Resiina-keskustelu

Ajankohtaiset => Uutiset => Aiheen aloitti: Teppo Niemi - Elokuu 09, 2017, 10:05:20



Otsikko: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Teppo Niemi - Elokuu 09, 2017, 10:05:20
Näin voinee päätellä Tekniikka&Talous -lehden uutisesta: http://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/liikenne/hallitus-purkamassa-vr-n-monopolin-henkiloliikenne-avataan-kilpailulle-6667777

Liikenneministeri Berner pitää keskiviikkona puolelta päivin tiedoitustilaisuuden.

Asian valmistelussa ei ole uutisen mukaan VR Yhtymä Oy ei ole saanut ääntänsä juurikaan kuuluville.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 09, 2017, 10:07:05
ei mikään uutinen, eu asetus on jo annettu henkilöliikenteen vapauttamisesta.

Itse tiedotustilaisuus linkki https://www.youtube.com/watch?v=fHUW9z_jbFg


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 09, 2017, 11:07:08
Hyvä!

Onnibus jo näytti mitä kilpailu tekee eli hinnat alas ja kysyntä ylös.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Pietu Tuovinen - Elokuu 09, 2017, 12:23:04
http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/rautateiden-henkiloliikenteen-kilpailutus-aiotaan-aloittaa-etelasta-vrn-pilkkomista-osiin-suunnitellaan/767274/


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Tuomas Pätäri - Elokuu 09, 2017, 13:10:09
Liikennöinnin lisäksi tulisi kalustoyhtiö, kunnossapitoyhtiö sekä kiinteistöyhtiö:

"Liikenneministeri Berner: ”Henkilöjunaliikenne avataan kilpailulle asteittain vuoteen 2026 mennessä” – VR pilkotaan neljään osaan"

http://www.hs.fi/politiikka/art-2000005319544.html


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 09, 2017, 19:57:07

FR:kin iloitsee tämänpäiväisestä rautatieuutisesta

http://www.fenniarail.fi/nyt.html



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Vesa Höijer - Elokuu 09, 2017, 19:57:44
En usko, että lippujen hinnat enää laskevat. Normaaliliput ovat kohtuuhintaisia, ja jos on mahdollisuus jahdata tarjouslippuja netistä, on matkustaminen suorastaan halpaa.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 09, 2017, 20:12:00
En usko, että lippujen hinnat enää laskevat. Normaaliliput ovat kohtuuhintaisia, ja jos on mahdollisuus jahdata tarjouslippuja netistä, on matkustaminen suorastaan halpaa.

operaattorit joutuvat jatkossa mukaan matkaketjuihin, joten lipun hinnat voivat olla vain osa. Koti-Asema-Toimisto voi jatkossa vain yksi lippu, josta rautatieoperaattori saa vain osan.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Tauno-Juhani Lappi - Elokuu 09, 2017, 20:33:39
Onko mitään lakia mikä määrää , että jos samalla osuudella on useita operaattoreita, niin niillä pitää olla yhteinen aikataulu?
Vai pitääkö matkustajan etsiä aikataulut erikseen jokaisen operaattorin omilta sivuilta?


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 09, 2017, 20:38:09
Onko mitään lakia mikä määrää , että jos samalla osuudella on useita operaattoreita, niin niillä pitää olla yhteinen aikataulu?
Vai pitääkö matkustajan etsiä aikataulut erikseen jokaisen operaattorin omilta sivuilta?


liikennekaari velvoittaa kaikki operaattorit toimittamaan aikataulutiedot sähköisesti rajapintaan. Jo nyt voi kokeilla epämääräistä versiota http://matkakeisari.fi osoitteeessa.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Koskela - Elokuu 09, 2017, 20:42:40
Onko mitään lakia mikä määrää , että jos samalla osuudella on useita operaattoreita, niin niillä pitää olla yhteinen aikataulu?
Vai pitääkö matkustajan etsiä aikataulut erikseen jokaisen operaattorin omilta sivuilta?


liikennekaari velvoittaa kaikki operaattorit toimittamaan aikataulutiedot sähköisesti rajapintaan. Jo nyt voi kokeilla epämääräistä versiota http://matkakeisari.fi osoitteeessa.

- josta F-Securen kanta on tämä:
Harmful web site blocked
http://matkakeisari.fi
This web site has been reported as harmful.
We recommend that you do not visit this web site.

- mutta http://www.matkakeisari.fi menee seulan läpi...


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 09, 2017, 21:51:58
Onko mitään lakia mikä määrää , että jos samalla osuudella on useita operaattoreita, niin niillä pitää olla yhteinen aikataulu?
Vai pitääkö matkustajan etsiä aikataulut erikseen jokaisen operaattorin omilta sivuilta?


liikennekaari velvoittaa kaikki operaattorit toimittamaan aikataulutiedot sähköisesti rajapintaan. Jo nyt voi kokeilla epämääräistä versiota http://matkakeisari.fi osoitteeessa.

- josta F-Securen kanta on tämä:

Asiaa koskeva kuuleminen on vireillä LVM:ssä: https://www.lvm.fi/lausuntopyynnot/-/mahti/asiakirja/240181


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Juha Riihimäki - Elokuu 10, 2017, 18:50:52
Hurraa! Lopultakin jotain modernisoitumista meillä myös kiskoilla. Ei tarvitse olla kummoinen näkijä kun oivaltaa, että kun laitetaan suurempi määrä ihmisiä ideoimaan rautatieliikennettä kuin pelkkä VR:n johtoporukka, niin johan alkaa palveluita löytymään. Sitä kautta syntyy liikennettä, työpaikkoja kiskoliikenteen toimijoihin ja hyvinvointia kun raha kiertää.

Hassua että meidän täytyy aina tehdä viiveellä muiden jälkeen samaa kuin muutkin. Liekö Norja ollut tämän liikkeen lopullinen liikkeellepaneva voima, siellähän kansa oli lopen kyllästynyt rahoittamaan temppuilevia kulkuneuvoja omistavaa (lähes) monopolioperaattoria ja nyt toiminta on jäsennetty vähän kuten Suomessa kohta. Ja meitä alaspäin katsovat ruotsalaiset toki jo laittoivat kaiken uusiksi toista vuosikymmentä sitten, hyvin tuloksin. Tosin...talvea ei saatu raiteilta poistettua edes lähes 100 sikäläisen operaattorin ja mun raidetoimian voimin :) 


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 10, 2017, 19:24:58

VR:n näkemyksiä liikenteen kilpailusta EU:ssa:

http://www.vrgroup.fi/fi/vrgroup/vr-group-yrityksena/toimintaymparisto/kokemuksia-kilpailun-avaamisesta/kilpailun-avaaminen-vaiheittain/

Norja on jo tehnyt samat jutut !


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Matti Lehtonen - Elokuu 10, 2017, 23:49:59
Hyvä!  Onnibus jo näytti mitä kilpailu tekee eli hinnat alas ja kysyntä ylös.

Niinhän tuo näytti itse VR:kin, toki pontimena oli alunperin Onnibus.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 11, 2017, 08:09:28
Hyvä!  Onnibus jo näytti mitä kilpailu tekee eli hinnat alas ja kysyntä ylös.

Niinhän tuo näytti itse VR:kin, toki pontimena oli alunperin Onnibus.


Näin teki, ja kiitos siitä VR:lle.

Osoittaa hyvin, miten kilpailu toimii ja pakottaa vanhankin uusiutumaan. Siksi tuleva kilpailu tehnee pelkkää hyvää junaliikenteelle, eikä VR:n tappio ole mitenkään kirkossa kuulutettu.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Vesa Höijer - Elokuu 13, 2017, 15:29:04
Suomessa kilpailua vastustavat perussuomalaiset
http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitus/Yksityist%C3%A4misess%C3%A4-j%C3%A4it%C3%A4-hattuun-hallitus/1027606
ja kommunistit
https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3418195-yksityistaminen-pilasi-ruotsin-junaliikenteen

Mitenkähän yksityistäminen ja kilpailuttaminen oikeasti sujuivat Britanniassa ja Ruotsissa? Moni tuntuu, olevan sitä mieltä, että pieleen meni.
http://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001766684.html
http://sak-321960504.eu-west-1.elb.amazonaws.com/ajankohtaista/uutiset/yksityistaminen-maksanut-ruotsille-miljardeja-2014-02-24


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 13, 2017, 16:27:57
Mitenkähän yksityistäminen ja kilpailuttaminen oikeasti sujuivat Britanniassa ja Ruotsissa? Moni tuntuu, olevan sitä mieltä, että pieleen meni.

http://sak-321960504.eu-west-1.elb.amazonaws.com/ajankohtaista/uutiset/yksityistaminen-maksanut-ruotsille-miljardeja-2014-02-24

Lähdekritiikki voisi olla paikallaan, mutta vastaanpa kuitenkin.

Eittämättä huonosti hoidetusta kilpailutuksesta voi tulla miljardien kulut, mutta entäs monopolista? Montako kymmentä miljardia ovat kansalaiset ja teollisuus maksaneet ylihintaa monopolin vuoksi? Entä ne palvelut, jotka on ajettu kokonaan alas, kun ei - monopolifirman ilmoituksen mukaan - kannata?

Mitä jos kilpailija suostuisi esimerkiksi myymään lippuja junassa tai pysähtymään Haukivuorella? Entä jos rahtiliikenne palaisi hiljaisille radoille ja asiakasta palveltaisiin vaikka yhdenkin vaunun volyymillä?

Kommareiden ja persujen on tietysti helppo huudella, että ei tule tapahtumaan. Heidän harmikseen Onnibus kävi jo näyttämässä mihin vapaa kilpailu voi pystyä. Vastoin kaikkia todennäköisyyksiä joukkoliikenteen matkustajamäärät kääntyivät jyrkkään nousuun ja halpuutetuista hinnoista huolimatta mm. VR:n tulos lähti nousukiitoon volyymin kasvun myötä.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Ismo Kirves - Elokuu 13, 2017, 18:15:05
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005323784.html


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 13, 2017, 18:22:26
https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3418195-yksityistaminen-pilasi-ruotsin-junaliikenteen
Tuo kahden vuoden takainen Kansanuutisten artikkeli oli niitä pohjanoteerauksia siitä, mitä Suomessa on kerrottu Ruotsin junaliikenteestä. Ei oikein mitään totta edes siteeksi. Liikenteen yksityistäminen aloitettiin jo 1980-luvulla. Rautaverkon omistaa valtio ja se yksin on syyllinen rataverkon alimitoitettuun kunnossapitoon (nyt demari-grönsaker hallitus, sitä ennen porvarihallitus). Ei sen enempää SJ kuin yksityiset operaattoritkaan voi yhtään mitään hallitusten päätöksille myöntää rahaa kunnossapitoon tai olla myöntämättä. Ruotsin vanhan valtionrautateiden purkamisesta ja jakamisesta yli sataan osaan vastasi yli 80%:sti demarihallitukset. Rataverkon ja liikenteen eriyttäminen taitaa olla EU:n vaatimus. Jos toimittaja (?) hyppää väärään junaan, niin ei se voi olla liikennöitsijän vika.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 13, 2017, 18:38:51

VR:n näkemys asiasta kerrottuna Eduskunnalle:

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-64137.pdf


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Nyman - Elokuu 13, 2017, 19:22:50

VR:n näkemys asiasta kerrottuna Eduskunnalle:

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-64137.pdf

Kiitos, tämä oli mielenkiintoinen lisätietopukettipaketti!


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Vesa Höijer - Elokuu 13, 2017, 19:31:16
http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/tukholmalaisprofessori-tyrm%C3%A4%C3%A4-bernerin-ruotsi-intoilun-rautateiden-kilpailun-vapauttamisessa-1.201262

"Matkustajamäärien näkökulmasta Ruotsin rautateiden kehitys on ollut menestyksellistä, mutta veronmaksajille se on tullut kalliiksi", Nilsson sanoi STT:lle.

"Puhtaasti taloudellisesta näkökulmasta katsottuna Pohjois-Ruotsin henkilöliikenne kannattaisi hoitaa busseilla, mutta tämä on myös poliittinen kysymys. Poliitikot eivät halua sulkea rataosuuksia, koska se herättäisi niin paljon vastustusta", Nilsson sanoo.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 13, 2017, 22:28:23
Proffa etsii vain julkisuutta. Ruotsissa kaiken maakunnallisen paikallisliikenteen tavoitetaso on puolet menoista lipputuloilla, toinen puoli verovaroilla. Eli lopetetaan kiskoliikenteen hoitama paikallisliikenne, niin veronmaksajat säästävät kiskoliikenteen kustannuksissa. Nykyinen tilanne on asukkaiden enemmistön haluama tilanne, joten sen kanssa on mentävä. Norrköping säästäisi hävittämällä raitiotiet, mutta ylivoimainen enemmistö haluaa säilyttää raitiotiet. Ei se ole poliittinen kysymys vaan asukkaiden tahto.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Vesa Höijer - Elokuu 13, 2017, 22:53:53
50/50 on ihan hyvä ajatus. Mutta mikä se yksityistämisen varsinainen hyöty on, jos rautatieliikenne kuitenkin kustannetaan puoliksi verovaroilla?


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 13, 2017, 23:49:48
50/50 on ihan hyvä ajatus. Mutta mikä se yksityistämisen varsinainen hyöty on, jos rautatieliikenne kuitenkin kustannetaan puoliksi verovaroilla?
Alempi rasite veronmaksajille, kun useampi kuin yksi saa tehdä tarjouksen millä liikenne hoidetaan. Ruotsissa SJ aluksi hävisi useimmat tarjouskilpailut, mutta sittemmin se on ollut tasaista. Jos yksin saa määrätä hinnan, niin siinä ei tarvitse miettiä kustannuksia, tehokkuutta tai palvelua.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Nyman - Elokuu 13, 2017, 23:58:58
Mutta mikä se yksityistämisen varsinainen hyöty on, jos rautatieliikenne kuitenkin kustannetaan puoliksi verovaroilla?

Minkä yksityistämisen?

STT kertoi 9.8.2017 näin: "Mitään ei yksityistetä – rautatiet avautuvat vaiheittain kilpailulle vuoteen 2026 mennessä (http://www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/kotimaa/mitaan-ei-yksityisteta-rautatiet-avautuvat-vaiheittain-kilpailulle-vuoteen-2026-mennessa/)"


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Arto Lopia - Elokuu 14, 2017, 00:10:57
50/50 on ihan hyvä ajatus. Mutta mikä se yksityistämisen varsinainen hyöty on, jos rautatieliikenne kuitenkin kustannetaan puoliksi verovaroilla?
Alempi rasite veronmaksajille, kun useampi kuin yksi saa tehdä tarjouksen millä liikenne hoidetaan. Ruotsissa SJ aluksi hävisi useimmat tarjouskilpailut, mutta sittemmin se on ollut tasaista. Jos yksin saa määrätä hinnan, niin siinä ei tarvitse miettiä kustannuksia, tehokkuutta tai palvelua.

Niin, eli käytännössä siirretään verovaroja yksityisille yrityksille. Miten tässä Bernerin mallissa mikään tarve palvelun parantamiseseksi tai hinnan laskemiseksi toteutuu. Tulos revitään kermankuorintalinjoilta, ja joudutaan ajamaan kannattamatonta liikennettä siinä sivussa, mihin hintaan mitäkin sitten ajetaan, huh.

Lähtökohtaisesti nykyinen hallitus ei tule tekemään ainoatakaan päätöstä josta tavallinen kuluttaja tulee hyötymään ja tyhmä on se joka muuta kuvittelee. Berner ja Sipilä eivät tule jatkamaan politiikassa hallituskauden loputtua, kunhan vaan saavat omat kepulitavoitteensa päätökseen niin muu on yhdentekevää.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 14, 2017, 00:26:05
50/50 on ihan hyvä ajatus. Mutta mikä se yksityistämisen varsinainen hyöty on, jos rautatieliikenne kuitenkin kustannetaan puoliksi verovaroilla?
Alempi rasite veronmaksajille, kun useampi kuin yksi saa tehdä tarjouksen millä liikenne hoidetaan. Ruotsissa SJ aluksi hävisi useimmat tarjouskilpailut, mutta sittemmin se on ollut tasaista. Jos yksin saa määrätä hinnan, niin siinä ei tarvitse miettiä kustannuksia, tehokkuutta tai palvelua.

Niin, eli käytännössä siirretään verovaroja yksityisille yrityksille. Miten tässä Bernerin mallissa mikään tarve palvelun parantamiseseksi tai hinnan laskemiseksi toteutuu. Tulos revitään kermankuorintalinjoilta, ja joudutaan ajamaan kannattamatonta liikennettä siinä sivussa, mihin hintaan mitäkin sitten ajetaan, huh.

Lähtökohtaisesti nykyinen hallitus ei tule tekemään ainoatakaan päätöstä josta tavallinen kuluttaja tulee hyötymään ja tyhmä on se joka muuta kuvittelee. Berner ja Sipilä eivät tule jatkamaan politiikassa hallituskauden loputtua, kunhan vaan saavat omat kepulitavoitteensa päätökseen niin muu on yhdentekevää.
Täysin päinvastoin. Yksityinen yritys säästää veronmaksajien kukkaroa, jos se onnistuu tekemään halvemman tarjouksen kuin valtion omistama osakeyhtiö.

Se mikä tuntuu hullulta ja poliittiselta höpötykseltä on koplaaminen huonosti tuottavien ja hyvin tuottavien reittien kesken. Se on niin tyhmä ajatus, ettei sitä voi käytännössä kukaan ajatella tosissaan edes Suomessa. Vaikka joku reitti tuottaisi 0 euroa viikossa, niin joku tarjoaa millä sen voi ajaa. Halvin tarjous voittaa ja se tuo tarjoajalle voittoa. Jos joku linja on kannattava ilman kilpailutusta, niin pitää olla tosi tyhmä, jos sen kilpailuttaa. Antaa firmojen kisata keskenään. Katsokaa mitä naapurissa on tapahtunut. Surkeita sivuratoja yhä liikennöidään henkilöjunilla. Tosin valtio on ajatuksessa mukana ja hyväksyy pysäkeiksi aika vaatimattomat muutaman metrin mittaiset puulaiturit.

Olisitte Suomessa kopioineet Ruotsin systeemin, niin ei ainakaan menisi metsään.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 14, 2017, 00:40:21
Mutta mikä se yksityistämisen varsinainen hyöty on, jos rautatieliikenne kuitenkin kustannetaan puoliksi verovaroilla?

Minkä yksityistämisen?

STT kertoi 9.8.2017 näin: "Mitään ei yksityistetä – rautatiet avautuvat vaiheittain kilpailulle vuoteen 2026 mennessä (http://www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/kotimaa/mitaan-ei-yksityisteta-rautatiet-avautuvat-vaiheittain-kilpailulle-vuoteen-2026-mennessa/)"
Ruotsissa kaikki paikallisliikenne lopetettiin valtion toimesta jo 1980-luvulla eli "yksityistettiin". Paikallisjunaliikenne jatkui, koska yksityisille annettiin lupa jatkaa sitä. "Yksityinen" käsittää tässä myös maakunnat, jotka ottivat asukkaidensa edun huomioon ja luvan saatuaan alkoivat kehittää lähiliikennettä omien tarpeidensa mukaan. Ruotsissa maakunnat ovat eri asemassa Suomeen verrattuna, koska niillä on omia verotuloja. Tyypillinen palkansaaja Ruotsissa maksaa 20% veroa kotikunnalleen ja 10% maakunnalle, jossa asuu. Yksityishenkilö maksaa valtion veroja vain, jos on "suurituloinen", eli tällä hetkellä ansaitsee vähennysten jälkeen noin 50 000 euroa vuodessa eli reilut 4000 euroa kuukaudessa.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Arto Lopia - Elokuu 14, 2017, 00:46:08
No Ruotsissa kaikki on toisin, siellä kehitetään ja valmistetaan jopa huippuluokan hävittäjäkoneita. Eihän siinä oikein mitään järkeä ole, mutta kansantalous tykkää hyvää, tai ainakin näyttää hyvältä.

Aika sama tilanne on ehkä Suomessa rautatieliikenteen osalta nykyään, aivan vähän vaan on eroa näillä asioilla. Rautatieliikenne nyt ei vaan vaadi aivan niin paljon verovaroja/tuotettu näennäinen hyöty kansantaloudelle. Siis ehkä, mutta ja jos.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jouni Hytönen - Elokuu 14, 2017, 07:37:43

VR:n näkemys asiasta kerrottuna Eduskunnalle:

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-64137.pdf

Kiitos, tämä oli mielenkiintoinen lisätietopukettipaketti!
Siinä on kuitenkin jotain outoja kirjauksia. Puhutaan, että ostoliikennemäärärahojen käyttö on kasvanut kilpailun avaamisen jälkeen (v. 2010). Seudullista ostoliikennettähän on kilpailutettu jo 1990-luvulta lähtien. Jos ostoliikennemäärärahojen käyttö on kasvanut vuoden 2010 jälkeen, se voi johtua poliittisesta tahdosta käyttää liikenteeseen enemmän rahaa tai siitä, että saadut tarjoukset ovat aikaisempaa kalliimpia. Jos rataverkolle pääsyä on yleisesti avattu alkaen jo vuodesta 2009, miten se vaikuttaa seudulliseen ostoliikenteeseen?


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 14, 2017, 10:31:17

Mielenkiintoista että tämä asia nyt vasta nousi mediaan, kun päätökset on jo tehty.

Eduskuntaan tämä asia tuli 2013, ja linkin kautta voi seurata asian käsittelyä vuosien 2013-2016 aikana:

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/KasittelytiedotValtiopaivaasia/Sivut/U_8+2013.aspx

Löytyy mm. asiantuntijoiden lausunnot sisältäen FR:n ja VR:n näkemykset


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Mäntymäki - Elokuu 14, 2017, 14:19:32
Olen samaa mieltä veturimiesmiestenliiton kanssa. Fenniarail on ostanut ja vuokrannut kaluston ja laajentaa toimintaansa tarpeen mukaan. Mikä helvetin velvollisuus VR:llä on toimia kalustopankkina. Jos kilpailemaan lähtee niin tehkööt sen ostamallansa tai vuokraamalla kalustonsa. Tässä veturimiestenliitto toimii oikein. Näppäimistö tempuilee taas vaihteeksi.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Juha Toivonen - Elokuu 14, 2017, 14:50:18
Olen samaa mieltä veturiemiestenliiton kanssa. Fenniarail on ostanut ja vuokrannut kaluston ja laajentaa toimintaansa tarpeen mukaan. Mikä helvetin velvollisuus VR:llä on toimia kalustopankkina. Jos kilpailemaan lähtee niin tehkööt sen ostamallansa tai vuokraamalla kalustonsa. Tässä veturimiestenliitto toimii oikein.

Muistaakseni VR Oyj sai aikoinaan lahjakirjalla koko silloisen kalustonsa. Toisin sanoen, sen ovat kustantaneet Suomalaiset veronmaksajat. Vuosia aiemmin, raideliikenteen vapautumisen uhatessa, VR toimi pikaisesti ja ilkeän itsepäisesti samaisen kaluston romutusten osalla. Tarvittiin useampikin huomautus valtionhallinnon taholta, ennen kuin VR suostui keskeyttämään romutukset. Kyllä nykyinen VR:n kalusto tulee valtaosin saada kalustohallintayhtiön alaisuuteen, sillä tuo kalusto ei oikeastaan ole VR:n varoin hankittua. Kalustonhallintayhtiö on eräänlainen tae siitä, että todelliset mahdollisuudet omaava operaattori saa niin halutessaan käyttöönsä sitä kalustoa, jonka veronmaksajat ovat nykyiselle VR:lle kustantaneet. Nythän näin ei ole.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 14, 2017, 15:28:22
Muistaakseni VR Oyj sai aikoinaan lahjakirjalla koko silloisen kalustonsa. Toisin sanoen, sen ovat kustantaneet Suomalaiset veronmaksajat. Vuosia aiemmin, raideliikenteen vapautumisen uhatessa, VR toimi pikaisesti ja ilkeän itsepäisesti samaisen kaluston romutusten osalla. Tarvittiin useampikin huomautus valtionhallinnon taholta, ennen kuin VR suostui keskeyttämään romutukset. Kyllä nykyinen VR:n kalusto tulee valtaosin saada kalustohallintayhtiön alaisuuteen, sillä tuo kalusto ei oikeastaan ole VR:n varoin hankittua. Kalustonhallintayhtiö on eräänlainen tae siitä, että todelliset mahdollisuudet omaava operaattori saa niin halutessaan käyttöönsä sitä kalustoa, jonka veronmaksajat ovat nykyiselle VR:lle kustantaneet. Nythän näin ei ole.
Mikään "neljäs rautatiepaketti" ei pakota missään maassa kansallisia rautatieyhtiöitä luopumaan koko tuotantokoneistostaan.

Vanhempi kalusto jota VR ei käytä, voidaan hyvinkin luovuttaa, mutta uudempi jonka se on itse osaamisellaan hankkinut ja maksanut, sen pitäisi saada pitää.

Ei rautatieliikenne ole mikään päiväkoti jossa kaikki junaradan osat ovat yhteisiä.

Jos Suomeen tulee vakavahenkisiä rautatieoperaattoreita kilpailemaan, ne hankkii kyllä omaa osaamistaan hyödyntäen kalustonsa itse. Jos operaattorin päätehtävä on kilpailla VR ulos niin se ei ole vakavahenkinen operaattori.

t. Rainer



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 14, 2017, 16:13:43
Miten mahtaisi HSL-alueen raideliikenne toimia, jos lähtökohtaisesti jokaisella liikennöitsijällä pitäisi olla liikennöintiin tarvittava määrä Flirttejä? Oletetaan, että liikenteen hoitamista varten tarvitaan 100 kappaletta Flirttejä ja kolme yhtiötä olisi kiinnostunut liikennöinnistä. Tarvittaisiin siis 300 kappaletta Flirttejä, joista 200 kappaletta seisoisi tyhjän panttina jokaisen kilpailutuskauden aikana. Hirveää kansantaloudellista tuhlausta, joiden kulut siirtyisivät lippujen hintoihin.

Onneksi HSL on ajatellut kaukokatseisesti ja kalusto on hankittu JKOY:n omaisuudeksi. Nyt HSL:n kilpailutukseen voi osallistua mikä tahansa liikennöitsijä, joilla on ammattitaitoisia kuskeja, kun kilpailuttaja tarjoaa kaluston. Tällä tavalla saadaan kilpailutukseen mukaan mahdollisimman paljon operaattoreita ja kaluston käyttöaste pysyy korkealla.

Sama logiikkaa pätee muuhunkin rautatiekilpailuun. Kaluston käyttöaste pysyy korkealla, kun kalustopankista sitä voidaan tarvittaessa vuokrata. Kalustopankki saa vuokraamisesta tuloja uusia investointeja varten ja kaluston käyttöaste säilyy korkealla. Rautatiekuljetuspalveluiden tarjonta lisääntyy, kun kaluston hankinta ei ole kynnyskysymys eikä myöskään se, että oman kaluston investointikulu jäisi käteen, jos seuraavalla kierroksella ei voittaisikaan kisaa. Asetelma ei tietenkään estä operaattoreita myös hankkimasta omaa kalustoa, jos se strategisesti tuntuu hyvältä. Veikkaan, että osa operaattoreista hankkii osan kalustoa itse ja loput kalustopankista. Eikös näin ole Ruotsissa — SJ ei itse omista kalustoa, vaan on puhdas operaattori.

Valtion kannalta mitään ei menetetä, kun valtio siirtää omistustaan toisesta valtiollisesta yhtiöstä toiseen valtiolliseen yhtiöön. Kysehän ei ole yksityistämisestä vaan yhtiöittämisestä — itse asiassa jo yhtiöitetyn VR:n pilkkomisesta.

Varsinkin julkisen ostoliikenteen osalta maksimoidaan julkisten varojen käytöstä saatavat hyödyt, kun päästään kilpailuttamaan julkisen sektorin tuottamia liikennepalveluita. Luulisi tämän kiinnostavan jokaista kansalaista.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 14, 2017, 16:47:30
Olen samaa mieltä veturimiesmiestenliiton kanssa. Fenniarail on ostanut ja vuokrannut kaluston ja laajentaa toimintaansa tarpeen mukaan. Mikä helvetin velvollisuus VR:llä on toimia kalustopankkina. Jos kilpailemaan lähtee niin tehkööt sen ostamallansa tai vuokraamalla kalustonsa. Tässä veturimiestenliitto toimii oikein. Näppäimistö tempuilee taas vaihteeksi.

Mutta omistajalla on intressi saada kalusto tehokkaaseen käyttöön. Osakeyhtiö on siitä kelpo yhteisö, että se tekee niinkuin omistaja katsoo parhaakseen.

Tilanne olisi toinen, jos VR olisi yhtiöittämisen sijasta säätiöity vuonna 1995. Silloin sen omaisuusmassa olisi VR:n omaa tarkoitusta palveleva.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Juha Toivonen - Elokuu 14, 2017, 16:57:22
Jahas! Peli näyttää kovenevan. Muutama muu "perinteinen" liitto on ilmoittanut tukitoimista, ellei Hallitus peru suunnitelmia kilpailun avaamiselle myös rautateiden henkilöliikenteessä. Onnekas veikkaukseni on, että mikäli nuo tukitoimet johtavat laajempiin lakkoihin, viennin seisahtumisen johdosta myös kituva talouskasvumme tyrehtyy. Toivottavasti liitot ymmärtävät mahdollisten toimiensa seuraukset... VR:n henkilöliikenne ei ole oikea syy nitkauttaa koko maan taloutta. Entistä enemmän alkaa valitettavasti näyttämään maallikosta siltä, kuinka pian alkavassa veturinkuljettajien lakkoilussa on enemmän kiinni yhden ammattikunnan huomattavista eduista, kuin huoli koko rautatiejärjestelmämme tulevaisuudesta.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 14, 2017, 16:59:48
Vanhempi kalusto jota VR ei käytä, voidaan hyvinkin luovuttaa, mutta uudempi jonka se on itse osaamisellaan hankkinut ja maksanut, sen pitäisi saada pitää.

Mutku VR ei omista läheskään kaikkea kalustoaan vaan ne ovat leasingilla eli vuokravaunuja.

Esimerkiksi kaikki Edot ja Erdt ovat leasingvaunuja, jotka omistaa SEB Leasing Oy. https://www.nib.int/news_publications/1321/nib_rahoittaa_uusien_vaunujen_hankintaa_vr_lle

Tarkoittaa sitä, että jos VR menettäisi jonkin reitin, seisoisivat vaunut ratapihoilla, mutta VR maksaisi edelleen kuukausivuokraa SEB:lle.

Nyt siis vastustetaan ruotsalaisen pankkijätti SEB:n omistaman leasingkaluston kuukausimaksujen siirtämistä jonkin muun operaattorin laskulle.   :-*


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 14, 2017, 17:07:44
Jahas! Peli näyttää kovenevan. Muutama muu "perinteinen" liitto on ilmoittanut tukitoimista, ellei Hallitus peru suunnitelmia kilpailun avaamiselle myös rautateiden henkilöliikenteessä. Onnekas veikkaukseni on, että mikäli nuo tukitoimet johtavat laajempiin lakkoihin, viennin seisahtumisen johdosta myös kituva talouskasvumme tyrehtyy. Toivottavasti liitot ymmärtävät mahdollisten toimiensa seuraukset... VR:n henkilöliikenne ei ole oikea syy nitkauttaa koko maan taloutta. Entistä enemmän alkaa valitettavasti näyttämään maallikosta siltä, kuinka pian alkavassa veturinkuljettajien lakkoilussa on enemmän kiinni yhden ammattikunnan huomattavista eduista, kuin huoli koko rautatiejärjestelmämme tulevaisuudesta.

Mielenkiintoista, että postimiesten unioni PAU on kovasti lähdössä tukitoimiin.

Mites veljesliitot tukivat postimiehiä, kun joutuivat ruohonleikkaajiksi?  ??? Ei niin mitenkään..


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 14, 2017, 17:10:12
Tarkoittaa sitä, että jos VR menettäisi jonkin reitin, seisoisivat vaunut ratapihoilla, mutta VR maksaisi edelleen kuukausivuokraa SEB:lle.

Niin tarkoittaisi. Siksi kalustoa ei kannata omistaa kilpailutilanteessa, vaan sitä kannattaa vuokrata sen mukaan voittaako tarjouskilpailun vai ei. Kalustopankkijärjestelyssä kalusto on siihen liittyvät sitoumukset siirtyvät todennäköisesti kalustoyhtiölle.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 14, 2017, 17:15:02
Ääneen lausumaton veturimiesten tavoite taitaa olla alan oman lonka-sopimuksen saaminen eli siirtyvät vanhoina työntekijöinä kilpailutuksen mukana firmasta toiseen.

Näin sovittiin hsl-alueen bussikuskien osalta.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Mäntymäki - Elokuu 14, 2017, 20:29:49
Jahas! Peli näyttää kovenevan. Muutama muu "perinteinen" liitto on ilmoittanut tukitoimista, ellei Hallitus peru suunnitelmia kilpailun avaamiselle myös rautateiden henkilöliikenteessä. Onnekas veikkaukseni on, että mikäli nuo tukitoimet johtavat laajempiin lakkoihin, viennin seisahtumisen johdosta myös kituva talouskasvumme tyrehtyy. Toivottavasti liitot ymmärtävät mahdollisten toimiensa seuraukset... VR:n henkilöliikenne ei ole oikea syy nitkauttaa koko maan taloutta. Entistä enemmän alkaa valitettavasti näyttämään maallikosta siltä, kuinka pian alkavassa veturinkuljettajien lakkoilussa on enemmän kiinni yhden ammattikunnan huomattavista eduista, kuin huoli koko rautatiejärjestelmämme tulevaisuudesta.

Vaihdoin laivamatkoja kun on huonot kokemukset pääkaupunkiseudulle tulemisesta omalla autolla. Kun ei pariin päivään junalla pääse.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Arto Lopia - Elokuu 14, 2017, 20:50:26
Aina jaksaa ihmetyttää tuo peruste että VR oy on saanut kalustonsa valtiolta "ilmaiseksi" ja siksi sen kepulointi olisi jotenkin oikeutetumpaa. Miten valtion olisi oikein pitänyt toimia? Valtio olisi toki voinut pitää kaluston itsellään ja myydä sen eniten tarjoavalle ja pääomittaa omistamaansa yhtiötä kylmästi rahalla jolla yhtiö olisi voinut ostaa kalustonsa omistajaltaan. Jotenkin tuon kaltainen toiminta olisi vaikuttanut erittäin typerältä.

Osakeyhtiölainkin mukaan menettely on täysin hyväksyttävissä oleva.
"Jos merkintähinta maksetaan rahan sijasta kokonaan tai osittain muulla omaisuudella (apporttiomaisuus), omaisuudella on luovutushetkellä oltava vähintään maksua vastaava taloudellinen arvo yhtiölle. Sitoumus työn tai palvelun suorittamiseen ei voi olla apporttiomaisuutta.

Merkintähinnan maksamisesta apporttiomaisuudella on määrättävä perustamissopimuksessa. Perustamissopimuksessa on lisäksi oltava selvitys, jossa yksilöidään apporttiomaisuus ja sillä suoritettava maksu sekä selvitetään omaisuuden arvostamiseen vaikuttavat seikat ja omaisuuden arvostamisessa noudatettavat menetelmät. Jos tämän momentin säännöksiä ei ole noudatettu, merkitsijällä on velvollisuus näyttää, että omaisuudella oli maksua vastaava taloudellinen arvo yhtiölle. Puuttuva määrä on maksettava yhtiölle rahassa.

Jos merkintähinta maksetaan rahassa edellytyksin, että yhtiö hankkii vastiketta vastaan omaisuutta, hankintaan sovelletaan vastaavasti, mitä maksusta apporttiomaisuudella säädetään."


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 14, 2017, 21:28:08
Aina jaksaa ihmetyttää tuo peruste että VR oy on saanut kalustonsa valtiolta "ilmaiseksi" ja siksi sen kepulointi olisi jotenkin oikeutetumpaa. Miten valtion olisi oikein pitänyt toimia? Valtio olisi toki voinut pitää kaluston itsellään ja myydä sen eniten tarjoavalle ja pääomittaa omistamaansa yhtiötä kylmästi rahalla jolla yhtiö olisi voinut ostaa kalustonsa omistajaltaan. Jotenkin tuon kaltainen toiminta olisi vaikuttanut erittäin typerältä.
......
Näin toimittiin muualla Euroopassa, kun valtiollinen virastorautatie muutettiin osakeyhtiöksi. Osakeyhtiö osti tai vuokrasi kaluston valtiolta (veronmaksajilta), mikäli tämä oli rahoittanut alkuperäisen hankinnan. Näin rautatieosakeyhtiöt eivät saaneet kilpailuetua siitä, että kaluston hankintaan ei tarvinnut käyttää rahaa.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 14, 2017, 21:35:21

Onneksi HSL on ajatellut kaukokatseisesti ja kalusto on hankittu JKOY:n omaisuudeksi. Nyt HSL:n kilpailutukseen voi osallistua mikä tahansa liikennöitsijä, joilla on ammattitaitoisia kuskeja, kun kilpailuttaja tarjoaa kaluston. Tällä tavalla saadaan kilpailutukseen mukaan mahdollisimman paljon operaattoreita ja kaluston käyttöaste pysyy korkealla.

Sama logiikkaa pätee muuhunkin rautatiekilpailuun. Kaluston käyttöaste pysyy korkealla, kun kalustopankista sitä voidaan tarvittaessa vuokrata. Kalustopankki saa vuokraamisesta tuloja uusia investointeja varten ja kaluston käyttöaste säilyy korkealla. Rautatiekuljetuspalveluiden tarjonta lisääntyy, kun kaluston hankinta ei ole kynnyskysymys eikä myöskään se, että oman kaluston investointikulu jäisi käteen, jos seuraavalla kierroksella ei voittaisikaan kisaa. Asetelma ei tietenkään estä operaattoreita myös hankkimasta omaa kalustoa, jos se strategisesti tuntuu hyvältä. Veikkaan, että osa operaattoreista hankkii osan kalustoa itse ja loput kalustopankista. Eikös näin ole Ruotsissa — SJ ei itse omista kalustoa, vaan on puhdas operaattori.

Valtion kannalta mitään ei menetetä, kun valtio siirtää omistustaan toisesta valtiollisesta yhtiöstä toiseen valtiolliseen yhtiöön. Kysehän ei ole yksityistämisestä vaan yhtiöittämisestä — itse asiassa jo yhtiöitetyn VR:n pilkkomisesta.

Varsinkin julkisen ostoliikenteen osalta maksimoidaan julkisten varojen käytöstä saatavat hyödyt, kun päästään kilpailuttamaan julkisen sektorin tuottamia liikennepalveluita. Luulisi tämän kiinnostavan jokaista kansalaista.

JKOY:n ja hallituksen ehdottaman valtion kalustoyhtiön erot ovat:

- HSL:llä on yksinoikeus pk-seudun joukkoliikenteeseen. Se ei kilpaile kenenkään kanssa. VR tai muu kaukojunaoperaattori kilpailee sekä muiden junayhtiöiden että bussi-  ja lentoliikenteen jkanssa.
- Kun JKOY perustettiin, tiedettiin että sen junilla ajaisi joskus jokin muu operaattori kuin VR.
- Mahdollinen operaattori saa junat pitkäaikaiseen käyttöön. HSL kuitebnkin määrää missä niillä ajetaan ja milloin.
- VR on vähemmistöosakas JKOY:ssä mikä tarkoittaa sitä että VR:n osaamista on käytetty junien hankinnpoissa, ja käytetään niiden kunnossapidossa. Ei toki niin että niitä olisi pakko huoltaa VR:llä. Miten se tulevaisuudessa on jos VR ei enää saa omistaa kalustoa mnissään muodossa, voi olla että JKOY siirtyy kokonaan HSL:n omistukseen
- HSL:n tarkoitus ei ole lisätä junaliikennettä polkemalla hintoja ja kilpailemalla halpabussien kanssa vaan matkustaminen on yhtä kallista kuin HSL:n bussi-, metro ja raitiovaunuliikenteessä. N puolet liikennöinnin kustannuksista tulee lipputuloista ja n puolet veronmaksajilta. Tällaisessa tapauksessa kalustoyhtiö on ainoa jörkevä ratkaisu, koska liikenne on niin raskaasti tappiollista muutenkin, mutta veronmaskajat hyväksyvät sen, koska lähsekään kaikilla ei ole vaihtoehtoa kulkea autolla eli joukkoliikenteen osuus paljon korkeampi kun valtakunnallisessa liikenteessä. Tilanne muyistuttaa siis enemmän ns harvaan liikennöistyjen rataosien tappiollista ostoliikennettä vaika volyymit ovat suuremmat
- Valtakunnallisessa kaukojunaliikenteessä valtion kalustopankki merkitsee sitä että operaattorit kilpailevat matkalippujen hinnoilla markkinaoisuuksista ja lypsävät itselleen edullisia kalustovuokria koska eivät pärjäisi muuten. Valtiolle koko toiminta muuttuisi tappiolliseksi verrattuna siihen että VR saisi pitää edes kalleimmat lippulaivajunansa itsellään ja käyttää sitä osaamista joka sillä on kannattavan ja silti kilpailukykyisen liikenteen tarjoamiseksi







Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 14, 2017, 21:41:05
Vanhempi kalusto jota VR ei käytä, voidaan hyvinkin luovuttaa, mutta uudempi jonka se on itse osaamisellaan hankkinut ja maksanut, sen pitäisi saada pitää.

Mutku VR ei omista läheskään kaikkea kalustoaan vaan ne ovat leasingilla eli vuokravaunuja.

Esimerkiksi kaikki Edot ja Erdt ovat leasingvaunuja, jotka omistaa SEB Leasing Oy. https://www.nib.int/news_publications/1321/nib_rahoittaa_uusien_vaunujen_hankintaa_vr_lle

Tarkoittaa sitä, että jos VR menettäisi jonkin reitin, seisoisivat vaunut ratapihoilla, mutta VR maksaisi edelleen kuukausivuokraa SEB:lle.

Nyt siis vastustetaan ruotsalaisen pankkijätti SEB:n omistaman leasingkaluston kuukausimaksujen siirtämistä jonkin muun operaattorin laskulle.   :-*


Tähän on helppo ratkaisu. SEB leasingin vaunut vain kilpailutukseen, paristakymmenestä Edosta ja Erdtstä ja siniharmaista ja 1-kerros-ic vaunuista saa jo muutaman junan aikaiseksi.  :D





Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Arto Lopia - Elokuu 14, 2017, 21:42:41
Aina jaksaa ihmetyttää tuo peruste että VR oy on saanut kalustonsa valtiolta "ilmaiseksi" ja siksi sen kepulointi olisi jotenkin oikeutetumpaa. Miten valtion olisi oikein pitänyt toimia? Valtio olisi toki voinut pitää kaluston itsellään ja myydä sen eniten tarjoavalle ja pääomittaa omistamaansa yhtiötä kylmästi rahalla jolla yhtiö olisi voinut ostaa kalustonsa omistajaltaan. Jotenkin tuon kaltainen toiminta olisi vaikuttanut erittäin typerältä.
......
Näin toimittiin muualla Euroopassa, kun valtiollinen virastorautatie muutettiin osakeyhtiöksi. Osakeyhtiö osti tai vuokrasi kaluston valtiolta (veronmaksajilta), mikäli tämä oli rahoittanut alkuperäisen hankinnan. Näin rautatieosakeyhtiöt eivät saaneet kilpailuetua siitä, että kaluston hankintaan ei tarvinnut käyttää rahaa.

Et varmaan ymmärtänyt erästä pointtia, eli kuka olisi VR:n yhtiöittämisen aikaan maksanut kalustosta oikeastaan mitään. Olisihan tästä kalustosta toki voitu pistää pystyyn tarjouskierros, siinä ei varmaan olisi ollut muita osallistujia kuin VR oy ja muutama isohko romuliike. Valtio olisi voinut ladata perustamaansa osakeyhtiöön rahaa sen verran, että sillä olisi ollut varaa ostaa kyseinen kalusto. Tai oikeastaan muita vaihtoehtoja ei olisi edes ollut, jos siis koko liikenteen alasajoa ei lasketa vaihtoehdoksi.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jorma Rauhala - Elokuu 14, 2017, 21:54:52
- VR on vähemmistöosakas JKOY:ssä mikä tarkoittaa sitä että VR:n osaamista on käytetty junien hankinnoissa
Eipä ole.
Flirtti-hankinnan suunnitteli HKL. JKOY:n osoitehan on tunnetusti Toisella Linjalla, HKL:n yksi huone. Jos VR olisi ollut mukana, niin olisi saatu taas jotain mandolino-tyyppistä valmiiksi epäkuranttia kalustoa ja vain VR:lle räätälöitynä.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 14, 2017, 22:04:52
- VR on vähemmistöosakas JKOY:ssä mikä tarkoittaa sitä että VR:n osaamista on käytetty junien hankinnoissa
Eipä ole.
Flirtti-hankinnan suunnitteli HKL. JKOY:n osoitehan on tunnetusti Toisella Linjalla, HKL:n yksi huone. Jos VR olisi ollut mukana, niin olisi saatu taas jotain mandolino-tyyppistä valmiiksi epäkuranttia kalustoa ja vain VR:lle räätälöitynä.

Mä olen kyllä yhdellä toisella foorumilla, toisten ammattilaisten kirjoittamana, saanut vahvistuksen että VR ainakin joiltain osin vaikutti ratkaisuihin.
Tarkoitatko "mandolinolla" Sm4 vai Dm11 -sarjaa?


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 14, 2017, 22:21:06
- VR on vähemmistöosakas JKOY:ssä mikä tarkoittaa sitä että VR:n osaamista on käytetty junien hankinnoissa
Eipä ole.
Flirtti-hankinnan suunnitteli HKL. JKOY:n osoitehan on tunnetusti Toisella Linjalla, HKL:n yksi huone. Jos VR olisi ollut mukana, niin olisi saatu taas jotain mandolino-tyyppistä valmiiksi epäkuranttia kalustoa ja vain VR:lle räätälöitynä.

www-sivujen mukaan on. Mutta joutuu luopumaan osuudestaan ennen kilpailutusta.

http://junakalusto.fi/site/?lan=1&page_id=3


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 14, 2017, 22:24:01
Aina jaksaa ihmetyttää tuo peruste että VR oy on saanut kalustonsa valtiolta "ilmaiseksi" ja siksi sen kepulointi olisi jotenkin oikeutetumpaa. Miten valtion olisi oikein pitänyt toimia? Valtio olisi toki voinut pitää kaluston itsellään ja myydä sen eniten tarjoavalle ja pääomittaa omistamaansa yhtiötä kylmästi rahalla jolla yhtiö olisi voinut ostaa kalustonsa omistajaltaan. Jotenkin tuon kaltainen toiminta olisi vaikuttanut erittäin typerältä.

Osakeyhtiölainkin mukaan menettely on täysin hyväksyttävissä oleva.
"Jos merkintähinta maksetaan rahan sijasta kokonaan tai osittain muulla omaisuudella (apporttiomaisuus), omaisuudella on luovutushetkellä oltava vähintään maksua vastaava taloudellinen arvo yhtiölle. Sitoumus työn tai palvelun suorittamiseen ei voi olla apporttiomaisuutta.
..."

Kun nyt osakeyhtiölakia on noin innokkaasti lainailet, niin etsi sieltä yksikin pykälä, joka estää omistajaa tekemästä osakeyhtiölleen mitä parhaaksi näkee. Pilkkoa, fuusioida, myydä, lahjoittaa, lopettaa jne.

Valtio omistaa VR Osakeyhtiön ja voi tehdä sille mitä haluaa.

Tämän tosiasian tunnustamisessa tuntuu monella olevan aivan ylivoimaisia vaikeuksia!


Jos tuota ei joko ymmärrä tai hyväksy, niin minkään menettelymallin pohtiminen ei edisty mihinkään. Nyt omistajalla näyttäisi olevan tahtotila yhtiönsä pilkkomiseen, niin voisi olla paikallaan tunnustaa tosiasiat ja pohtia miten tästä eteenpäin.

Jos VR olisi haluttu sementoida omaksi monoliitikseen, olisi siitä vuonna 1995 tehty VR Säätiö. Säätiö on melkolailla purkamaton, eikä sen omaisuutta hevin voida siirtää muualle.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jorma Toivonen - Elokuu 14, 2017, 23:00:27
En ole jaksanut (viitsinyt) lueskella tätä pitkähköä ketjua, mutta VR voisi luopua ylimäärääsestä kalustostaan: Sm-junia Joensuussa, diesel-kalustoa Pieksämäellä, valmiiksi uudelleen maalattua vaunuja Turussa, tavaravaunuja mm. Otavan satamassa ja piakkoin vapautuu huoltotilaa Hyvinkäällä.
Kuinka muualla, ovatko uudet operaattorit saaneet käyttää valtiollista (?) kalustoa, vaiko ovatko hankkineet omaa kalustoaan.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 14, 2017, 23:23:22

Kun nyt osakeyhtiölakia on noin innokkaasti lainailet, niin etsi sieltä yksikin pykälä, joka estää omistajaa tekemästä osakeyhtiölleen mitä parhaaksi näkee. Pilkkoa, fuusioida, myydä, lahjoittaa, lopettaa jne.

Valtio omistaa VR Osakeyhtiön ja voi tehdä sille mitä haluaa.

Tämän tosiasian tunnustamisessa tuntuu monella olevan aivan ylivoimaisia vaikeuksia!


Jos tuota ei joko ymmärrä tai hyväksy, niin minkään menettelymallin pohtiminen ei edisty mihinkään. Nyt omistajalla näyttäisi olevan tahtotila yhtiönsä pilkkomiseen, niin voisi olla paikallaan tunnustaa tosiasiat ja pohtia miten tästä eteenpäin.

Jos VR olisi haluttu sementoida omaksi monoliitikseen, olisi siitä vuonna 1995 tehty VR Säätiö. Säätiö on melkolailla purkamaton, eikä sen omaisuutta hevin voida siirtää muualle.

Kun Suomi liittyi EU-jäseneksi tiedettiin että jossain vaiheessa tulee kiplailu, siksi VR:stä tehtiin osakeyhtiö, että se voisi toimia itsenäisesti politikkojen oikuista riippumatta.  

Seuraava luonnollinen vaihe olisi VR:n listauttaminen pörssiin ja omistajapohjan laajentaminen, ei pilkkominen niin että VR menettää koko tuotantokoneistonsa.

EDIT
Mun täytyy tunnustaa että kyllä tulee ikävä VR:ää koska lehtitietojen mukaan päätöksen pilkkomisesta tekee hallitus, ei eduskunta. Mitkään veturimiesten lakot ei auta tässä. Oikeastaan ampuvat vain itseään jalkaan.

Jos annatte minun kritisoida VR:ää edes jonkun verran, koska vaikka se on viimeiset 20 vuotta kehittänyt Suomen junaliikennettä valtavasti, ja nostanut matkustajamäääriä, niin pari asiaa ei ole mennyt ihan kuin Strömsössä:
- Lähes joka vuosi muutetaan lippujen hinnoittelua, alennuksia karsitaan ja uusia tulee lisää. Säännöllinen junankäyttäjä kiroaa kun ei voi tietää ollenkaan mitä junamatkustaminen maksaa parin kuukauden päästä
- Vuorojen ja pysähdysten karsiminen tärkeiltäkin paikkakunnilta muutaman minuutin matka-aika säästöjen takia
- Asemapalvelujen lakkauttaminen
- Että ei viitsitty ollenkaan kansainvälistyä muualle kuin Venäjän suuntaan koko tänä aikana vaikka esim Viron rautatiet oli kuin tarjottimella. (Poikkeusena VR Track).



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 14, 2017, 23:35:41
Tällä hetkellä VR on kokonaan valtion omistama osakeyhtiö, jolloin valtio-omistaja voi tehdä omistuksillaan mitä haluaa ja näinhän sen pitääkin olla. Aika vähän valtio-omistaja on kuitenkaan käyttänyt isännän oikeuksia VR:n osalta — viime vuosina on sentään nostanut osinkoja ja pakottihan isäntä taannoin VR:n tekemään makuuvaunuhankintoja vastoin operatiivisen johdon tahtoa.

Omistajaohjaus vaihtelee sen mukaan, kuka isännän oikeuksia käyttää eli on tässä mielessä poliittisilla suhdanteillakin on merkitystä. Vaikeampaa valtio-omistajan olisi ohjata valtioenemmistöistä pörssiyhtiötä, kuten on laita esim. Fortumin osalta ja aika kädetöntä ohjaus on ollut myös Finnairin johdon eläkejärjestelyissä, vaikka hallitus on toiminut vastoin omistajien tekemiä periaatteellisia linjauksia.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 14, 2017, 23:46:38
- HSL:llä on yksinoikeus pk-seudun joukkoliikenteeseen.

Konsepti julkisrahoitteisen ostoliikenteen kanssa on muuallakin Suomessa tulevaisuudessa sama kuin pääkaupunkiseudun lähiliikenteessä. Ministeriö, tuleva maakuntahallinto tai alueen kunnat voivat kilpailuttaa haluamiansa linjoja, määritellä niiden palvelutason, liikennetiheyden jne. Tämän jälkeen ne kilpailuttavat palvelut operaattoreiden kesken ja operaattorit vuokraavat tarvittavan kaluston kalustopankista ja/tai hankkivat sen itse.

Todennäköisesti suurin osa henkilöliikenteestä on tulevaisuudessa julkisen vallan kilpailuttamaa ostoliikennettä. Jos ratakapasiteettia jää tämän jälkeen yli, saattaa joku operaattori ehkä liikennöidä joitain reittejä kokonaan myös omalla riskillään.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 14, 2017, 23:47:49
Tällä hetkellä VR on kokonaan valtion omistama osakeyhtiö, jolloin valtio-omistaja voi tehdä omistuksillaan mitä haluaa ja näinhän sen pitääkin olla. Aika vähän valtio-omistaja on kuitenkaan käyttänyt isännän oikeuksia VR:n osalta — viime vuosina on sentään nostanut osinkoja ja pakottihan isäntä taannoin VR:n tekemään makuuvaunuhankintoja vastoin operatiivisen johdon tahtoa.

Omistajaohjaus vaihtelee sen mukaan, kuka isännän oikeuksia käyttää eli on tässä mielessä poliittisilla suhdanteillakin on merkitystä. Vaikeampaa valtio-omistajan olisi ohjata valtioenemmistöistä pörssiyhtiötä, kuten on laita esim. Fortumin osalta ja aika kädetöntä ohjaus on ollut myös Finnairin johdon eläkejärjestelyissä, vaikka hallitus on toiminut vastoin omistajien tekemiä periaatteellisia linjauksia.

Finavia on kanssa valtion 100% omistama yhtiö, mutta Suomen hallitus ei pystynyt (tai halunnut) rangaista  yhtiön johtoa ja hallitusta pieleen menneistä johdannaiskaupoista. Kysymys ei ollut kuin muutamasta kymmenestä millistä mutta joillekin se oli jonkinlainen keppihevonen päästä kuittailemaan.

Mikä takaa sen että pilkotun VR:n eri uudestaan muodostuneet yhtiöt eivät mokaa raha-asioissa tai tee huonoja sopimuksia esim kaluston vuokraamisessa?
 





Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 14, 2017, 23:55:27
Mikä takaa sen että pilkotun VR:n eri uudestaan muodostuneet yhtiöt eivät mokaa raha-asioissa tai tee huonoja sopimuksia esim kaluston vuokraamisessa?

On valittava riittävän hyviä johtajia, oltava valmiudet antamaan kenkää huonoille johtajille ja ymmärrettävä myös se, että uudessa tilanteessa yrityksillä on myös etsikkoaikansa. Lisäksi valtion omistajaohjauksen on oltava riittävän terävää. Kansantaloudellisesti rautatieliikennettä paljon merkittävämmät aikaisemmin valtion hallussa olleet toimialat kuten energia- ja tietoliikenne avattiin kilpailulle 1990-luvulla — ei sielläkään kaikki mennyt heti putkeen, mutta lainsäädäntöä rukkaamalla ja tarkalla viranomaisvalvonnalla toimialat ovat kehitttyneet ja kansantalous on hyötynyt kehityksestä.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Kosonen - Elokuu 14, 2017, 23:56:49
Vr hankkii uusia vetureita (sr3) omasta liiketoiminnasta saaduilla tuloillaan. Millä perusteella myös se kalusto siirretään yleiseen kalustopankkiin. Kuitenkaan veronmaksajien rahoja siihen kalustohankintaan ei ole käytetty lainkaan. Vanhan kaluston (siniset vaunut) ymmärrän, sekä vanhat veturit yms.

Tulee myös ylimääräistä kalustosiirtoa tai miehistön matkustamista (jota ei muutoin tulisi) , jos synergiaedut katoaa. Tarkoitan että samalla kalusto-/miehistömäärällä ajetaan tässä mallissa vähemmän tehokkaita kilometrejä, ainakin eteläsuomen ulkopuolella, missä liikennettä on harvemmasti. Tämä ilmiö toteutuu varsinkin tavaraliikenteessä, mikäli synergia katoaa. Liikenne on kuitenkin väkisinkin tietyillä väleillä epäsymmetristä, logistiikan perusasioille ei voi oikein mitään. Toki liikenne voidaan suunnitella kalusto-/miehistökierron mukaan, mutta palveleeko se enää silloin asiakasta? Tietysti jos joku keksisi teleportin, niin kalustoa ja miehistöä voidaan napsauttaa sekunnissa 200km eri paikkaan ;D


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Arto Lopia - Elokuu 15, 2017, 00:02:06
Aina jaksaa ihmetyttää tuo peruste että VR oy on saanut kalustonsa valtiolta "ilmaiseksi" ja siksi sen kepulointi olisi jotenkin oikeutetumpaa. Miten valtion olisi oikein pitänyt toimia? Valtio olisi toki voinut pitää kaluston itsellään ja myydä sen eniten tarjoavalle ja pääomittaa omistamaansa yhtiötä kylmästi rahalla jolla yhtiö olisi voinut ostaa kalustonsa omistajaltaan. Jotenkin tuon kaltainen toiminta olisi vaikuttanut erittäin typerältä.

Osakeyhtiölainkin mukaan menettely on täysin hyväksyttävissä oleva.
"Jos merkintähinta maksetaan rahan sijasta kokonaan tai osittain muulla omaisuudella (apporttiomaisuus), omaisuudella on luovutushetkellä oltava vähintään maksua vastaava taloudellinen arvo yhtiölle. Sitoumus työn tai palvelun suorittamiseen ei voi olla apporttiomaisuutta.
..."

Kun nyt osakeyhtiölakia on noin innokkaasti lainailet, niin etsi sieltä yksikin pykälä, joka estää omistajaa tekemästä osakeyhtiölleen mitä parhaaksi näkee. Pilkkoa, fuusioida, myydä, lahjoittaa, lopettaa jne.

Valtio omistaa VR Osakeyhtiön ja voi tehdä sille mitä haluaa.

Tämän tosiasian tunnustamisessa tuntuu monella olevan aivan ylivoimaisia vaikeuksia!


Jos tuota ei joko ymmärrä tai hyväksy, niin minkään menettelymallin pohtiminen ei edisty mihinkään. Nyt omistajalla näyttäisi olevan tahtotila yhtiönsä pilkkomiseen, niin voisi olla paikallaan tunnustaa tosiasiat ja pohtia miten tästä eteenpäin.

Jos VR olisi haluttu sementoida omaksi monoliitikseen, olisi siitä vuonna 1995 tehty VR Säätiö. Säätiö on melkolailla purkamaton, eikä sen omaisuutta hevin voida siirtää muualle.

Omistaja voi toki tehdä omistuksillaan mitä haluaa, ja tämän kyllä sisäistän ihan hyvin. Joillain vaan on ylitsepääsemättömiä vaikeuksia ymmärtää mikä on omistajan etujen mukaista, mukaan lukien omistajaohjauksen kepuloiset. Säätiömalli kyllä menee niin rajusti yli hilse- ja hiusrajan että tuskin edes pölisee.

Liiketoiminnan riskit kuuluvat liiketoiminnan harjoittajalle, eivät valtiolle jossa liiketoiminta tapahtuu, tämä asia olisi hyvä ymmärtää. Yleensä yritykset omistavat tuotantovälineensä, eikä niitä saa kilpailijoilta ostettua tai vuokrattua alle markkinahintojen, eikä aina edes markkinahinnoilla. Jotenkin tuntuu niin nostalgiselta tuo kilpailutusvimma...


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Arto Lopia - Elokuu 15, 2017, 00:12:59
Vr hankkii uusia vetureita (sr3) omasta liiketoiminnasta saaduilla tuloillaan. Millä perusteella myös se kalusto siirretään yleiseen kalustopankkiin. Kuitenkaan veronmaksajien rahoja siihen kalustohankintaan ei ole käytetty lainkaan. Vanhan kaluston (siniset vaunut) ymmärrän, sekä vanhat veturit yms.

Tulee myös ylimääräistä kalustosiirtoa tai miehistön matkustamista (jota ei muutoin tulisi) , jos synergiaedut katoaa. Tarkoitan että samalla kalusto-/miehistömäärällä ajetaan tässä mallissa vähemmän tehokkaita kilometrejä, ainakin eteläsuomen ulkopuolella, missä liikennettä on harvemmasti. Tämä ilmiö toteutuu varsinkin tavaraliikenteessä, mikäli synergia katoaa. Liikenne on kuitenkin väkisinkin tietyillä väleillä epäsymmetristä, logistiikan perusasioille ei voi oikein mitään. Toki liikenne voidaan suunnitella kalusto-/miehistökierron mukaan, mutta palveleeko se enää silloin asiakasta? Tietysti jos joku keksisi teleportin, niin kalustoa ja miehistöä voidaan napsauttaa sekunnissa 200km eri paikkaan ;D

Voidaan myös ajatella että VR on ostanut nämä Sr3-veturit valtiolta "ilmaiseksi" saadun kaluston tuotoilla, ja siten nekin voidaan jollain sairaalla logiikalla pistää huutolaisiksi. Vai mistä hitosta VR olisi saanut varat näiden hankintaan... No JKOY:n kalustokin maksellaan kai jostain kilpailuttamasta lipputuloista, joten sekin on syytä kepuloida.

Meitä jotka emme tarvitse julkista liikennettä yhtään mihinkään on aika iso osuus, joten miksi sitä pitää tukea?


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Timo Järvi - Elokuu 15, 2017, 08:18:51
EDIT
Jos annatte minun kritisoida VR:ää edes jonkun verran, koska vaikka se on viimeiset 20 vuotta kehittänyt Suomen junaliikennettä valtavasti, ja nostanut matkustajamäääriä, niin pari asiaa ei ole mennyt ihan kuin Strömsössä:
- Lähes joka vuosi muutetaan lippujen hinnoittelua, alennuksia karsitaan ja uusia tulee lisää. Säännöllinen junankäyttäjä kiroaa kun ei voi tietää ollenkaan mitä junamatkustaminen maksaa parin kuukauden päästä
- Vuorojen ja pysähdysten karsiminen tärkeiltäkin paikkakunnilta muutaman minuutin matka-aika säästöjen takia
- Asemapalvelujen lakkauttaminen
- Että ei viitsitty ollenkaan kansainvälistyä muualle kuin Venäjän suuntaan koko tänä aikana vaikka esim Viron rautatiet oli kuin tarjottimella. (Poikkeusena VR Track).

Helsinki-keskeisestä näkokulmasta kehitystä on varmaan tapahtunut, mutta maakunnissa eli muualla Suomessa VR:n "palvelujen parantamiset" on nähty. Aina, kun joku on tullut puhumaan "palvelun parantamisesta", voi olla varma, että jotain ollaan karsimassa tai lakkauttamassa.

VR:llä on ollut vuosia aikaa valmistautua kilpailuun. VR:llä on myös ollut monopoliasemassa mahdollisuus oikeasti kehittää esimerkiksi maakuntien kiskoperustaista liikennettä. Mutta, mitä on tehty? Keskitytty lähinnä rahastamiseen. Ennen OnniBussin tuloa hintojen nostaminen ja vuorojen lakkauttaminen oli arkipäivää.

Kerran tuli laitettua palautetta jollekin pikkuvirkamiehelle siitä, miksi kiskobussi ei pysähty paikassa X. Vastaukseksi tuli lähinnä sivukaupalla höpöhöpöä, josta kiteytettynä mieleen jäi seuraavat pääköhdat: pysähtyminen maksaa, hiekkaa tulee lattialle ja EVVK. Siinä on hieno asenne monopoliasemassa toimivalla firmalla ja samalla tae siitä, että mitään kehitystä/edistystä ei tule tapahtumaan niin kauan, kun yksi ja sama firma sohlaa monopoliasemassa henkilöliikenteessä. Itse taas väitän, että yksikin junaan tai bussiin seisakkeelta/pysäkiltä tuleva matkustaja tuo firmaan aina sen verran rahaa, että pysähtyminen kannattaa.

Nykyisin käytännön kannalta juna- ja kaukobussiliikenteen ongelma on siinä, kun pysähtymispaikat on viety tai viedään liian kauas käyttäjistä. Esimerkiksi monen taajaman läpi kulkee suurimman osan ajasta tyhjillään olevat kiskot. Kiskoilla kulkevat henkilöjunat ajavat ohi ja pysähtyvät vain suurimmilla asemilla. Sama toihu alkoi OnniBussin tullessa markkinoille, jonka seurauksena EB-bussit ovat keskittyneet ajamaan vain valtateitä. Samaan aikaan lähimmälle OnniBussin pysäkeille voi tulla matkaa 20-40 km. Taajamissa asuvat ihmiset, joilla on käytössään oma auto, eivät tule busseja/junia enää käyttämään, jos lähimmälle pysäkille tai asemalle/seisakkeelle on ensin tehtävä matkaa kilometrikaupalla. Samalla vaivalla ajat jo itse matkan. Autottomat ihmiset ovat oma lukunsa, mutta sehän ei ketään kiinnosta :)

Nykyinen bussiliikenteen puolelle tullut "kilpailu" on tarkoittanut käytönnössä bussireittien keskittymistä yksille ja samoille reiteille. Parhaimmillaan esimerkiksi 9-tietä pitkin ajaa peräkkäin lyhyen ajan sisällä monen eri liikennöitsijän autot. Hyötyjinä ovat olleet lähinnä isommissa kaupungeissa asuvat käyttäjät, jotka kulkevat matkan päästä päähän.

Oma lukunsa on myös tuo nykyinen busseissa käytetty hinnoittelumalli. Jos matkustan liikennöitsijän Y bussissa koko matkan esimerkiksi Tampereelta Jyväskylään, matka maksaa halvimmillaan 2-5 euroa. Jos matkustan saman reitin matkasta vain noin puolet, matkan hinta on kiveen hakattu ja kustantaa aina 17 euroa. Jokseenkin ei voi välttyä ajatukselta, että jostain ne alelippujen  hinnat on revittävä. Kun yksi maksaa vähemmän, toiset maksaa matkastaan enemmän (plus, että samalla kalliimmalla hinnalla saa myös kävellä loppumatkan, kun se pysäkki on viety jonnekin hevon jeeraan valtatien varrelle).


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 15, 2017, 08:24:46

Kun nyt osakeyhtiölakia on noin innokkaasti lainailet, niin etsi sieltä yksikin pykälä, joka estää omistajaa tekemästä osakeyhtiölleen mitä parhaaksi näkee. Pilkkoa, fuusioida, myydä, lahjoittaa, lopettaa jne.

Valtio omistaa VR Osakeyhtiön ja voi tehdä sille mitä haluaa.

Tämän tosiasian tunnustamisessa tuntuu monella olevan aivan ylivoimaisia vaikeuksia!


Jos tuota ei joko ymmärrä tai hyväksy, niin minkään menettelymallin pohtiminen ei edisty mihinkään. Nyt omistajalla näyttäisi olevan tahtotila yhtiönsä pilkkomiseen, niin voisi olla paikallaan tunnustaa tosiasiat ja pohtia miten tästä eteenpäin.

Jos VR olisi haluttu sementoida omaksi monoliitikseen, olisi siitä vuonna 1995 tehty VR Säätiö. Säätiö on melkolailla purkamaton, eikä sen omaisuutta hevin voida siirtää muualle.

Kun Suomi liittyi EU-jäseneksi tiedettiin että jossain vaiheessa tulee kiplailu, siksi VR:stä tehtiin osakeyhtiö, että se voisi toimia itsenäisesti politikkojen oikuista riippumatta.  

Seuraava luonnollinen vaihe olisi VR:n listauttaminen pörssiin ja omistajapohjan laajentaminen, ei pilkkominen niin että VR menettää koko tuotantokoneistonsa.

Eikö pörssiin listautuminen olisi kansallisomaisuuden myyntiä ja tuhoamista?

Itse suhtautuisin pörssiin menoon erittäin varauksellisesti, koska kyse on juurikin valtion omaisuuden myynnistä ulkomaalaisille (!) sijoittajille. Pörssiyhtiöltä ei voi odottaa mitään muuta kuin voitontekoa.

Aika jännä, että meidän keskustelijoiden näkemykset menevät näin ristiin. Osa pitää VR:ää niin pyhänä kokonaisuutena, että ovat valmiita vaikka myymään kansallisomaisuuttamme siksi, että VR pidettäisiin yhtenä yhtiönä. Minä taas näen, että kalustopankki mahdollistaa omaisuuden säilyttämisen valtiolla ja vuokratulojen tuottavan veronmaksajien kassaan.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 15, 2017, 08:56:31
Eikö pörssiin listautuminen olisi kansallisomaisuuden myyntiä ja tuhoamista?
Ei merkise

Itse suhtautuisin pörssiin menoon erittäin varauksellisesti, koska kyse on juurikin valtion omaisuuden myynnistä ulkomaalaisille (!) sijoittajille. Pörssiyhtiöltä ei voi odottaa mitään muuta kuin voitontekoa.
Ulkomaisten sijoittajien osuus olisi pienempi. Suurimmat omistajat olisivat valtion lisäksi VR:n nykyiset suuret teollisuusasiakkaat, mahdollisesti hotelli ja matkailuyrityksiä, tukkukauppoja jne. Jos VR:n tase olisi vahva, eli hallitsisi oman tuotantokoneistonsa , se pärjäisi kilpailussa paremmin kuin huutolaiseksi joutunut tynkä VR-joka ei omista muuta kuin univormut.
Aika jännä, että meidän keskustelijoiden näkemykset menevät näin ristiin. Osa pitää VR:ää niin pyhänä kokonaisuutena, että ovat valmiita vaikka myymään kansallisomaisuuttamme siksi, että VR pidettäisiin yhtenä yhtiönä. Minä taas näen, että kalustopankki mahdollistaa omaisuuden säilyttämisen valtiolla ja vuokratulojen tuottavan veronmaksajien kassaan.
Pk-seudun lähiliikenteen kalustoyhtiö on riskitön kuten jo aiemmin kirjoitin koska HSL:llä on monopoli ja se saa halinnoida omista junistaan. Ainoastaan junien ajaminen kilpailutetaan.

Kaukoliikenteen kalustoyhtiö on riskibisnes jossa voi tulla takkiin ja kunnolla koska matkustusvolyymit ovat pienemmät mutta junien ajosuorite silti suuri.



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Juha Toivonen - Elokuu 15, 2017, 09:01:18
Hieman hämmästytti ja hymyilytti eilinen VR:n hallintoneuvoston jäsenen (Ville Tavion) ulostulo median eteen, jossa hän ilmoitti vähintään ymmärtävänsä, ellei jopa tukevansa Veturimiesliiton käynnissä olevaa lakkoa. Ei aivan yhtäkkiä tule mieleen vastaavaa tapausta, jossa jonkun yrityksen hallintoneuvosto/tai sen yksittäinen jäsen tukee julkisesti, lakkolevaa saman yrityksen työntekijäjärjestöä. Voisi jopa ajatella, että nyt käynnissä oleva lakko on jonkinmoinen yhteistyöprojekti VML:n ja VR:n kesken? Tilaustyö lienee sopiva ilmaisu.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 15, 2017, 09:06:29
Eikö pörssiin listautuminen olisi kansallisomaisuuden myyntiä ja tuhoamista?
Ei merkise

Miten voi listautua pörssiin ilman, että nykyisin 100 % osakkeista omistavan omistusosuus liudentuu?

Itse suhtautuisin pörssiin menoon erittäin varauksellisesti, koska kyse on juurikin valtion omaisuuden myynnistä ulkomaalaisille (!) sijoittajille. Pörssiyhtiöltä ei voi odottaa mitään muuta kuin voitontekoa.
Ulkomaisten sijoittajien osuus olisi pienempi. Suurimmat omistajat olisivat valtion lisäksi VR:n nykyiset suuret teollisuusasiakkaat, mahdollisesti hotelli ja matkailuyrityksiä, tukkukauppoja jne.

Miten tuon järjestäisit pörssissä? Pörssilistatun yhtiön osakkeet ovat kuitenkin vapaasti kaupattavissa.

Kuulostaa ajatuksenakin kovin 70-lukuiselta, että yhtiöt sitoisivat pääomiaan johonkin valtion rautatiefirmaan. Varsinkin kun metsäteollisuus on ollut perustamassa Fennia Railiakin.

Hotellien, matkailuyritysten ja tukkukauppojen lähteminen omistajaksi on kyllä jo täyttä utopiaa.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 15, 2017, 09:46:33
Pörssilistatun yhtiön osakkeet ovat kuitenkin vapaasti kaupattavissa.

Vain niillä pörssiyhtiön osakkeilla voidaan käydä kauppaa, jotka ovat myytävänä. Esimerkiksi valtioenemmistöinen Fortum on pörssiyhtiö, mutta valtion omistamilla osakkeilla ei käydä kauppaa, koska omistaja ei halua myydä niitä (muutenhan valtion enemmistö mentettäisiin). Sama pätee tietenkin muihin omistuksiin — omistamisen syy voi olla osinko-odotukset.

Valtionemmistöinen pörssiyhtiö ei yleensä kiinnosta sijoittajia, koska sijoitusten tuottotaso on yleensä vaatimaton. Tosin Fortum oli pitkään melko hyvä sijoituskohde ja valtion talouden kannalta erittäin hyvä tulonlähde — hyvä osigonmaksaja. Yleensä valtioemmistöiset pörssiyhtiöt eivät ole tätä. Siksi ne kiinnostavat lähinnä institutionaalisia sijoittavial, kuten eläkevakuutusyhtiöitä, jotka arvostavat matalaa riskiä ja matalaa, mutta samalla jatkuvaa tuottotasoa.

Valtion betonoitu osakkeiden enemmistöomistus voi myös karsastaa sijoittajia, koska valtioenemmistöisyyden mielletään tuovan jäykkyyttää omistajapolitiikkaa.

Olennaisinta tässä nyt käytävässä väännössä ei kuitenkaan ole se, kuka omistaa VR:n ja onko VR mahdollisesti pörssiyhtiö vai ei vaan se, että VR:n vihdoinkin pilkotaan sellaisiin paloihin, mikä mahdollistaa rautatiekilpailun. Päästöstä varmasti helpottaa se, että kaikki uudet yhtiöt jäävät valtion omistukseen ja niiden liiketoiminnan tuotot hyödyttävät valtio-omistajaa.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 15, 2017, 10:11:48
Valtionemmistöinen pörssiyhtiö ei yleensä kiinnosta sijoittajia, koska sijoitusten tuottotaso on yleensä vaatimaton. Tosin Fortum oli pitkään melko hyvä sijoituskohde ja valtion talouden kannalta erittäin hyvä tulonlähde — hyvä osigonmaksaja. Yleensä valtioemmistöiset pörssiyhtiöt eivät ole tätä. Siksi ne kiinnostavat lähinnä institutionaalisia sijoittavial, kuten eläkevakuutusyhtiöitä, jotka arvostavat matalaa riskiä ja matalaa, mutta samalla jatkuvaa tuottotasoa.
Tätä mä tarkoiitin. Pörssiin listautuminen leventäisi omistiuspohjaa enimmäkseen vakaavaraisilla kotimaisilla omistajilla.

Toinen juttu joka on unohdettu kokonaan keskustelusta:

On lopetettava tuijottaminen siihen ettei Suomeen voi tulla kilpailua jos raideleveys on 1524 mm jos kalustoa ei saa vapaasti vuokrata.

Muutaman vuoden sisälä valmistuu Rail Baltica rautatieyhteys Puolasta Tallinnaan jolla on 1435 mm raideleveys.

Ensimmäisenä tällä reitillä alkaa tavarajunat kulkea.

Suomella on ainutlaatuinen tilaisuus napata osan tästä markkinasta jos maan suurimmalla rautatieyhtiöllä on osaava organisaatio, riittävästi pääomaa ja tuotantokapasiteettia, ja koko rata palvelee myös suomalaista teollisuutta, myös mahdollisesti tukkukauppaa. Vastaavasti liikenne olisi avoin kilpailulle.

Todennäköisesti kun liikenne alkaa aletaan vaunuja kuljettaa junalautalla Tallinnasta Vuosaareen tai muuhn suomenlahden satamaan, ja vaunuihin vaidetaan telit. Toinen vaihtoehto on kontit.

Myöhemmin, jos Helsingin ja Tallinna välille  rakennetaan tunneli, alkaa myös suora matkustajajunaliikenne.

Suomi lakkaa viimeistään siinä vaiheessa olemasta saari rautatieliikenteen merkityksessä.

Onko tällaisessa skenaariossa paras vaihtoehto riisua maan suurimmalta rautatieyhtiöltä sen tuotantokoneisto ja antaa se kilpailijoiden käyttöön?








Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Timo Järvi - Elokuu 15, 2017, 10:31:56
Aika jännä, että meidän keskustelijoiden näkemykset menevät näin ristiin. Osa pitää VR:ää niin pyhänä kokonaisuutena, että ovat valmiita vaikka myymään kansallisomaisuuttamme siksi, että VR pidettäisiin yhtenä yhtiönä. Minä taas näen, että kalustopankki mahdollistaa omaisuuden säilyttämisen valtiolla ja vuokratulojen tuottavan veronmaksajien kassaan.

Eikös se veronmaksajien rahoilla ja reilun yli 100-vuoden aikana hankittu omaisuus lahjoitettu aikanaan 90-luvulla perustetulle VR-osakeyhtiölle rahastettavaksi ja isoissa määrin hukattavaksi. Pataan steenattavaksi ehti mennä nähtävästi reilusti kalustoa, jolla järkevän saneerauksen jälkeen olisi ollut vielä käyttöikää jäljellä. Syy kiirelle mm. sinisten vaunujen pataan laittamiselle taisi olla siinä, että jos kilpailu rautateillä avataan, mitään ei jää helpolla kilpailijoiden saataville. VR:n kapeasta näkökulmasta näyttää hyvälle, mutta veronmaksajan ja eritoten yhteiskunnan toimivan henkilö- ja tavaraliikenteen kannalta toiminta on ollut jo pitkään hyvin lyhytnäköistä. Rata-infraa ja asemia on saneerattu kovalla rahalla, jotta ne remonttien jälkeen saavat seistä vajaakäytöllä tai kokonaan käyttämättöminä asemien lakkautusten myötä.

Sekin on jo nähty, ettei täysin sokea markkinavetoinen lähestymistapa periaatteella "kyllä markkinat hoitaa" ei jostain syystä toimi Suomessa. Tästä esimerkkinä mm. käytännössä kahden ison teleoperaattorin, Elisan ja Telian (Sonera) toiminta. Mennä ei tarvitse periferiaan asti, kun esimerkiksi kylille/taajamiin ei saada toimivia kuituyhteyksiä muuten, kuin perustamalla osuuskuntia ja kaivamalla kuidut maahan talkoilla.

Henkilöliikennettä tarvitaan myös muualla kuin pelkästään Helsinki-Tampere välillä. Jos jollekin toimijalle annetaan monopoli (vaikka valtionyhtiölle), silloin operaattorilla pitää olla myös velvoite hoitaa vähäliikenteisten ratojen henkilöliikennettä. Jos operaattorilla on oikeasti kiinnostusta tehtäväänsä, silloin järkevä operaattori myös panostaisi siihen, että vähäliikenteisille radoille saataisiin enemmän matkustajia. Viime vuosina VR on keskittynyt lähinnä surkuttelemaan vähäisiä matkustajamääriä, kun on ensin itse lopettanut toimivia junavuoroja. Jos myytävä tuote ei mene kaupauksi siksi, että se on liian kallis, silloin yrityksen on tarkistettava omaa kulurakennetta ja karsia sieltä, missä on eniten tuottamatonta läskiä. Moni firma on keskivartalolihava, eli hallinnoista löytyisi karsittavaa sen sijaan, että koko ajan karsitaan sieltä, missä varsinainen firman tulos tehdään. Mutta, VR:n tapauksessa tämä nyt on tyypillistä viranomais-valtion-pörssi-yksityis-osakeyhtiön toimintaa, jossa vasen käsi ei tiedä mitä oikea tekee....  ;D


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 15, 2017, 10:47:00
Valtionemmistöinen pörssiyhtiö ei yleensä kiinnosta sijoittajia, koska sijoitusten tuottotaso on yleensä vaatimaton. Tosin Fortum oli pitkään melko hyvä sijoituskohde ja valtion talouden kannalta erittäin hyvä tulonlähde — hyvä osigonmaksaja. Yleensä valtioemmistöiset pörssiyhtiöt eivät ole tätä. Siksi ne kiinnostavat lähinnä institutionaalisia sijoittavial, kuten eläkevakuutusyhtiöitä, jotka arvostavat matalaa riskiä ja matalaa, mutta samalla jatkuvaa tuottotasoa.
Tätä mä tarkoiitin. Pörssiin listautuminen leventäisi omistiuspohjaa enimmäkseen vakaavaraisilla kotimaisilla omistajilla.

Toinen juttu joka on unohdettu kokonaan keskustelusta:

On lopetettava tuijottaminen siihen ettei Suomeen voi tulla kilpailua jos raideleveys on 1524 mm jos kalustoa ei saa vapaasti vuokrata.

Muutaman vuoden sisälä valmistuu Rail Baltica rautatieyhteys Puolasta Tallinnaan jolla on 1435 mm raideleveys.

Ensimmäisenä tällä reitillä alkaa tavarajunat kulkea.

Suomella on ainutlaatuinen tilaisuus napata osan tästä markkinasta jos maan suurimmalla rautatieyhtiöllä on osaava organisaatio, riittävästi pääomaa ja tuotantokapasiteettia, ja koko rata palvelee myös suomalaista teollisuutta, myös mahdollisesti tukkukauppaa. Vastaavasti liikenne olisi avoin kilpailulle.

Todennäköisesti kun liikenne alkaa aletaan vaunuja kuljettaa junalautalla Tallinnasta Vuosaareen tai muuhn suomenlahden satamaan, ja vaunuihin vaidetaan telit. Toinen vaihtoehto on kontit.

Myöhemmin, jos Helsingin ja Tallinna välille  rakennetaan tunneli, alkaa myös suora matkustajajunaliikenne.

Suomi lakkaa viimeistään siinä vaiheessa olemasta saari rautatieliikenteen merkityksessä.

Hyvä visio, ja toivottavasti ainakin jossain määrin toteutuu.

Onko tällaisessa skenaariossa paras vaihtoehto riisua maan suurimmalta rautatieyhtiöltä sen tuotantokoneisto ja antaa se kilpailijoiden käyttöön?

Miten niin "antaa"? Ei mitään anneta, kun vuokrataan markkinahintaan.

Mikään ei ole nytkään estänyt VR:ää vuokraamasta kalustoaan vaikka FR:lle, mutta kun ei..

Etkö luota VR:n johtoon, että firma ei pärjäisi avoimilla markkinoilla? Miksi niin on? Onko monopolifirma todellakin niin tehoton, että ei voi kilpailla ketään vastaan?

Mitä jos VR ryhtyisikin kilpailutilanteessa palvelemaan asiakkaitaan? Pysähtyisi Haukivuorella, konduktöörit myisivät lippuja jne jne. Entä jos se olisikin avain tuottavaan toimintaan?

Nyt meillä ei ole kuin monopolin ilmoitus siitä, että sillä ja sillä asemalla ei kannata pysähtyä. Kun joku tohtii kysyä perusteluja, niin vastaus ei siitä muuksi muutu. Kun ei kannata niin ei kannata. Kun ihmetellään mikseivät konnarit myy lippuja, niin perustelu on jälleen sama. Kaikki tämä ilman, että kenelläkään on mahdollista näyttää todellisuuden olevan toisin.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 15, 2017, 12:00:17
Miten niin "antaa"? Ei mitään anneta, kun vuokrataan markkinahintaan.
Markkinavuokra voi myös olla vuokraajalle eli kalustoyhtiölle tappiollista. Luuletko että esim Pendolinoista jotka kärsivät teknisistä ongelmista, maksettaisiin kunnollista vuokraa?

Mikään ei ole nytkään estänyt VR:ää vuokraamasta kalustoaan vaikka FR:lle, mutta kun ei..
VR on toiminut niikuin mikä tahansa yritys. Fer on kuitenkin onneksi näyttänyt että ulkomaisellakin kalustolal voi Suomessa ajaa.

Etkö luota VR:n johtoon, että firma ei pärjäisi avoimilla markkinoilla? Miksi niin on? Onko monopolifirma todellakin niin tehoton, että ei voi kilpailla ketään vastaan?

Mitä jos VR ryhtyisikin kilpailutilanteessa palvelemaan asiakkaitaan? Pysähtyisi Haukivuorella, konduktöörit myisivät lippuja jne jne. Entä jos se olisikin avain tuottavaan toimintaan?

Liikenne ja aikataulut ovat yksi kokonaisuus jolla on paljon reunaehtoja. VR on kertonut kireiden aikataulujen syyksi kalustokierron optimoinnin ja kaluston (siis 2-kerrosjunien) riittäminen, kilpailu halpabussien kanssa, sekä ratatyöt jotka hidastavat liikenenttä muualla jne.

Osittain voidaan syyttää myös Liikennevirastoa ja edeltäjää Ratahallintokeskusta joka on omavaltaisesti lakkauttanut asemia purkamalla laiturit pois, sekä kuntia joissa ne sijaitsee, siitä että eivät ole pitäneet kiinni intresseistään. Suomessa tuntuu olevan valmiutta jopa lentokentän jolta matkustaa muutama ihminen päivässä, ylläpitämistä tärkeämpänä kuin rautatieaseman.

Pk-seudun lähijunien lipunmyynti-show on kokonaan HSL:n aikaansaannos.

Jos VR:n vanhempi kalusto saataisiin liikenteeseen esim yksityisten firmojen toimesta, voisi tilanne niiden asemien kohdalla, joilla junia ei pysähdy, muuttua.



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Kosonen - Elokuu 15, 2017, 14:02:52
Kalustoyhtiöstä ja kunnossapitoyhtiöstä tuli seuraavaa mieleen. Millä tekijöillä saadaan kunnossapitoyhtiö ja kalustoyhtiö motivoitua pitämään huolta kalustosta sekä hankkimaan ajanmukaista kalustoa? Nämä yhtiöt kun eivät enää jatkossa hyödy operaattoreiden menestyksestä. Vaan enemmänkin kyse on velvoiteyhtiöistä, joita ei bisnesmielessä kiinnosta toimiiko junan vessa vai ei. Tarkoitan että kalusto ja kunnossapito muuttuu äkkiä minimiperiaatteella toimivaksi, joissa tehdään vain välttämättömät ilmastointiteippikorjaukset, jotta saadaan sopimuksen ehdot täytettyä. Onko tätä kukaan miettinyt?


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Nyman - Elokuu 15, 2017, 14:30:36
Millä tekijöillä saadaan kunnossapitoyhtiö ja kalustoyhtiö motivoitua pitämään huolta kalustosta sekä hankkimaan ajanmukaista kalustoa?

Loppuun asti mietityllä ja jämäkällä omistajaohjauksella, jota ei ole mahdollista toteuttaa nykyisessä VR:ssä; aikaa tälle harjoittelulle on tähän mennessä ollut 22 vuotta, vaan mitä on tapahtunut? Porukkaa on irtisanottu kolmannes ja junatarjontaa on vähennetty samassa suhteessa.

Ja ei, VR ei ole mikään raha-automaatti valtiolle muutamaa viime vuoden poikkeusta lukuun ottamatta. Mutta jos lafkan osingonjakoa tarkastelee kumulatiivisesti vaikkapa parinkymmenen vuoden aikajänteeltä, ei voi kuin hämmästellä sitä, mihin valtio tarvitsee toista pankkia Suomen Pankin lisäksi.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Simo Virtanen - Elokuu 15, 2017, 15:35:04
Kalustoyhtiöstä ja kunnossapitoyhtiöstä tuli seuraavaa mieleen. Millä tekijöillä saadaan kunnossapitoyhtiö ja kalustoyhtiö motivoitua pitämään huolta kalustosta sekä hankkimaan ajanmukaista kalustoa? Nämä yhtiöt kun eivät enää jatkossa hyödy operaattoreiden menestyksestä. Vaan enemmänkin kyse on velvoiteyhtiöistä, joita ei bisnesmielessä kiinnosta toimiiko junan vessa vai ei. Tarkoitan että kalusto ja kunnossapito muuttuu äkkiä minimiperiaatteella toimivaksi, joissa tehdään vain välttämättömät ilmastointiteippikorjaukset, jotta saadaan sopimuksen ehdot täytettyä. Onko tätä kukaan miettinyt?

Eikö leasingyhtiöt ole kuitenkin varsin hyvin kannattavia, kun nykyajan liiketoiminta ei arvosta tuotantovälineiden omistamista vaan ne liisataan?

Jos kalusto ei ole kunnossa, niin vuokraaja ei maksa leasingmaksua tai vain osan siitä.

Toki sopimukset täytyy olla sen mukaiset eli epäkuntoisuudesta tulee nopeasti penalttia eli vuokraan alennusta. Tällöin vuokraajalla on intressi valvoa kalustoa ja reklamoida puutteet ja vastaavasti kalustofirman kannattaa pitää kalusto kunnossa ja nykyaikaisena.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Kari Suominen - Elokuu 15, 2017, 20:10:50
Millä tekijöillä saadaan kunnossapitoyhtiö ja kalustoyhtiö motivoitua pitämään huolta kalustosta sekä hankkimaan ajanmukaista kalustoa?

Loppuun asti mietityllä ja jämäkällä omistajaohjauksella, jota ei ole mahdollista toteuttaa nykyisessä VR:ssä; aikaa tälle harjoittelulle on tähän mennessä ollut 22 vuotta, vaan mitä on tapahtunut? Porukkaa on irtisanottu kolmannes ja junatarjontaa on vähennetty samassa suhteessa.

Ennen vuonna 1995 tapahtunutta yhtiöittämistä Valtionrautatiet oli Suomen valtion laitos, jonka tarkoitus oli tarjota kansalaisille palvelua juna- ja liityntäkuljetusten muodossa. Tällöin sitä koski perustuslaissa määritelty viranomaistoiminnan julkisuusperiaate, joka pyrkii takaamaan hallinnon avoimuuden. Osakeyhtiöksi muutettu VR Yhtymä Oy on yhä valtion omistuksessa, mutta sitä ei enää lain näkökulmasta kosketa julkisuusperiaatteet vaan ainoastaan muodollinen sääntö omistajan tiedottamisesta (tässä tapauksessa liikenne- ja viestintäministeriön).  

 Omistajapolitiikan erityinen haaste on se, että se on aina välillistä ohjausta. Osakeyhtiölain mukaan yhtiöiden hallitukset vastaavat yhtiön toiminnasta ja omistajan vastuulle jäävät hallitusvalinnat ja muut yhtiökokouksen tekemät päätökset. Tämän vuoksi on erittäin tärkeää, että omistajaohjauksen yhteistyö ja dialogi hallitusten kanssa onnistuu. Käytännössä siis omistajapolitiikan tekeminen on juuri tätä – hallitusten valintaa ja yhteydenpitoa.

Oudoksi ja vähän koomiseksikin tämän tiedottamisasian omistajien kannalta kieltämättä tekee se, että omistajat (kansalaiset) saavat nykytilanteessa tietoa omasta yhtiöstään vain, jos joku asioista tietävä taho kokee saaneensa huonoa kestitystä vaitiolonsa vastineeksi ja vuotaa asioita tiedotusvälineille. Mutta se on sitä kun tämän päivän omistajapolitiikkaa ja omistajaohjauksen käytännön toimintaa normittavat lainsäädäntö, valtioneuvoston päätökset ja hyvä hallintotapa.  

Mutta mennäänpä itse asiaan eli tähän monopolin purkuun.

Olen lukenut kaikki kommentit tämän topicin alla ja on todettava, että kyllä rautatieharrastajat liikkuvat ihan omissa sfääreissään tätä asiaa pohtiessaan. Kaluston kohtalo ja sen jakamisen oikeutus (vaikkakin vastiketta vastaan) ovat keskeisiä pohdinnoissa. Omana mielipiteenäni sanon tällä kohtaa lyhyesti, että valtio ottaa kalustoyhtiömallissa itse kannettavakseen riskin siitä, onko kalustolle käyttöä sopimuskauden jälkeen. Riski on silloin oikeassa paikassa, koska valtio itse päättää liikenteen jatkon seuraavalla sopimuskaudella.

Itse käytän junaa hyvin satunnaisesti ja silloinkin etupäässä pidemmillä yhteysväleillä. Jos tarkastelisin tätä VR:n pilkkomista ei rautatieharrastajana vaan päivittäin junaa käyttävänä kansalaisena, olisin aluksi huolissani siitä, onko sitten aikanaan liikenteen tilaajalla riittävät edellytykset arvioida saatuja tarjouksia ja seuloa pois alihinnoitellut ja aliresurssoidut tarjoukset, jotta kilpailutettu liikennöinti toimisi koko sopimuskauden halutulla palvelutasolla.

Laatukysymyksissä olisin myös vähän skeptinen, sillä kilpailluilla markkinoilla toimivat yritykset eivät koskaan ole täysin yhdenvertaisessa asemassa. Taloudellinen kilpailu perustuu tuotantopanosten mahdollisimman  tehokkaaseen käyttöön ja jatkuvaan oppimisen kautta tapahtuvaan tuotteiden ja toimintaprosessien parantamiseen ja silloin etulyöntiasemassa ovat ne toimijat, joilla jo on liikennöinnistä kokemusta Suomen rataverkolla. Tämä on asia, johon uusien yrittäjien osalta auttaa aika, mutta se vaatii omat oppivuotensa.
 
 


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 15, 2017, 21:48:07
Lisätään yksi perusteltu kommentti tähän ketjuun:
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/241293-kuljetusliitot-sotajalalla-eduskuntaa-vastaan


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Juha Toivonen - Elokuu 15, 2017, 21:56:45
Erinomainen lisäys tähän viestiketjuun. Juuri noinhan tuo asia on.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 15, 2017, 22:23:24
Kaluston kohtalo ja sen jakamisen oikeutus (vaikkakin vastiketta vastaan) ovat keskeisiä pohdinnoissa.

Kaluston kohtalo ja sen jakamisen perusteet ovat välillisiä kysymyksiä, vaikka ne näyttäytyvätkin ideologisina tai periaatteellisina. Kaluston neutraali asema mahdollistaa rautatiekilpailun ja vauhdittaa sitä. Se madaltaa uusien toimijoiden markkinoille pääsyn kynnystä. Olennaistahan rautatiekilpailun avaamisessa on sen tuomat kansantaloudelliset hyödyt — tarjonnan runsastuminen ja rautatieliikennepalveluiden monipuolistuminen, rautatieliikenteen aseman vahvistuminen. Uudet toimijat tuovat myös alalle uusia pääomia. Infrastruktuuritoimialojen etuhan on se, että toimintaa ei voi siirtää Kiinaan :) Toiminta on sillä, missä on verkotkin.

Kun rautatiekilpailu avautuu ei oletuksena voi olla se, että VR säilyttää nykyisen markkinaosuuteensa. Näyttää kyllä siltä, että VR:ssä saatetaan olla peräti tyytyväisiä siihen, että kalusto kaikkine laina-, leasing-  yms. velvoitteineen siirretään kalustoyhtiölle. Jos VR menettäisi kilpailuolosuhteissa markkinaosuuksiaan, olisi se lopulta tilanteessa, jossa sillä olisi liikaa kalustoa, mutta myös kaikki kalustoon liittyvät velvoitteet. Aika kestämätän tilanne, joka on mitä ilmeisimmin ymmärretty VR:ssä.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Nyman - Elokuu 15, 2017, 22:34:14
Uutisia ja keskusteluita aiheesta tiiviisti seuranneena sanoisin, että nykyiselle VR:n kalustolle on muodostunut enemmänkin tunne- kuin mitään muuta arvoa.

On päivänselvää, että valtion kokonaan omistama monopoliyhtiö kalustoineen, kiinteistöineen, huoltofasiliteetteineen ja kaikkine mahdollisine muine rönsyineen olisi "aavistuksen" erilaisissa lähtökohdissa vapaan kilpailun ja/tai kilpailutetun liikenteen alkaessa, mikäli muut toimijat joutuisivat aloittamaan koko leikin puhtaalta pöydältä ilman edellä mainittua suoraan jaossa saatua jackpotia.

VR:ää ei voi missään olosuhteissa verrata mihinkään muuhun markkinoille tulijaan, sillä VR on saanut joka ikisen lanttinsa, joka ikisen veturinsa ja joka ikisen vaununsa joko monopolin suojissa tai sitten apporttina valtiolta. Tällaista etulyöntiasemaa ei ole millään muulla markkinoille kenties joskus pyrkivällä kilpailijalla.

Tätä taustaa vasten kaluston irrottaminen VR:stä omaan kalustoyhtiöönsä on käytännössä ainut mahdollinen toteutustapa, mikäli päämääränä on kilpailutettu rautatieliikenne Suomessa (nimenomaan kilpailutettu tässä kontekstissa, vapaan markkinan open access -malli on sitten asia erikseen).

Nämä faktat eivät tästä miksikään muutu, vaikka ne muotoilisi millaisiksi rinnakkaisradoiksi tai perustelisi asiaa sillä, kuinka VR on jakanut mielettömät miljoonat osinkoa kolmena viimeisenä vuonna, sitä ennen ei tullut aikoihin käytännössä mitään.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Juha Toivonen - Elokuu 15, 2017, 22:45:31
Illantullen pidot ei kun paranevat. Aika selkeä käsitys täällä kirjoittaneilla on nykyisen VR:n toivottomuudesta. Kirjoitukset ovat olleet hyviä, asiapitoisia ja perusteltuja. Lisää tätä.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Juha Toivonen - Elokuu 15, 2017, 23:58:34
Piakkoin päättyvä Veturimiesliiton lakko, tai niin kuin he itse asiaa ilaisevat: "poliittinen mielipiteen ilmaisu", - on eräs likaisimmista ja teeskenneillyimmistä kapinoista koko 2000-luvulla. Jotenkin tuon lakon olisi voinut ymmärtää, mikäli henkilöliikenteen vapautumisajankohta olisi ollut vaikkapa 2020-2021 tienoilla, mutta että kaikista mahdollisista aseista juuri järein, eli lakkoase, otettiin varmuuden vuoksi käyttöön vuoden 2026 mahdollista uhkaa torjumaan! Lähes 9 vuotta aikaa tulevaan muutokseen, ja veturimiehet päättivät varmuuden vuoksi ottaa ennakkoa ja ampua täysillä! Aivan uskomatonta pösilöintiä eli juurikin älyttömän paranoidista ylireagointia.  Mikäli vastaavaa sovellettaisiin muilla ammattialoilla, koko Suomi olisi aivan jokaisena vuotena kiinni osittain. Yhä edelleen mietin, kumman etua veturimiesliitto tempauksellaan vartioi? Veturimiesten, vaiko yhtiön, eli VR:n. Veturinkuljettajilla tuskin on hävittävää tulevissa kilpailutilanteissa, sillä heitä tarvitaan aina, mutta sen sijaan vanhoillisten tapojen ja täysin monopolisoituneen yrityskulttuurin riivaama, - rakentavuudessa täysin tehoton VR, saattaa hyvinkin kadota historiaan tuevaisuudessa. Neukkulameininki upposi jo aikaa sitten, mutta VR se vain yrittää pakkokeinoin sinnitellä pää pinnalla. Valtio valtiossa menetelmällä. Aivot eivät ole saaneet happea enää vuosikausiin, mutta silti tuo vaan pulputtaa ja jarruttaa yhteiskuntamme kehitystä. Kenen etu nyt käynnissä olevassa lakkoilussa on pääasiassa: Veturimiesten, vaiko VR-Groupin?


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 16, 2017, 09:09:18
On päivänselvää, että valtion kokonaan omistama monopoliyhtiö kalustoineen, kiinteistöineen, huoltofasiliteetteineen ja kaikkine mahdollisine muine rönsyineen olisi "aavistuksen" erilaisissa lähtökohdissa vapaan kilpailun ja/tai kilpailutetun liikenteen alkaessa, mikäli muut toimijat joutuisivat aloittamaan koko leikin puhtaalta pöydältä ilman edellä mainittua suoraan jaossa saatua jackpotia.


Sellainen huomautus että VR:n tulevilla kilpailijoila on omissa kotimaissaan ja keski-Euroopassa ylipäänsä sama tilanne kuin VR:llä Suomessa, eli ilmaiseksi saatu vanha kalusto ja varikot,.

Lisäksi Suomea syrjitään tässä 4. rautatiepaketti-asetuksessa, koska mikään muu nykyisistä maista joka on avannut liikenteen kilpailulle, ei tarjoaisi esim VR:lle tai muulle suomalaiselle operaattorille mahdollisuutta vuokrata uutta ja ajanmukaista kalustoa jostain valtion kalustoyhtiöstä omakustannushintaan, vaan VR:n olisi hankittava se itse vapailta markkinoilta koska  suomalaisella kalustolla tunnetusti ei muualla voi ajaa.

Miksi Suomen valtion pitää kantaa kaikki rautatieliikenteen riskit siksi että muut saisivat tehdä voittoa? Eikö riitä että radat erotettiin VR:stä 22 vuotta sitten ja annetaan kaikkien ajaa Suomen radoilla?




Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 16, 2017, 09:14:53
Mikäli vastaavaa sovellettaisiin muilla ammattialoilla, koko Suomi olisi aivan jokaisena vuotena kiinni osittain. Yhä edelleen mietin, kumman etua veturimiesliitto tempauksellaan vartioi? Veturimiesten, vaiko yhtiön, eli VR:n. Veturinkuljettajilla tuskin on hävittävää tulevissa kilpailutilanteissa, sillä heitä tarvitaan aina, mutta sen sijaan vanhoillisten tapojen ja täysin monopolisoituneen yrityskulttuurin riivaama, - rakentavuudessa täysin tehoton VR, saattaa hyvinkin kadota historiaan tuevaisuudessa. Neukkulameininki upposi jo aikaa sitten, mutta VR se vain yrittää pakkokeinoin sinnitellä pää pinnalla. Valtio valtiossa menetelmällä. Aivot eivät ole saaneet happea enää vuosikausiin, mutta silti tuo vaan pulputtaa ja jarruttaa yhteiskuntamme kehitystä. Kenen etu nyt käynnissä olevassa lakkoilussa on pääasiassa: Veturimiesten, vaiko VR-Groupin?

Tästä olen samaa mieltä. Olin kuvitellut etätä poliittiset lakot ovat kielletyjä ja että liitoille langetetaan sanktioita työrauhan rikkomisesta.

On muutenkin kummaa että suurimmat työmarkkinajärjestöt käyttää kovimpia voimatoimiaan vain julkisen sektorin ja valtionyhtiöiden työpaikoista. Silloin kun Nokia ja muu teknologiateollisuus alkoi heittää porukkaa pihalle niin kukaan ei ryhtynyt poliittisiin lakkoihin työpaikkojen pelastamiseksi.



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Nyman - Elokuu 16, 2017, 09:15:52
Lisäksi Suomea syrjitään tässä 4. rautatiepaketti-asetuksessa, koska mikään muu nykyisistä maista joka on avannut liikenteen kilpailulle, ei tarjoaisi esim VR:lle tai muulle suomalaiselle operaattorille mahdollisuutta vuokrata uutta ja ajanmukaista kalustoa jostain valtion kalustoyhtiöstä omakustannushintaan, vaan VR:n olisi hankittava se itse vapailta markkinoilta koska  suomalaisella kalustolla tunnetusti ei muualla voi ajaa.

Tiedät itsekin, ettei väitteesi ole totta.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 16, 2017, 09:29:09
Lisäksi Suomea syrjitään tässä 4. rautatiepaketti-asetuksessa, koska mikään muu nykyisistä maista joka on avannut liikenteen kilpailulle, ei tarjoaisi esim VR:lle tai muulle suomalaiselle operaattorille mahdollisuutta vuokrata uutta ja ajanmukaista kalustoa jostain valtion kalustoyhtiöstä omakustannushintaan, vaan VR:n olisi hankittava se itse vapailta markkinoilta koska  suomalaisella kalustolla tunnetusti ei muualla voi ajaa.

Tiedät itsekin, ettei väitteesi ole totta.

Niin, neljäs rautatiepaketti ei velvoita kalustoyhtiötä jos raideleveys on eri kuin keski-Euroopassa mutta suomalaiset kuvittelevat että velvoittaa.




Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 16, 2017, 11:03:14
Lisäksi Suomea syrjitään tässä 4. rautatiepaketti-asetuksessa, koska mikään muu nykyisistä maista joka on avannut liikenteen kilpailulle, ei tarjoaisi esim VR:lle tai muulle suomalaiselle operaattorille mahdollisuutta vuokrata uutta ja ajanmukaista kalustoa jostain valtion kalustoyhtiöstä omakustannushintaan, vaan VR:n olisi hankittava se itse vapailta markkinoilta koska  suomalaisella kalustolla tunnetusti ei muualla voi ajaa.

Eikös Euroopan laajuisen rautatiekilpailun idea ole juuri se, että VR — tai mikä tahansa operaattori — voi etabloitua minkä tahansa EU-maan rautatiemarkkinoille samoilla ehdoilla. Tätä samaa periaatetta noudatetaan muilla kilpailulle avatuilla toimialoilla.

Mieluusti kuulisin perustelut ja lähdetiedon väittämällesi, että jossain maassa jollekin operaattorille tarjotaan kalustoa vuokrattavaksi omakustannehintaan, mutta ei kaikille. Kalustoyhtiön on toimittava tasavertaisin periaattein kaikkiin operaattoreihin nähden — tämä on avoimen kilpailun perusperiaatteita. Samalla päästään yhden mahdollisen ongelmaan ytimeen: jos valtio omistaa kalustoyhtiön ja valtio omistaa yhden operaattorin. Kalustoyhtiöhän pitäsi olla riippumaton suhteessa operaattoreihin. Onko se sitä, jos operaattorilla ja kalustoyhtiöllä on sama omistaja. Juuri tästä syystä VR täytyisi saada ulos JKOY:n omistuksesta.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 16, 2017, 11:07:02
Niin, neljäs rautatiepaketti ei velvoita kalustoyhtiötä jos raideleveys on eri kuin keski-Euroopassa mutta suomalaiset kuvittelevat että velvoittaa.

Se ei ole relevanttia edellyttäkö neljäs rautatiepaketti kaluston omistuksen eriyttämistä kalustoyhtiöön vai ei. Olennaista on vain se, että kalustoyhtiön avulla suomalaisten markkinoille pääsyn kynnys madaltuu ja saadaan sitä kilpailua. Samalla VR:ään kertynyt tase saadaan töihin täydellä teholla.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 16, 2017, 11:25:32
Mieluusti kuulisin perustelut ja lähdetiedon väittämällesi, että jossain maassa jollekin operaattorille tarjotaan kalustoa vuokrattavaksi omakustannehintaan, mutta ei kaikille. Kalustoyhtiön on toimittava tasavertaisin periaattein kaikkiin operaattoreihin nähden — tämä on avoimen kilpailun perusperiaatteita. Samalla päästään yhden mahdollisen ongelmaan ytimeen: jos valtio omistaa kalustoyhtiön ja valtio omistaa yhden operaattorin. Kalustoyhtiöhän pitäsi olla riippumaton suhteessa operaattoreihin. Onko sitä, jos operaattorilla ja kalustoyhtiöllä on sama omistaja. Juuri tästä syystä VR täytyisi saada ulos JKOY:n omistuksesta.

Esim Ruotsin SJ omistaa oman kalustonsa mutta vuokraa sitä myös muille, kunhan ehdoista sovitaan. Yleensä on kyse jostain tarpeiden paikkaamisesta jos jollakin operaattorilla on pula ja SJ:llä ylimääräsitä. Lähtökohtaisesti jokaisella  operaattorila on oltava ainakin suurin osa kalustosta itse hankittua tai vapailta markkinoilta vuokrattuna.

Jos VR tai muu suomalainen yhtiö haluaisi osallistua Ruotsin rautatieliikenteeseen ja ilmoittaisi haluavansa vuokrata ison määrän  kalustoa SJ:ltä omakustannushintaan niin se naurettaisiin ulos.  ;D¨

Myyminen on sitten eri juttu, voi olla että SJ:llä olisi jotain vanhaa roinaa VR:lle myytäväksi.





Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jari Välimaa - Elokuu 16, 2017, 12:04:15


Niin, neljäs rautatiepaketti ei velvoita kalustoyhtiötä jos raideleveys on eri kuin keski-Euroopassa mutta suomalaiset kuvittelevat että velvoittaa.



EU Neljäs rautatiepaketti velvoittaa Suomea luomaan seuraavaa kohdassa 5:

Tarjouskilpailumenettelyn järjestämiseksi toimivaltaiset viranomaiset arvioivat, tarvitaanko toimenpiteitä sen varmistamiseksi, että sopivan liikkuvan kaluston käyttöön on todellinen ja syrjimätön pääsy. Arvioinnissa on otettava huomioon liikkuvaa kalustoa vuokraavien yritysten tai liikkuvan kaluston vuokrausta tarjoavien muiden markkinatoimijoiden olemassaolo asiaankuuluvilla markkinoilla. Arviointikertomus on asetettava julkisesti saataville.



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Kari Suominen - Elokuu 16, 2017, 12:42:30


Kun Suomi liittyi EU-jäseneksi tiedettiin että jossain vaiheessa tulee kiplailu, siksi VR:stä tehtiin osakeyhtiö, että se voisi toimia itsenäisesti politikkojen oikuista riippumatta.  

Seuraava luonnollinen vaihe olisi VR:n listauttaminen pörssiin ja omistajapohjan laajentaminen, ei pilkkominen niin että VR menettää koko tuotantokoneistonsa.

EDIT
Mun täytyy tunnustaa että kyllä tulee ikävä VR:ää koska lehtitietojen mukaan päätöksen pilkkomisesta tekee hallitus, ei eduskunta. Mitkään veturimiesten lakot ei auta tässä. Oikeastaan ampuvat vain itseään jalkaan.

Jos annatte minun kritisoida VR:ää edes jonkun verran, koska vaikka se on viimeiset 20 vuotta kehittänyt Suomen junaliikennettä valtavasti, ja nostanut matkustajamäääriä, niin pari asiaa ei ole mennyt ihan kuin Strömsössä


Tuo ajatus VR:n suvereniteetistä, nykyisen kokonaisuuden pilkkomisen pelko ja oletus vaivalla hankitun tietotaidon häviämisestä muutoksen tuulissa ovat asioita, joista kirjoittaessasi tekstisi huokuu tunnetta. Kun siihen vielä yhdistää minimaalisen, näennäisen kritiikkisi VR.n osalta tulee lukijalle tunne, että kaiken tulevan muutoksen koet jotenkin henkilökohtaisella tasolla.

Jotta voisin paremmin ymmärtää kommenttiesi taustaa ja sitä mistä ne kumpuavat, kysyn hieman henkilökohtaisen kysymyksen ihan kohteliaimmin. Ellet halua vastata niin ymmärrän täysin.

Oletko tai oletko joskus ollut työ- tai virkasuhteessa VR Oy:öön ja mahdollisesti ollut vielä mukana  suunnittelemassa nykyisen kaltaiseksi muotoutunutta kokonaisuutta ?


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 16, 2017, 12:57:25
Jos VR tai muu suomalainen yhtiö haluaisi osallistua Ruotsin rautatieliikenteeseen ja ilmoittaisi haluavansa vuokrata ison määrän  kalustoa SJ:ltä omakustannushintaan niin se naurettaisiin ulos.

Mistä olet keksinyt tuon reunaehdon, että kalustoyhtiön pitäisi vuokrata kalustoa omakustannehinnalla? Siitä ei synny minkäänlaita liiketoimintaa, jos jotain ostetaan eurolla ja myydään eurolla. Kalustoyhtiön pitää vuokraustoiminnallaan kattaa kaikki toiminnasta aiheutuvat kustannukset ja kerätä pääomia myös uuden kaluston hankintaan. Ei lähtökohta voi olla sellainen, että yhteiskuntaa pumppaisi kalustoyhtiöön rahaa jatkuvasti. Tavoitetila lienee se, että yhtiön liiketoiminnasta saatava tulo kattaa myös uudet investoinnit — tai mahdollistaa uusien investointien rahoitusratkaisut.

Oletko muuten varma siitä, että SJ omistaa kalustonsa? Eikös SJ taloudellisesssa pakkoraossa joutunut taannoin myymään kaiken kalustonsa ja operoi lähinnä vuokratulla kalustolla. Onko tilanne tältä osin muuttunut vai olenko ymmärtänyt jonkun asia väärin.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 16, 2017, 13:03:22
EU Neljäs rautatiepaketti velvoittaa Suomea luomaan seuraavaa kohdassa 5:

Tarjouskilpailumenettelyn järjestämiseksi toimivaltaiset viranomaiset arvioivat, tarvitaanko toimenpiteitä sen varmistamiseksi, että sopivan liikkuvan kaluston käyttöön on todellinen ja syrjimätön pääsy. Arvioinnissa on otettava huomioon liikkuvaa kalustoa vuokraavien yritysten tai liikkuvan kaluston vuokrausta tarjoavien muiden markkinatoimijoiden olemassaolo asiaankuuluvilla markkinoilla. Arviointikertomus on asetettava julkisesti saataville.

Selkeää tekstiä: perustelut ja tavoitetila.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 16, 2017, 13:06:34
.... Esim Ruotsin SJ omistaa oman kalustonsa mutta vuokraa sitä myös muille, kunhan ehdoista sovitaan. Yleensä on kyse jostain tarpeiden paikkaamisesta jos jollakin operaattorilla on pula ja SJ:llä ylimääräsitä. Lähtökohtaisesti jokaisella  operaattorila on oltava ainakin suurin osa kalustosta itse hankittua tai vapailta markkinoilta vuokrattuna.
....
Pitkäaikaista vuokrausta varten Ruotsin valtio perusti "Affärsverket Statens Järnvägar", jolla oli sähköveturien vuokrausta varten 2 Rc3- ja 14 Rc6-veturia (entisiä SJ-vetureita). Veturit oli merkitty SSRT. Aluksi ne päätyivät kilpailutettuun "Norrlandstrafiken"-liikennöintiin (yöjunia Tukholmasta ja Göteborgista Lappiin). Kun operaattorit ajan kanssa alkoivat ostaa omia vetureitaan niin Affärsverket lakkautettiin ja vetureiden vuokraus siirtyi Trafikverket-nimiselle viranomaiselle.

Suuri osa Ruotsissa liikennöivästä kalustosta on pankkien ja liisausfirmojen omistamaa. Tämä on merkitty myös asianomaiseen kalustoyksikköön.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 16, 2017, 13:08:53
Oletko tai oletko joskus ollut työ- tai virkasuhteessa VR Oy:öön ja mahdollisesti ollut vielä mukana  suunnittelemassa nykyisen kaltaiseksi muotoutunutta kokonaisuutta ?

Olen ollut 1997-2003 VR:n omistamassa tytäryhtiössä töissä, joka myytiin pois 2003.

Eli on kokemusta ulkoistamisesta, ja siitä miten tiedonsaanti hankaloituu kun aiemmin oltiin samaa firmaa ja sitten ei enää vaan yksi toimittaja muiden joukossa.






Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Nyman - Elokuu 16, 2017, 13:09:02
Oletko muuten varma siitä, että SJ omistaa kalustonsa? Eikös SJ taloudellisesssa pakkoraossa joutunut taannoin myymään kaiken kalustonsa ja operoi lähinnä vuokratulla kalustolla. Onko tilanne tältä osin muuttunut vai olenko ymmärtänyt jonkun asia väärin.

Ottamatta sen kummemmin kantaa Sallisen Petrin kommenttiin ja menemättä sen tarkemmin nimiin, on valtavasti henkilöitä, joiden väittämien oikaisuun niin tällä kuin lukuisilla muillakin foorumeilla menee kerta toisensa jälkeen iän lisäksi terveys, ja kun vihdoin virheelliset väittämät on saatu korjattua, ollaan jälleen lähtöruudussa ja huomataan, ettei keskustelu ole edennyt mihinkään suuntaan.

Moni kaiketi ajattelee, tarkoitanko vain Petrin lainaamaa henkilöä? En, kyllä VR-puolue on valtakunnallisesti huomattavasti laajempi kuin vain yhden edustajan ryhmä.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Kosonen - Elokuu 16, 2017, 13:14:08
Lainaus
VR:ää ei voi missään olosuhteissa verrata mihinkään muuhun markkinoille tulijaan, sillä VR on saanut joka ikisen lanttinsa, joka ikisen veturinsa ja joka ikisen vaununsa joko monopolin suojissa tai sitten apporttina valtiolta. Tällaista etulyöntiasemaa ei ole millään muulla markkinoille kenties joskus pyrkivällä kilpailijalla.

Tämä pitää osittain paikkaansa. Kuitenkin 2007 vuoden jälkeen tavaraliikenteen kilpailu on ollut vapaata, joten 2007-2017 osalta ei voida puhua monopolin suojasta tavaraliikenteen osalta. Käsittääkseni tavaraliikenteen osuus yhtiön tuloksessa on merkittävä. Tarkoitan että ei voida puhua ns "joka ikisestä lantista". Kuitenkin uudet kalustohankinnat on maksettu myös osittain tavaraliikenteen tuloksesta. Näin siis teknis-juridisessa mielessä, sen enempää kantaa ottamatta valtion ohjaukseen.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 16, 2017, 13:21:12
Jos VR tai muu suomalainen yhtiö haluaisi osallistua Ruotsin rautatieliikenteeseen ja ilmoittaisi haluavansa vuokrata ison määrän  kalustoa SJ:ltä omakustannushintaan niin se naurettaisiin ulos.

Mistä olet keksinyt tuon reunaehdon, että kalustoyhtiön pitäisi vuokrata kalustoa omakustannehinnalla? Siitä ei synny minkäänlaita liiketoimintaa, jos jotain ostetaan eurolla ja myydään eurolla. Kalustoyhtiön pitää vuokraustoiminnallaan kattaa kaikki toiminnasta aiheutuvat kustannukset ja kerätä pääomia myös uuden kaluston hankintaan. Ei lähtökohta voi olla sellainen, että yhteiskuntaa pumppaisi kalustoyhtiöön rahaa jatkuvasti. Tavoitetila lienee se, että yhtiön liiketoiminnasta saatava tulo kattaa myös uudet investoinnit — tai mahdollistaa uusien investointien rahoitusratkaisut.

Markkinat määräävät toki mutta Suomen kaltaisessa maassa ei ole itsestään selvää että kustannukset saadaan katettua.

Oletko muuten varma siitä, että SJ omistaa kalustonsa? Eikös SJ taloudellisesssa pakkoraossa joutunut taannoin myymään kaiken kalustonsa ja operoi lähinnä vuokratulla kalustolla. Onko tilanne tältä osin muuttunut vai olenko ymmärtänyt jonkun asia väärin.
Jos jokin pankki on lunastanut ja vuokraa ne takaisin ne niin ne pysyy silti yksin SJ:n käytössä. Eri asia kuin valtion kalustoyhtiö. Tietysti on teoreettinen mahdollisuus että jos SJ ei saa vuokria maksetttua niin jotain vetureita takavarikoidaan ja vuokrataan/myydään muille operaattoreille mutta en ole kuullut että olisi tehty.



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 16, 2017, 13:29:02
Tämä pitää osittain paikkaansa. Kuitenkin 2007 vuoden jälkeen tavaraliikenteen kilpailu on ollut vapaata, joten 2007-2017 osalta ei voida puhua monopolin suojasta tavaraliikenteen osalta. Käsittääkseni tavaraliikenteen osuus yhtiön tuloksessa on merkittävä. Tarkoitan että ei voida puhua ns "joka ikisestä lantista". Kuitenkin uudet kalustohankinnat on maksettu myös osittain tavaraliikenteen tuloksesta. Näin siis teknis-juridisessa mielessä, sen enempää kantaa ottamatta valtion ohjaukseen.
VR on pystynyt leipomaan rahaa lähinnä Suomen ja Venäjän välisellä tavarayhdysliikenteelä johon sillä on ollut yksinooikeus ja volyymi ainakin tonneissa ollut lähes puolet koko VR:n tavaraliikenteestä.

Tässäkin VR on pystynyt hyödyntämään "kalustoyhtiötä" jota se ei omista itse vaan sen omistaa Venäjän valtio. Suomalaiset tavaravaunut kun eivät ole yhdysliikennekelpoisia ja venäläisten vuokrat ovat ainakin ennen olleet niin pienet että homma on kannattanut. Tähän on toki tainnut tapahtua muutoksia viime vuosina.




Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Sallinen - Elokuu 16, 2017, 13:35:59
Jos jokin pankki on lunastanut ja vuokraa ne takaisin ne niin ne pysyy silti yksin SJ:n käytössä. Eri asia kuin valtion kalustoyhtiö.

Voisitko avata tarkemmin rahoitusyhtiön vuokraaman kaluston ja valtion omistaman kalustoyhtiön vuokraamaan kaluston toimintatapojen eroja? Kummassakaan tapauksessa operaattori ei omista kalustoa ja kummassakin tapauksessa operaattori saa yksioikeuden käyttää kalustoa vuokrajakson ajan. Kummassakaan tapauksessa operaattorilla ei ole pääomariskiä. Kummassakin tapauksessa kalustoa vuokrataan vain tarpeen mukaan.

Eljashan tuolla jo totesikin, että "suuri osa Ruotsissa liikennöivästä kalustosta on pankkien ja liisausfirmojen omistamaa".


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 16, 2017, 13:43:03
Voisitko avata tarkemmin rahoitusyhtiön vuokraaman kaluston ja valtion omistaman kalustoyhtiön vuokraamaan kaluston toimintatavan eroja? Kummassakaan tapauksessa operaattori ei omista kalustoa ja kummassakin tapauksessa operaattori saa yksioikeuden käyttää kalustoa vuokrajakson ajan. Kummassakaan tapauksessa operaattorilla ei ole pääomariskiä. Kummassakin tapauksessa kalustoa vuokrataan vain tarpeen mukaan.
Jonkun pankin tai leasingyhtiön kanssa tehdyt sopimukset eivät ole läpinäkyviä.



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jouni Hytönen - Elokuu 16, 2017, 23:27:14
Jos VR tai muu suomalainen yhtiö haluaisi osallistua Ruotsin rautatieliikenteeseen ja ilmoittaisi haluavansa vuokrata ison määrän  kalustoa SJ:ltä omakustannushintaan niin se naurettaisiin ulos.  ;D¨

Myyminen on sitten eri juttu, voi olla että SJ:llä olisi jotain vanhaa roinaa VR:lle myytäväksi.
Helpointa olisi osallistua jonkin kilpailutettavan alueellisen ostoliikenteen tarjouskilpailuun. Kokonaisuuksia on tarjolla laidasta laitaan, pienimmästä päästä olisi varmaankin joku Gävlen ympäristön X-tåget-liikenne Gävlestä Ljusdaliin ja Sundsvalliin. Toisessa päässä on sitten SL:n Pendeltåget-liikenne. Kaluston omistaa joko tilaaja itse tai sitten läänien yhdessä omistama kalustoyhtiö AB Transitio. Ei näissä kukaan kuvittele, että jokainen tarjoaja tuo paikalle omat junayksikkönsä odottamaan kilpailutuksen ratkeamista.

SJ AB on voittanut viime aikoina parikin isompaa kilpailutusta. Viime vuoden lopulla siirtyi Tåg i Bergslagen -liikenteen operointi Tågkompanietilta SJ:lle. TiB-liikenne vaatii noin 25-30 junayksikköä. Suurin osa on AB Transition Reginoita, mutta SJ käyttää liikenteessä ymmärtääkseni myös jonkin verran omia junayksiköitään.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Petri Tuovinen - Elokuu 17, 2017, 14:26:49
Europarlamentaarikko: EU ei välttämättä velvoitakaan Suomea raideliikenteen kilpailutukseen:
https://yle.fi/uutiset/3-9780437


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Juha Toivonen - Elokuu 17, 2017, 18:20:04
Europarlamentaarikko: EU ei välttämättä velvoitakaan Suomea raideliikenteen kilpailutukseen:
https://yle.fi/uutiset/3-9780437

Kaiken kohtuuden ja uskottavuuden nimissä, myös henkilöliikenteen vapautuminen tulisi saattaa mahdolliseksi. Monopoli ei ole toimiva ratkaisu, sillä VR on todistanut tämän omalla kehityksellään. Vai mitä ajattelette nykyisen VR:n henkilöliikenteen kehityksestä runsaan 20 viimeisen vuoden ajalta? Tavaraliikennepuolelta markkinoiden vapautumisesta on jo hyviä kokemuksia. Tulevaisuudessa varmasti vielä parempia tuloksia. Henkilöliikenteessäkin on vapauttamisen-, eli tervehdyttämisen jälkeen odotettavissa aivan sama tulos.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Vesa Höijer - Elokuu 17, 2017, 19:28:09
Ruotsissa on asiasta monta mieltä:
https://yle.fi/uutiset/3-9774598



Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Nyman - Elokuu 17, 2017, 21:16:47
Ruotsissa on asiasta monta mieltä:
https://yle.fi/uutiset/3-9774598

Yleisellä tasolla kommentoiden sanoisin, että rautateiden avaaminen kilpailulle (vältän viimeisen asti termin yksityistäminen käyttöä, koska se on lähes poikkeuksetta harhaanjohtava tässä kontekstissa) on liian kaukana tavallisen taatelintallaajan käsityskyvystä, sillä Tahvo Tavallisen kosketuspinta koko rautatiejärjestelmään on lähinnä käytetty henkilöjuna, sen palvelutaso (esim. täsmällisyys) ja sörviisistä maksettu hinta.

Edellä olevasta johtuen Tahvo Tavallisen ymmärrys- ja hahmotuskykyyn ei yksinkertaisesti mahdu esimerkiksi BKT-näkövinkkelit, monopolin negatiivinen vaikutus (tarkoitan tässä esimerkissä Suomea) teollisuuden kilpailukykyyn, kulkumuodon markkinaosuuden kasvun johdosta tapahtuva työpaikkojen määrän kasvu, jne., jne. Tahvon päähän nämä asiat eivät iskostu siksi, koska rautatiet ovat instituutio, ne ovat osa yhteiskuntaa siinä, missä… …no onhan niitä vaikka mitä muitakin, kuten vaikkapa rautatiet, jotka ovat osa yhteiskuntaa, eikä niihin saa puuttua, koska aina on ollut näin.

Vesa Höjerin ylle linkkaamassa Ylen uutisen telkkuversiossa (https://areena.yle.fi/1-3824517) on hyvä esimerkki tavallisen ruotsalaisen matkustavaisen, Janina Orlovin, ymmärryskyvystä ja se alkaa kohdasta 15:11: "Minun mielestäni Suomen ei pitäisi olla niin tyhmä, että se noudattaa Ruotsin esimerkkiä. Se on ihan tyhmä ajatus."

Janina on varmasti pettynyt, mutta mihin ja ennen kaikkea miksi Janina on pettynyt? Tietääkö Janina tätä itsekään? Miksi ruotsalaisten esimerkki on ihan tyhmä ajatus? Mistä Janinan pettymys loppujen lopuksi johtuu? Tuskin sen juurisyy on kuitenkaan rautateiden yksityistämisessä.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Markus Räsänen - Elokuu 18, 2017, 12:14:37
Kertokaa viisammat referoiden, miten Ruotsissa toimii ennen ja nykyisin matkustajaliikenne? ??? olen yrittänyt etsiä tietoa Ruotsin "mallista", mutta en ole sellaista lähdettä löytänyt, josta saisi tyhmäkin tolkun, että mihin ollaan menossa (Suomessa) ja mikä paha Ruotsin mallissa on? :o


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Jouni Hytönen - Elokuu 18, 2017, 13:01:18
Yritän tiiviisti ja selkeästi.

Ruotsissa SJ AB ajaa tänä päivänä omaa markkinaehtoista liikennettään lähes kaikkialla maassa suurimpien kaupunkien välillä lukuun ottamatta aivan pohjoisinta Ruotsia. Sillä ei ole Suomen kaltaista yksinoikeussopimusta eikä myöskään velvoiteliikennettä, jota sen pitäisi sopimuksen vastineeksi hoitaa. SJ AB ajaa tätä liikennettä itse omistamallaan kalustolla. Joistakin lähteistä löytyy tietoja, että välissä oli aika, jolloin kaikki SJ AB:n kalusto oli liisattu ulos, mutta nämä sopimukset ovat minun ymmärtääkseni jo päättyneet ja tänä päivänä SJ AB omistaa suoraan oman kalustonsa. En ole perehtynyt tähän asiaan tarkemmin.

Pohjois-Ruotsin yöjunaliikenne on kilpailutettua liikennettä ja tällä hetkellä sitä liikennöi SJ AB pääasiassa Trafikverketin omistamalla kalustolla. Junissa näkyy myös SJ AB:n omia vaunuja.

Läänit tai niiden hankintayhteenliittymät ostavat paikallisliikennettä kaikkialla maassa. Tässä nopeasti mieleen muistuvia toimijoita:

    SL - Tukholman ympäristön lähijunaliikenne
    UL - Upptåget
    X-trafik - X-tåget
    Norrtåg - Pohjois-Ruotsin paikallisliikenne
    Tåg i Bergslagen - Gävleborgin, Taalainmaan, Örebron ja Västmanlandin läänien rajat ylittävän liikenteen hankintayhteenliittymä
    Värmlandstrafik - Värmlannin läänin paikallisliikenne
    Västtrafik - Västtågen, Länsi-Ruotsin paikallisliikenteen hankintayhteenliittymä
    ÖT - Östgötatrafiken - Itä-Göötanmaan läänin paikallisliikenne
    JLT - Krösatågen - Jönköpingin läänin paikallisliikenne
    KLT - Kalmarin läänin paikallisliikenne, sisältää myös Linköping-Västervik ja Linköping-Kalmar koko matkalta
    Skånetrafiken - Etelä-Ruotsin paikallisliikenne

Jotain saattoi unohtua. TiM-liikenne (Tåg i Mälardalen) on vasta lähiaikoina alkamassa kilpailutettuna. Aikaisemmin se oli markkinointiyhteenliittymä eri toimijoille. SJ AB voitti kilpailutuksen.

Nimenomaan tämä läänien ostama paikallisliikenne on kasvanut selvästi vuoden 1990 jälkeen. Tähän tarvitaan tietenkin selkeä poliittinen tahtotila. Kilpailutuksen seurauksena liikenteen kustannukset ovat laskeneet ja samalla rahalla on saatu enemmän liikennettä. Historiaan mahtuu kyllä myös alihintaisia tarjouksia, joiden seurauksena operaattori ei ole selviytynyt tehtävästä ja on joko mennyt konkurssiin tai joutunut luopumaan liikenteestä hallitusti.

Kokonaan omaa markkinaehtoista liikennettään ajavat Transdev Malmön ja Tukholman välillä (hiihtosesonkina myös Åreen), MTR Express Tukholman ja Göteborgin välillä, Tågåkeriet i Bergslagen (TÅGAB) linjoilla Falun/Mora-Karlstad-Göteborg ja Tukholma-Karlstad, Skandinaviska Jernbanor (vetopalvelut Hector Rail) Göteborgin ja Uppsalan välillä ja Tågkompaniet viikonloppuisin Örebron ja Oslon välillä. Todellista kilpailua on oikeastaan vain Tukholman ja Göteborgin välillä. Rataverkko on vuodesta 2009 alkaen avattu vaiheittain uusille operaattoreille ja nyt verkolle pääsy on täysin avointa.

Paikallisliikenteen kaluston omistaa joko liikenteen tilaajaorganisaatio suoraan tai niiden yhdessä omistama kalustoyhtiö Transitio AB. SJ AB omistaa itse myös jonkin verran paikallisjunakalustoa, jota käytetään pääasiassa TiM-liikenteessä.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 18, 2017, 13:26:59
Kertokaa viisammat referoiden, miten Ruotsissa toimii ennen ja nykyisin matkustajaliikenne? ??? olen yrittänyt etsiä tietoa Ruotsin "mallista", mutta en ole sellaista lähdettä löytänyt, josta saisi tyhmäkin tolkun, että mihin ollaan menossa (Suomessa) ja mikä paha Ruotsin mallissa on? :o
Sellaista mallia mistä Suomessa aiotaan päättää ei ole otettu käyttöön vielä missään. Norja on siirtymässä parhaillaan sellaiseen mutta työ on vielä kesken eikä ole vertailukelpoisia tuloksia.

Suomi ei tule ottamaan käyttöön Ruotsin mallia jossa operaattorit pääosin omistavat pääosin oman kalustonsa. mutta kilpailu on vapaa

Suomessa ratakapasiteetin jaolle on jo olemassa selvät säännöt. Ne on kirjattu Liikenneviraston rataverkkoselostukseen.
---------
Ruotsissa on pitkät perinteet yksisyisestä rautatietoiminnasta. Yksityisrautatiet perustettiin pääasiassa teollisuuden tarpeisiin mutta eri fuusioiden tuloksena syntyi isoja yksitysrautatieyhtiöitä omine tavara- ja matkustajajunineen jotka kilpailivat valtiollisen SJ:n kanssa. Jossain vaiheessa 2. maailmansodan jälkeen niitä alettiin valtiollistaa ja 1960-70 luvulla lakkautettiin paljon ratoja ja junavuoroja syrjäseuduilta.

1970-luvulla erotettiin Tukholman lähijunat Tukholman liikennelaitos SL:lle, tosin junat ajettiin SJ:n toimesta kuten Helsingin lähiliikenteessä nyt.
1980-luvulla alkoi toimia muuallakin läänikohaista ostoliikennettä taajama- ja lähijunille.

Ruotsi yhtiöitti valtiollisen SJ:n 2000-luvun alussa niin että syntyi erikseen matkustaja ja tavarajunayhtiöt ja kiinteistö ja kunnossapitoyhtiöt. Radanpito oli erotettu jo aikaisemmin.

Ruotsin SJ:n kassa putsattiin pilkkomisessa niin perusteellisesti että 2000-luvun alussa sillä ei ollut varaa maksaa edes vuokraa  lipunmyyntipisteestä Tukholman päärautatieasemalla, tämä aikana jolloin netistä lipun ostamine ei ollut niin helppoa kuin nyt. Osan vetureista SJ joutui myymään leasingyhtiöille ja vuokraamaan takaisin (ks aikaisemat kommentit)

Kilpailu tuli 10-15  vuotta sitten niin että oikeudet läänikohtaisiin juniin ja Tukholman lähijuniin ja jotkut Lappiin ajettavat yöjunat kilpailutettiin, eli ns tappiota tuottava ostoliikenne.

Jotain 5 vuotta sitten koko liikenne vapautettiin.

SJ:n ja junaliikenteen vahvistamista on auttanut se että Ruotsin valtio on samansaikaisesti investoinnut valtavasti ratoihin. Yksi esimerkki esim Juutinrauman silta joka on tehnyt junan käytön Tanskaan suuntautuvilla matkoilla houkuttelevaksi vaihtoehdoksi lentämiseen ja tehnyt Malmöstä ja koko Skoonesta osan Suur-Kööpenhaminan työssäkäyntialuetta. Suomessa sitä voisi verrata Helsinki-Tallinan tunnelin rakentamiseen.

EDIT:
Lisään tähän vielä että tavaraliikenne avattiin kanssa kilpailulle 2000-luvun alussa. SJ:n tavarajunayhtiö Green Cargon yhdeksi osaomistajaksi tuli Saksan Railion. Kilpailun vapautuminen synnytti kanssa paljon yksityisiä paikallisia pienempiä tavarajunayhtiöitä.




Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Kari Suominen - Elokuu 18, 2017, 13:42:36
Ruotsissa on asiasta monta mieltä:
https://yle.fi/uutiset/3-9774598

Yleisellä tasolla kommentoiden sanoisin, että rautateiden avaaminen kilpailulle (vältän viimeisen asti termin yksityistäminen käyttöä, koska se on lähes poikkeuksetta harhaanjohtava tässä kontekstissa) on liian kaukana tavallisen taatelintallaajan käsityskyvystä, sillä Tahvo Tavallisen kosketuspinta koko rautatiejärjestelmään on lähinnä käytetty henkilöjuna, sen palvelutaso (esim. täsmällisyys) ja sörviisistä maksettu hinta.

Edellä olevasta johtuen Tahvo Tavallisen ymmärrys- ja hahmotuskykyyn ei yksinkertaisesti mahdu esimerkiksi BKT-näkövinkkelit, monopolin negatiivinen vaikutus (tarkoitan tässä esimerkissä Suomea) teollisuuden kilpailukykyyn, kulkumuodon markkinaosuuden kasvun johdosta tapahtuva työpaikkojen määrän kasvu, jne., jne. Tahvon päähän nämä asiat eivät iskostu siksi, koska rautatiet ovat instituutio, ne ovat osa yhteiskuntaa siinä, missä… …no onhan niitä vaikka mitä muitakin, kuten vaikkapa rautatiet, jotka ovat osa yhteiskuntaa, eikä niihin saa puuttua, koska aina on ollut näin.

Tahvo Tavallinen painaa pitkää päivää eikä jaksa vapaa-ajallaan pohtia laaja-alaisia yhteiskunnallisia  asioita, joihin hän voi vaikuttaa vain välillisesti valtiopäivävaaleissa äänestämänsä edustajan välityksellä. Koska Tahvo on ulkoistanut osan ajattelustaan hän ei myöskään hanki lisää tietoa oman ajattelunsa pohjaksi, vaan poimii lukemastaan tai kuulemastaan vain ne asiat, jotka tukevat hänen omaa kantaansa asiasta. Liian faktatiedon tuominen mukaan väittelyyn voi pilata hyvän väittelyn on Tahvon motto.

Onneksi emme kommentoi  tästä aiheesta humanistien suosimalla foorumilla, sillä väitteet perusihmisen tyhmyydestä ja käsityskyvyn puutteellisuudesta voisivat poikia vaatimuksia lähdeviitteistä...


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Ilari Kokko - Elokuu 18, 2017, 14:21:31
Humanistina minun täytyy kuitenkin pohtia asiaa myös tuolta kannalta. Kelvanneeko tämä lähteeksi, siitä voimme olla montaa mieltä, mutta käytetään sitä nyt ainakin viitteen (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000470).

Sellaisen näkökulman voisin tuoda keskusteluun, että enemmistöä "tavallisina ihmisinä" pidetystä viiteryhmästä koko keskustelu rautateiden monopoliasemasta tuskin suuremmin kiinnostaa. Päättely menee jotakuinkin niin, että koska rautatien (=junarata) on valtio kerran rakentanut, niin vain valtiolla tulee olla oikeus siellä harjoittaa rautatieliikennettä (=ajaa junaa). Enemmistö tästä "tavallisesta ihmisotannasta" ei tunne muita malleja kuin omassa kulttuurissaan vallitsevan mallin, eikä oikeastaan ole edes siitä kiinnostunut. Myöskään historiallinen yksityisten rautatieyhtiöiden olemassaolo ei joko ole yleisesti tunnettu asia, tai sitten siitä vain on niin kauan.

"Tavalliselle ihmiselle" ei todennäköisesti tule myöskään mieleen, että se sama valtio on rakennuttanut myös enemmistön maanteistä, joilla yksityiset yritykset ja yksityishenkilöt harjoittavat tieliikennettä (=ajavat autoa). Nämä asiat eivät vain ole "tavalliselle ihmiselle" missään määrin vertailukelpoisia, koska ne eivät ole vertailukelpoisia. Praktinen syllogismi ei ehkä ihan päde edellisessa päättelyketjussa, mutta vallitsevan asiaatilan perusteleminen vallitsevalla asiantilalla on äärimmäisen helppoa asiassa, joka ei ole mitenkään suuren kiinnostuksen kohteena.

Rakentavaa ja asiapitoista keskustelua monopolin purkamisesta on mielestäni käyty "tavallisten ihmisten" mediassa verrattain vähän. Koska asialla ei  joko ole suurta kosketuspintaa omaan arkeen tai monopolin purkaminen saattaa aiheuttaa muutoksen vallitsevaan asiantilaan, on parempi ettei muutosta synny. (Muutoshan on tunnetusti aina pahasta.)

Vaikka Pääradan varressa asunkin, en pysty työmatkojani junalla tekemään, mutta nykyisellä hinnoittelulla en niitä tekisi, vaikka pystyisinkin. Kaasu on toistaiseksi autolle paljon halvempaa kuin junaliput. Kokemukseni puolestaan verrattaessa matkustamista junalla Suomessa ja Ruotsissa ovat kallistaneet vaakakuppia Ruotsin mallin puoleen. Ainakin hinnoittelu tuntuu olevan vanhan valtakunnan puolella huomattavasti huokeampaa. Toki myönnän, että tähän saattavat vaikuttaa myös matkustajavolyymit. Näin ajattelee "epätavallinen" ihminen tänään.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Eljas Pölhö - Elokuu 18, 2017, 14:46:58
Jouni ja Rainer jo selvittivät Ruotsin mallin. Tässä pari pientä täsmennöstä.
- SL (Tukholma) junaliikenne alkoi 1967
- Snälltåget (omistaja Transdev SA, ent. Veolia Transport) liikennöi keväisin ja kesäisin myös Berliiniin
- Läänien liikennöinnin alkuvuosina kaikki kalusto oli SJ:n omistamaa tai SJ:ltä ja TGOJ:lta ostettua tai vuokrattua. Liikennöinnin päästyä vauhtiin on vanhaa kalustoa poistunut ja korvattu täysin uudella kalustolla.
- Vuosina 1988-1996 tavaraliikenne Banverketin omistamalla rataverkolla oli SJ:n yksinoikeus, paitsi jos SJ ei käyttänyt oikeuttaan BV myönsi halukkaalle kilpailijalle liikennöintiluvan.
- 1.7.1996 lähtien tavaraliikenne on ollut koko rataverkolla vapaa kilpailulle
- 2006 alkoi henkilöliikennepuolella kaukoliikenteen vapauttaminen aluksi yöjunien osalta (siis vapaa kilpailu, ei kilpailuttaminen)
- 3.7.2009 alkaen kilpailu kaukohenkilöliikenteessä oli vapaa viikonloppuisin
- 2010 alkaen kilpailu kaukohenkilöliikenteessä oli täysin vapaa

Veolia/Transdev on toiminut sekä kilpailutetun liikenteen operaattorina että omalla riskillä toimivan liikenteen harjoittajana. Alla muutama esimerkki vapaasta kilpailusta:
2006 osti ensimmäiset 10 käytettyä SJ:n makuu/lepovaunuaan
31.1.2007 "Utmanartåget" Göteborg-Tukholma-Åre-Storlien
2008 kesällä pisin makuuvaunuyhteys oli Malmö-Tukholma-Narvik
3.7.2009 alkoi pikajunaliikenne viikonloppuisin Tukholma-Malmö
2010 alkaen pikajunaliikenne Tukholma-Malmö myös arkisin
2012 alkaen pikajunaliikenne Malmö-Berliini keväisin ja kesäisin
11.2013 junien nimeksi "Snälltåget"
2014 Vemdalen tuli uudeksi yöjunien kohteeksi


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 18, 2017, 15:23:05

Rakentavaa ja asiapitoista keskustelua monopolin purkamisesta on mielestäni käyty "tavallisten ihmisten" mediassa verrattain vähän. Koska asialla ei  joko ole suurta kosketuspintaa omaan arkeen tai monopolin purkaminen saattaa aiheuttaa muutoksen vallitsevaan asiantilaan, on parempi ettei muutosta synny. (Muutoshan on tunnetusti aina pahasta.)

Muita esimerkkejä valtiollisista monopoleista joiden kanssa tavalliset kansalaiset ovat tekemisissä ovat: Alko, Veikkaus/RAY, YLE

Tosin nämäkin elävät tavallaan kilpailutilanteessa, mutta ainakin Alkon yksinoikeudesta myydä väkeviä alkoholijuomia keskustellaan välillä paljonkin mutta toisaalta jostain syystä nähdään että Veikkaus Oy:n monopoliin ei tavitse puuttua.






Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Mikko Nyman - Elokuu 18, 2017, 15:49:27
Muita esimerkkejä valtiollisista monopoleista joiden kanssa tavalliset kansalaiset ovat tekemisissä ovat: Alko, Veikkaus/RAY, YLE

Yle ei ole monopolilafka. (Taas menin retkuun, kun aloitin kommenttini Silfverbergin väärän väittämän oikaisulla).

Tosin nämäkin elävät tavallaan kilpailutilanteessa, mutta ainakin Alkon yksinoikeudesta myydä väkeviä alkoholijuomia keskustellaan välillä paljonkin mutta toisaalta jostain syystä nähdään että Veikkaus Oy:n monopoliin ei tavitse puuttua.

Alkon jäykkien tuotteiden ja Veikkauksen rahapelimonopolin olemassaolon ja niiden hyödyt yhteiskunnalle voidaan näyttää suoraan toteen. Esimerkit löytyvät Alkon osalta tästä (https://www.alko.fi/vastuullisesti/juoma-ja-talous/merkitys-yhteiskunnalle) ja Veikkauksen osalta tästä (https://cms.veikkaus.fi/site/binaries/content/assets/dokumentit/vuosikertomus/2016/veikkaus_lopputilitys_2016.pdf). Itse en kannata kummankaan firman monopolia, mutta näistä monopoleista ei ole suoraa haittaa (esimerkiksi) bruttokansantuotteelle toisin kuin VR:n tapauksessa on asianlaita, joten niiden kanssa sentään pärjätään; VR:n kanssa on harjoiteltu yritysmaailman saloja keinotekoisen monopolin turvin nyt 22 vuotta, mutta mitä olemme saaneet? Reilun viiden miljardin euron kumulatiivisen montun bruttokansantuotteeseen ja aika paljon muita lukuja, joiden etumerkki on negatiivinen.

VR:n monopolin olemassaoloa ei voi perustella kestävästi oikein mitenkään, sillä sille ei yksinkertaisesti löydy faktoihin pohjautuvia perusteita. Kuten aiemmin todettua, VR ei ole mikään osinkoautomaatti valtiolle.

VR:n osinkohistoriakippuraa ja muuta taloudellista käppyrää löytyy VRLeaksin tässä (https://vrleaks.wordpress.com/2016/06/02/a02062016/) jutussa olevasta grafiikasta.


Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Rainer Silfverberg - Elokuu 18, 2017, 16:13:26
Ylellä on erikoinen asema  koska sen toimintaa rahoitetaan yksinomaan sitä varten kerätyllä verolla. Asema perustuu siihen että valtio omistaa siitä 100%, sillä oli aikaisemmin monopoli ja siihen että sen ohjelmat eivät ole mainosrahoitteisia.

Ennen YLEn asemaa perusteltiin myös sillä että se omisti lähetysverkon mutta nyt se ei  omista sitäkään enää. YLE on olemassa poliittisista syistä, koska valtiovalta halua varmistaa että sillä on yksi tiedonvälityskanava joka kilpailee yksityisten kanssa.
[Muokattu]
VR:n monopolin purun hyödyistä/haitoista pitäisi ennemin keskustella siitä että hyötyykö yhteiskunta enemmän siitä että on olemassa iso suomalainen junayhtiö jolla on laaja omistuspohja valtio mukaanlukien, ja  joka omistaa myös oman kalustonsa ja pystyy kehittymään ja pysymään kilpailussa mukana, vai siitä että sellaista ei ole vaan junaliikenne suurimmalti osin hoituu ulkomaisten suuryritysten varassa joka saa kaluston valtiolta käyttöönsä vaikka niillä omissa kotimaissaan on myös omaa kalustoa?





Otsikko: Vs: Sipilän hallitus on purkamassa rautateiden henkilöliikenteen monopolia
Kirjoitti: Toni Hartonen - Elokuu 19, 2017, 00:53:37
Ylellä on erikoinen asema  koska sen toimintaa rahoitetaan yksinomaan sitä varten kerätyllä verolla. Asema perustuu siihen että valtio omistaa siitä 100%, sillä oli aikaisemmin monopoli ja siihen että sen ohjelmat eivät ole mainosrahoitteisia.

Ennen YLEn asemaa perusteltiin myös sillä että se omisti lähetysverkon mutta nyt se ei  omista sitäkään enää. YLE on olemassa poliittisista syistä, koska valtiovalta halua varmistaa että sillä on yksi tiedonvälityskanava joka kilpailee yksityisten kanssa.
[Muokattu]
VR:n monopolin purun hyödyistä/haitoista pitäisi ennemin keskustella siitä että hyötyykö yhteiskunta enemmän siitä että on olemassa iso suomalainen junayhtiö jolla on laaja omistuspohja valtio mukaanlukien, ja  joka omistaa myös oman kalustonsa ja pystyy kehittymään ja pysymään kilpailussa mukana, vai siitä että sellaista ei ole vaan junaliikenne suurimmalti osin hoituu ulkomaisten suuryritysten varassa joka saa kaluston valtiolta käyttöönsä vaikka niillä omissa kotimaissaan on myös omaa kalustoa?

Niin suoraan liikenteen vapautus, mutta jokainen hankkikoon kalustonsa. Vr saa mun puolesta olla oma ittensä.
miks yksinkertaiset ratkaisut niin vaikeita täällä Suomessa?
Miks tarttee alkaa tehä jotain pilkkomisia etc. Joku tässä haisee ja pahasti