hinnat tosin voivat nousta kilpailuillakin markkinoilla, kuten toisilta toimialoilta on nähtävissä. Kilpailun olemassa olo tunnetusti hillitsee hintojen nousua tilanteessa, jossa hinnat ylipäätään pyrkivät nousemaan — ei välttämättä estä nousua kokonaan tai käännä hintoja laskuun. Ei tarvita muuta kuin yleinen palkkatason nousu tai yleinen arvonlisäverokannan nosto, niin se vaikuttaa samalla tavalla jokaisen kilpailulla markkinoilla toimivan yrityksen kustannusrakenteeseen, jolloin kaikkien hinnat pyrkivät nousemaan.

[Mikko Tarkiainen]

Siis mistä halvimmalla saadaan ? Miten sitten hintojen jatkuva nousu?

Kilpailuttamisen vaikututuksista hintojen nousuun tai laskuun HSL-seudun henkilöliikenteessä ei meillä ole Suomessa mitään kokemusta Hinnat tosin voivat nousta kilpailuillakin markkinoilla, kuten toisilta toimialoilta on nähtävissä. Kilpailun olemassa olo tunnetusti hillitsee hintojen nousua tilanteessa, jossa hinnat ylipäätään pyrkivät nousemaan — ei välttämättä estä nousua kokonaan tai käännä hintoja laskuun. Ei tarvita muuta kuin yleinen palkkatason nousu tai yleinen arvonlisäverokannan nosto, niin se vaikuttaa samalla tavalla jokaisen kilpailulla markkinoilla toimivan yrityksen kustannusrakenteeseen, jolloin kaikkien hinnat pyrkivät nousemaan.

Mutta Toimittaja Sallinenhan on kokoajan mainostanut, että kilpailua lisää, palvelu parenee ja hinnat putoavat- Olenko käsittänyt toimittajan kirjoitukset väärin ?

[Mikko Nyman]

Mutta Toimittaja Sallinenhan on kokoajan mainostanut, että kilpailua lisää, palvelu parenee ja hinnat putoavat- Olenko käsittänyt toimittajan kirjoitukset väärin ?

Tässä on sellainen pieni ero, että nyt ei puhuta kilpailusta, vaan nimenomaan kilpailutuksesta. Vaikka termit näyttävätkin samankaltaisilta, niillä on erittäin suuri merkitysero.

[Eljas Pölhö]

Oheisessa muutaman vuoden takaisessa muistiossa ihmetellään, että mitä jos lehdistö kysyisi miksi VR laittaa 20% valtion lähiliikenteen ostorahoista omaan taskuunsa. Suomen lehdistö ei kysynyt, mutta tällaisen ruotsalaisen toimittajan silmin näyttää vielä hullummalta, että se on VR:n johto, joka pani rahat omiin taskuihinsa eikä palauttanut liikoja osinkoina omistajalleen.
https://www.dropbox.com/s/hvnqzm5f756ir09/L%C3%A4hiliikennesopimus%20pm-001.png

[[Tunnus poistettu]]

Hinta laskee, mutta samalla myös palvelu huononee. Nyt jo ensimmäinen esimerkki on junahenkilökunnan poistuminen HSL:n lähijunista. Pummilla matkustaminen ja järjestyshäiriöit lisääntyvät ja lähijunista tulee samanlaisia paksakasoja kuin metroista.

[[Tunnus poistettu]]

No en nyt suomalaisia metroja tällä hetkellä tuollaisella metaforalla kuvaisi, suhteellisen siistejä ne ovat matkustaa ainakin jos mittapuuna pitää sisustuksen kuntoa ja matkustusmukavuutta. Tiedä sitten kun Espooseen alkaa kulkea metro...

Siinä mielessä olen samoilla linjoila että pummilla matkustaminen tuossa helpottuu. Niin VR:n kuin HSL:nkin kannalta olisi eduksi huolehtia siitä ettei kellään ole matkustajajunaan asiaa ilman asianmukaista matkalippua.

[Santeri Oksanen]

Voihan tuossa käydä sellainenkin rautatieharrastuksellinen katastrofi, että VR voittaa kilpailutuksen... :|

Voittajasta riippumatta HSL:n liikenteestä maksama hinta olisi tarkistettu vastaamaan paremmin liikenteen tuotantokustannuksia.

Hinta laskee, mutta samalla myös palvelu huononee. Nyt jo ensimmäinen esimerkki on junahenkilökunnan poistuminen HSL:n lähijunista. Pummilla matkustaminen ja järjestyshäiriöit lisääntyvät ja lähijunista tulee samanlaisia paksakasoja kuin metroista.

Vaikea nähdä lähijunissa suurempaa tarvetta junahenkilökunnalle, kuin ajallisesti saman mittaisilla raitiovaunu- tai metromatkoilla. Ja tuo on muutenkin asia joka ei liity millään tavalla kilpailutukseen.

Järjestyshäiriöitkin taitavat keskittyä aikoihin, jolloin muutenkin on vartijoita liikkeellä?

Siinä mielessä olen samoilla linjoila että pummilla matkustaminen tuossa helpottuu. Niin VR:n kuin HSL:nkin kannalta olisi eduksi huolehtia siitä ettei kellään ole matkustajajunaan asiaa ilman asianmukaista matkalippua.

Jos junahenkilökunnan palkkakustannukset ovat suurempia kuin heidän poisjättämisen seurauksena menetetyt lipputulot, voittaa HSL:n talous eli lippuhintojen nousupaine helpottuu tai kaupunkien subventio pienenee.

Sinänsä kyllä samoilla linjoilla, mutta parempi lähestyminen mielestäni on asettaa kohtuullinen korvaus pummilla matkustamisesta (nykyinen on varsin yläkanttiin) ja tarkastustiheys sellaiseksi, ettei matkastajalle ole kannattavampaa mennä pummilla kuin ostaa lippua. Tietty matkustajaryhmä kulkee joka tapauksessa pummilla, eikä kykene maksamaan tarkastusmaksuakaan.

[Kimmo T. Lumirae]

Miten paljon muuten bussiliikenteen lipun hintoja laskettiin, kun bussiliikennettä alettiin kilpailuttaa? Tästähän se nähdään, mitä lähiliikenteen lippuhinnoille tulee tapahtumaan. Tilanne on aivan vertailukelpoinen, purettiin yhteiskunnallinen monopoli ja liikenne kilpailutettiin, jossa varmasti synnytettiin merkittäviä säästöjä.

Tuleva lipunhintojen lasku tulee epäilemättä lisäämään lähijunien käyttöä sekä vähentämään maantieliikenteen ruuhkautumista. Myös saastepäästöjen osalta kehitys tulee olemaan myönteistä. Mutta kuinka paljon. Kymmenen prosenttia vai 25%?

Kertokaa te, jotka asutte pk-seudulla. Minä en voi tätä asiaa omakohtaisesti tietää.

[Eljas Pölhö]

Kilpailutuksessa voittanut operaattori ei saa muuttaa lippujen hintoja, ne päättää kilpailutuksen järjestäjä (LVM, HSL tai joku muu). Merkittävät säästöt pruukataan käyttää johonkin muuhun kuin matkustajien iloksi.

Vapaa kilpailu on eri asia, siinä yrittäjä määrittelee hinnan.

[Santeri Oksanen]

Miten paljon muuten bussiliikenteen lipun hintoja laskettiin, kun bussiliikennettä alettiin kilpailuttaa? Tästähän se nähdään, mitä lähiliikenteen lippuhinnoille tulee tapahtumaan. Tilanne on aivan vertailukelpoinen, purettiin yhteiskunnallinen monopoli ja liikenne kilpailutettiin, jossa varmasti synnytettiin merkittäviä säästöjä.

Tuleva lipunhintojen lasku tulee epäilemättä lisäämään lähijunien käyttöä sekä vähentämään maantieliikenteen ruuhkautumista. Myös saastepäästöjen osalta kehitys tulee olemaan myönteistä. Mutta kuinka paljon. Kymmenen prosenttia vai 25%?

Kertokaa te, jotka asutte pk-seudulla. Minä en voi tätä asiaa omakohtaisesti tietää.

Tuossa vaiheessa käsittääkseni HSL-alueella oli jo käytössä nykyisen kaltainen lippusysteem, jolloin matkustajien lipuistaan maksamat hinnat eivät pienentyneet, kuten eivät tule pienentymään myöskään lähijunien osalta.

Sen sijaan HSL:n (siihen aikaan YTV:n) liikenteestä maksavat korvaukset vähenivät ensimmäisellä kilpailutuskierroksella 13 - 30 % kohteesta riippuen. En tiedä miten tämä näkyi kuluttajille, epäilen kuitenkin hintojen nousseen yleistä inflaatiota hitaammin kilpailutusta seuraavina vuosina, ja todennäköisesti kuntien subventio pieneni. Toisella kierroksella hinnat nousivat, osassa kohteissa reippaastikin osoittaen, että ensimmäisellä kierroksella jätettiin tappiollisia tarjouksia liikenteen voittamiseksi.

Lisätietoja liikenneviraston raportista "Pääkaupunkiseudun bussimarkkinoiden toimivuus": http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/lr_2012_paakaupunkiseudun_bussimarkkinoiden_web.pdf

Raportista löytyy myös pohdintaa nykyisten markkinoiden toimivuudesta, niin hyvässä kuin pahassakin.

[[Tunnus poistettu]]

No en nyt suomalaisia metroja tällä hetkellä tuollaisella metaforalla kuvaisi, suhteellisen siistejä ne ovat matkustaa ainakin jos mittapuuna pitää sisustuksen kuntoa ja matkustusmukavuutta. Tiedä sitten kun Espooseen alkaa kulkea metro...

Siinä mielessä olen samoilla linjoila että pummilla matkustaminen tuossa helpottuu. Niin VR:n kuin HSL:nkin kannalta olisi eduksi huolehtia siitä ettei kellään ole matkustajajunaan asiaa ilman asianmukaista matkalippua.

Ei nyt siisteydessä olekkaan mitään, ihan ok kunnossa ne on, ei kyllä junien tasolle yllä silti. Mutta niitä järjestyshäiriöitä siellä on ja en sen vuoksi pahemmin tykkää niillä matkustaakkaan. Bussithan on vieläkin Helsingin seudulla turvallisin kulkuneuvo. Isellä tosin kaljaa kitataan huolella joka muamainakin ärsyttää ja häiritsee.

[Jouni Hytönen]

YTV:n aloitettua bussiliikenteen kilpailutuksen 1990-luvun puolivälissä seutulipun hintaa todella laskettiin. Ei ole kyllä juuri nyt käsillä lähdettä, johon voisin viitata.

[Jouni Hytönen]

Kilpailutuksessa voittanut operaattori ei saa muuttaa lippujen hintoja, ne päättää kilpailutuksen järjestäjä (LVM, HSL tai joku muu). Merkittävät säästöt pruukataan käyttää johonkin muuhun kuin matkustajien iloksi.

Tämähän riippuu myös siitä, millaisen kilpailutustavan tilaaja valitsee. On myös mahdollista kilpailuttaa liikenteen hoito nettokustannusperusteisesti, jolloin tarjoajat käsittääkseni ilmoittavat, millä tilaajan tukisummalla he tarjoutuvat liikennöinnin hoitamaan. Tämän jälkeen voittanut operaattori suunnittelee aikataulut ja määrittelee lippujen hinnat sekä pitää lipputulot itsellään. Tilaaja asettanee kuitenkin tietyt suuntalinjat vuorotiheydelle yms. Tällaista liikennettä on vaikkapa Tåg i Bergslagen -liikenne Ruotsissa, operaattorina Tågkompaniet. Tässä kilpailutustavassa on etuna se, että operaattorin intresseissä on pyrkiä kaikin keinoin kasvattamaan matkustajamääriä, koska lisätulot ropisevat omaan kassaan. Haitta yhteiskunnan näkökulmasta on se, että sovittu tukisumma joudutaan maksamaan, vaikka liikennöinti olisi todellisuudessa jopa itsekannattavaa. Rohkea operaattori saattaa tarjoutua hoitamaan liikenteen ilman yhteiskunnan tukea, jos arvelee pystyvänsä kasvattamaan matkustajamääriä nykytilanteesta.

Bruttokustannusmallissa tarjoajat ilmoittavat yksikkökustannukset, joiden perusteella tilaaja valitsee edullisimman tarjouksen (+laatukriteerit huomioiden). Tilaaja määrittää lippujen hinnat ja pitää lipputulot. Matkustajamäärien kasvaminen pienentää suoraan yhteiskunnan tuen tarvetta. Operaattori ei suoraan hyödy matkustajamäärien kasvamisesta, ellei sopimuksessa ole erikseen sovittu tähän liittyvistä kannustimista. Operaattori pyrkii kaikin keinoin etsimään tilaajan suunnitelmista kohtia, joissa liikennöintiä voidaan tehostaa ja tuottaa tilaajan haluama liikenne edullisemmin. Bussiliikenteessä tämä tarkoittaa usein sitä, että autoja yritetään kierrättää linjalta toiselle kireämmin kuin tilaaja on suunnitellut. Voidaan myös onnistua yhdistämään kahden kilpailutuspaketin liikenne siten, että 1+1 ei ole 2 vaan vaikkapa 1,8.

[[Tunnus poistettu]]

Ehkä aihe on jo tässä kiivaassa käsittelyssä myllytetty, mutta onkohan ihan oikeasti laskettu kuluja ja kerrannaisia sille, jos
esim. Helsingin ratikka olisi matkustajille ilmainen?

[Kimmo T. Lumirae]

Mikä lippuhintojen lasku? Taas nousee 3.7% lippujen hinnat. Hinnat ei ole laskenut moneen vuoteen. Itelläkään ei ole enään kuukausilippua, vaan meen pummilla silloin kun ratikalöa tai metrolla matkustan.

Aha joo sori. Olen vain ymmärtänyt, että kilpailuttaminen johtaa lippujen hinnan laskuun, vuorojen lisäämiseen tai yhteyksien parantumiseen sekä kaluston kunnon kohenemiseen.

Mitähän kummaa mä taas olenkaan lukenut 

[Juhani Pirttilahti]

Aha joo sori. Olen vain ymmärtänyt, että kilpailuttaminen johtaa lippujen hinnan laskuun, vuorojen lisäämiseen tai yhteyksien parantumiseen sekä kaluston kunnon kohenemiseen.

Mitähän kummaa mä taas olenkaan lukenut 

Sekalaista propagandaa vaunut.orgista.

[Petri Sallinen]

Aha joo sori. Olen vain ymmärtänyt, että kilpailuttaminen johtaa lippujen hinnan laskuun, vuorojen lisäämiseen tai yhteyksien parantumiseen sekä kaluston kunnon kohenemiseen.

Ostoliikenteen käsite taitaa olla muutamille keskustelijoille vieras. Ostoliikenne — esim. pääkaupunkiseudun HSL-liikenne — on yhteiskunnan organisoimaa ja yhteiskunnan rahoittamaa. Se siis rahoitetaan verovaroin ja yleensä lipuista saatavat tulot eivät lähimainkaan kata liikenteen järjestämisen kustannuksia. Kyseessä on siis julkisen vallan kansalaisilleen subventoima palvelu — ja ennen kaikkea sellaisilla alueilla, joille ei joukkoliikennepalveluita syntyisi markkianaehtoisesti. Raiteilla tapahtuvan ostoliikenteen kilpailuttamisen on todettu maailmalla tuottaneen noin 10–30 prosentin säästöt ostoliikennepalveluiden järjestämisessä. Tämän verran vähemmän siis tarvitaan verovaroja palveluiden tuottamiseen. Hyödyt siis näkyvät ainakin veroasteessa.

Vuoroväleistä, linjoista, kaluston ominaisuuksista, operaattoreiden palvelutasosta jne. liikenteen ominaisuuksista päättää ostoliikennepalveluiden ostaja — siis julkinen valta (= esim. HSL tai liikenneministeriö tms. sen mukaan, mitkä ostoliikennepalvelut kenellekin kuuluvat).

Viime kädessä on kyse politiikasta, näkyykö ostoliikennepalveluiden kustannusten alentuminen lippujen hinnoissa vai ei — eli kuinka paljon yhteiskunta on milloinkin kykenevä ja halukas subventoimaan ostoliikenteen kuluja ja kuinka paljon on tarkoitus kerätä lipputuloina kansalaisilta. Säästöä kilpailuttaminen joka tapauksessa tuo ostoliikenteeseen ainakin sillä perusteella, mitä asiasta tehdyt selvitykset ovat osoittaneet.

[Petri Sallinen]

... meen pummilla silloin kun ratikalöa tai metrolla matkustan.

Eettisesti mielenkiintoinen linjaus joukkoliikenneharrastajalta ja joukkoliikennepalveluita tuottavan yrityksen palkolliselta