Resiina-keskustelu

https://www.satakunnankansa.fi/satakunta/siperian-hiilesta-uskomaton-kaappaus-poriin-ja-lisaa-on-luvassa-200392413/

Linkissä uutinen jopa miljoonan vuosittaisen hiilitonnin tuomisesta Poriin.

Haloo: Siperiasta tuodaan hiiltä Poriin 24/7, ja suomalaiset osapuolet eivät edes tiedä minne hiili Porista kuljetetaan ja uusia asiakkaita on tulossa kuulemma "pilvin pimein".

Itse sain kyllä ymmärryksen, että ei haluta tai saada kertoa asiakkaasta.

"Suomen junat kulkevat samanlaisilla eurooppalaista standardia kapearaiteisemmilla radoilla kuin Venäjällä, joten telivaihdoksia tai välilastauksia ei tarvita." Luenko nyt oikein että suomessa ja venäjällä on yleisstandardia kapeampi raideleveys?

Tuossa kyllä toimittajalla tullut selvä virhe. Tuskin on rautatieliikenteestä kovin hyvin perillä.

Taitaa olla hiilibisnes nykyisin sellaista, ettei kukaan halua tietää tai kertoa mistään mitään. Me ollaan täällä vaan töissä..

Hiilijalanjälki on sen verran musta, ettei haluta greenpeacen aktivisteja kiinnittymään yhtään mihinkään.

Millä numeroilla nuo salaperäiset jokaöiset hiiilijunat kulkevat?

Niin ja muutenkin. Kaikessa bisneksessä peruslähtökohta on se, että arvoketjun yksittäinen palvelutoimittaja pitää suunsa kiinni asiakkaansa asioista, ellei toisin ole sovittu.

Lörppö palvelutoimittaja ja entinen palvelutoimittaja ovat käsitteinä synonyymejä.

Poriin taitavat tulla ja lähteä pääasiassa Kouvolasta junalla 52058 ja pois 52059.
Tahkoluotoon taitaa mennä juna 52061 puolenyön jälkeen.

Novosibirskista näyttää olevan kartasta katsoen linnuntietä aika tarkkaan sama matka Poriin tai Vladivostokkiin, ja kiskoleveyshän on sama. Se myös kertoo jotain määränpäästä (eteläinen pallonpuolisko?), että hiiltä noutavat laivat ovat ns. kanavaluokiteltuja (Panama7Suez). Ja tosiaan, eihän tällaisen "törkytavaran" ostaminen näinä ilmastomuutoksen aikoina kenellekään kunniaksi ole. Mutta ei tämän "uskomattoman kaappauksen" perusteella nyt ainakaan kannata alkaa Poriin mitään investointeja tekemään. Tulevaisuushan näyttää aikanaan miten tässä lopulta käy/kävi.

Ei se ehkä täysin uskomaton ole, mutta melkoinen suoritus kuitenkin. Siis suomalaisille palvelutuottajille kaapata tuollaisen bulkkitavaran kuljetus, kun saman rautatien ja meren äärellä on muitakin kustannustasoltaan melkolailla eri tasolla olevia palveluntuottajia.

Näin on, mutta tekniikka auttaa. Nyt vaan laivalistaa seuraamaan ja sitten netin reaaliaikaisista palveluista kollaamaan mihin satamaan laivat Porista ajavat.

Netin ihmeellisestä maailmasta voi tarkastella, että ei näitä "kanavaluokiteltuja" bulkkilastilaivoja vastaanottavia satamia ei ole  Euroopassa pilvin pimein. Suomessa taitaa Porin lisäksi olla Kokkola ja Vuosaari, ja jos näistä hakee vajaakäytöllä olevia halukkaita "törkytavaran" vastaanottajia, mihinkä johtaa "600 millin rillirata" Siperiasta, niin vähiin käyvät vaihtoehdot. Lisäys 20.34, tähän kun lisää vielä sen, että hiiltä tuodaan Porin  satamaan Siperiasta junalla varastoon kuukauden ajan, jolloin laiva lastaa sen  muutamassa päivässä poisvietäväksi. Tämä onnistuu varmaan myös Hampurissa?.

Hampuriko sitten on kustannustasoltaan reilusti Suomea halvempi ja vieläpä neukkulan raideleveyden päässä?

Sori Simo, toi oli raskasta ironiaa. Tarkoitin sillä että mistä yleensä ottaen löytyy tällainen kuukauden välivarasto "törkytavaralle". Pori nyt vaan taisi tällä kertaa korjata potin, eli kysyntä, tarjonta, vapaa varastokenttä, hinta ja raideleveys kohtasivat toisensa. Lisäys 21.37 On se aika kälyistä touhua, että ensin pyöräalustaisella kaivinkoneella kouritaan vaunut tyhjäksi varastokentälle kuukauden (30 junallista) aikana ja sitten ne lastataan muutamassa hetkessä lastia noutamaan tulleeseen alukseen, millähän tämä hoituu?. 

Nämähän eivät ole vain maantieteellisiä asioita. Esimerkiksi varsin iso osa Venäjän autotuonnista tapahtuu edelleenkin transitona Hangon sataman kautta. Tärkeimpänä syynä on, että Hangon satamassa "hävikki" on oleellisesti pienempi kuin Venäjän satamissa. Auto pääsee varmimmin perille, kun se kulkee periaatteessa koko ajan liikkuen autoauton kyydissä perille aitaukseen mahdollisesti käyden yöpymässä matkan varrelle järjestetyissä aitauksissa.

Totta kai. Mutta tuolloinkin tieto on jonkin muun tahon kuin rautatiekuljetuksen ja välivarastoinnin tarjoavan tahon tuottama.

Lisäksi en oikein usko, että hiili nostattaa valtavia tunteita, koska sehän on ympäristöväen suosiossa. Saksassa, kun ympäristösyistä ajettiin ydinvoimaa alas, aukko korvataan ruskohiilellä, jonka ympäristövaikutus on todella karsea.

http://www.voxeurop.eu/files/images/article/garzweiler_tagebau.jpg

T52058 ei ole kovin paljon kulkenut ja usein se on tullut vain Tampereelta https://julia.dy.fi/timetables/history?s=52058

Tänään se oli T55058 https://julia.dy.fi/timetables/history?s=55058 , mutta se on kulkenut vielä harvemmin,

Kello on paljon, en jaksa nyt etsiä juliasta löytyykö vielä muita...

Niin, kuinka monta Länsi-Eurooppalaista tyhjää tilaa (hiilikentän) omaavaa Panamax-satamaa yleensäkin löytyy jonne pääsee 1520mm raideleveyden teleillä suoraan Novosibirskistä?

Mietin tässä, kuinka monta junaa tarvitaan, kunnes semmoinen laiva tulee täyteen.

Panamax-laiva voi ottaa kuormaa noin 60000 tonnia (kuitenkin vain 50000 jos oikeasti aikoo Panamakanavan läpi).

Yksi Vok vaunu ottaa arvatakseni 60 t hiiltä. (73 kuutiota, mutta hiili on vettä keveämpää eikä sitä varmaan voi lastata ihan täyteen, jos ei halua, että tavara leveä tuuleen)

Yksi juna voi olla esim. 33 vaunua (oli myös lyhyempiä, jossa oli vain 20).

Siis tarvitaan vähän yli 30 junaa. Tai vähän yli 30 päivää, jos joka päivä tulee yksi.

40 prosenttia maailman sähköstä tuotetaan hiilellä.

Jos sitä ei haluta polttaa Euroopassa, se poltetaan sitten kasvavissa talouksissa, kuten Vietnamissa, Malesiassa, Intiassa, Kiinassa ym ym.

Vihreä hulluus on juuri sitä mitä se on, eli hulluutta.

Miten hiilen poltto Euroopassa vähentäisi hiilen polttoa kasvavissa talouksissa?

Onneksi ko talouksissa (ainakin Intiassa ja Kiinassa) myös panostetaan muuhun kuin hiileenkin.

Intiaa ei oikein voi millään mittarilla pitää energiatuotannon puhtauden mallimaana. Sähköstä 70% tuotetaan hiilellä ja maan sähköntuotannon CO2-päästöt ovat 926 g/kWh (globaali keskiarvo 533, Saksa 560, Suomi 230, Ranska 58, Norja 7) ja suunta on nouseva. Lisäksi maan sähkönsiirron häviöt ovat luokkaa 20%, kun esimerkiksi Suomessa ne ovat 4%:n tasolla.

Intiassa on noin 60 Suomen verran väkeä, jolla ei ole sähköä lainkaan. Elintason kehittyessä absoluuttinen kuormitus kasvaa, vaikka päästöä per tuotettu kWh saataisiinkin ruuvatuksi pienemmäksi.

"Hiilijalanjälki" tämäkin.   https://yle.fi/uutiset/3-9858425 

Niin mm ydinvoimaan Kiinassa ja myös Intiassa erittäin vahvasti.

Maailmassa on kuitenkin aivan tarpeeksi paljon maita ja alueita, joissa hiilen poltto tulee AINA olemaan edullisin  vaihtoehto tuottaa väestölle tarvittavaa energiaa.

https://www.satakunnankansa.fi/kotimaa/siperialainen-hiili-lahti-porista-intiaan-200482450/

Uudempaa uutista aiheesta. Intiaan vie ainakin ensimmäisen laivan matka.

Katselin kilometrejä:
Porin kautta Mumbaihin 18000 km, josta junalla n. 2000 km.
Vladivostokin kautta Kolkataan 13000 km, josta junalla n. 4000 km.

Luultavasti ne junat maksavat todella paljon enemmän, joten tuo junamatkan puolittuminen lienee merkittävä tekijä.

Etäisyydet mittasin hyvin karkeasti tämän avulla https://www.daftlogic.com/projects-google-maps-distance-calculator.htm hyvin karkeasti kartalle tökkien. Kilometrit eivät liene oikeat, mutta lukujen väliset suhteet ovat keskenään riittävän oikeat vertailun kannalta. Esim. artikkelissa puhuttiin 4000 km junamatkasta, kun mun linnuntie Novosibirsk-Pietari ja Pietari-Pori näyttäisi olevan 2000 km.

Jos karttoja selailee ja koittaa tulkita miten pääsisi Novosibirskista Mumbaihin junalla. Matkaa olisi varmaankin 6000-8000km, riippuen reitistä. Ja toki eri raideleveyttä, joten telit pitäisi vaihtaa ainakin kerran tai siirtokuormata tavara.

Joten, lieneekö laskelmat niin että kannattaa ajaa hiili melko lailla kolme kertaa pitemmän matkan Porin kautta. Ilmeisesti kannattaa mutta kuten oli jo aiemmassa kommentissa että liikenne voi loppua yhtä nopsaan kuin alkaakin lienee täysin todellinen seikka. Jos ja kun laskelmat alkaakin näyttää toista, hiilivirta todennäköisesti kääntyy.

Kahdesti, koska välissä on Iran 1435 mm raideleveytensä kanssa.

Fossiilisten polttoaineiden käyttöä haihatteleville: eilen Euroopan laajuisesti (siis ne maat jotka ovat raportissa mukana) tuotettiin pelkästään tuulivoimalla huimat 14,8% sähköntarpeesta:

https://windeurope.org/about-wind/daily-wind/

Minä pidän tätä lukua melkoisen suurena, kun määrä on 1300 Gigawattituntia voimantuottomuodolle, joka on yleistynyt rajusti vasta kymmenen viime vuoden kuluessa. Tuulivoima on niin kehittynyttä että se ei tarvitse Brittien rannikkoalueilla enää tukea, vaan on voitollista ihan ilman tukiaisiakin. Muutos tässä tapahtui 2016.

Tästä kuvasta taas näkyy nominaalikapasiteetti, joka rakennettiin vuoden 2017 ensimmäisen puoliskon aikana pelkästään tuulelle:

https://www.statista.com/statistics/731358/new-european-wind-power-capacity/
 
4775 Megawattia maan päälle ja
1344 Megawattia merelle

Suuruusluokka selviää kun näitä vertaa esim. uuden Olkiluoto 3:n 1600 Megawatin tehoon. Maalla ei tosin aina tuule, joten joku määrä säätövoimaa tarvitaan edelleen. Mutta kuulemma Atlantilla tuulee aina, ja suhteellisen voimakkaasti, joten merimyllyt ovat tuottoisia niiden omistajille.

Hiililasti näkyy juuri sivuuttaneen Gibraltarin ja siirtyneen Välimerelle. Matkaa Intian itärannikolla, lähes Bangladeshin rajalla sijaitsevaan Paradipin satamaan on vielä ihan jonkin verran jäljellä. Matkalla on vielä merirosvojakin.

Hiilijunat on pantu merkille Pispalassakin ja parikin naapuria on ihmetellyt ääneen, että mikä täällä oikein jyrisee ajoittain. Olen kertonut, että vanjan hiilivaunuja ne vain..

Joo, tänään taas jatkui tauon jälkeen kuljetukset. Aikalailla porua tärinästä ollut myös lehdistä. Aika vaikuttavasti maa kyllä tärisee kolmella dv12 veturilla ja 33 vokilla hiiltä.

Mielenkiintoista raportointia! Jännää että logistiset yhteydet ovat ilmeisesti paremmassa kunnossa meille kuin Vladivostokiin...sieltä ympäri laivalla matka on ehkä 10000 kilometriä lyhyempi. Hyvä että tällä kertaa kävi näin. Kun katsoo karttaa niin voi vain ihmetellä miksi tämä järjestelmä toimii näin; ehkä se kertoo meidän suomalaisten kyvystä saada asiat rullaamaan oikeasti. Hyvä suomaialaiset!  :)


Taustaksi: Eestissä on ollut ajoittain paljonkin näitä transito-kuljetuksia - tulevat ja menevät, joten noiden varaan ei kannata juuri infraa rakentaa. Tässä hiilijuna Sillamäessä/Vaivarassa. Kuten näkyy, aina ei tasoylikäytäviä korvata silloilla, vaan tässä on käynyt suhteellisen vilkkaalla radalla toisin päin kun neuvostosillan elinkaari on tullut loppuun...luulisi että tuollaisen järkevän rakenteen osaset olisi saanut vaihdettua samalla vaivalla kuin automatisoidun tasoylikäytävän rakentamisen paikan vierestä. EVR Cargon GE C36-7ai on kulkee tässä jostain syystä höyryveturimaisesti pitkä nokka edellä. Takana noin 70 vaunua täynnä hiiltä. 
(http://bonbytes.eu/est/est_evr_c36-tainr1515_coalfreight_4_182_vaivara_2014_1000.jpg)
 

Juha, annat ymmärtää yllä olevan kuvan olevan sinun ottamasi.  Vasemmasta yläreunasta tarkkaan tihrustaen kuitenkin voi nähdä,  että kuvan on todellisuudessa ottanut John McKeys. Älä lähetä muiden kuvia ominasi!

Kyllä tuo kuitenkin on niin Tahkoluodon satamalle kuin Porin radallekin hyvä referenssi ja hyvä kuljetus näyttää, kun jaetaan rahaa niin kaupungin(satama) kuin valtionkin (rata).
Tonnimäärä on niin suuri mitä tuossa kulkee.
Eiköhän tässä ole takana ainakin ripaus politiikkaakin. En usko Putinin olevan pahoillaan, kun saa kuljetuksia pois NATO maista ja saa vähän kurittaa Baltian maita.

http://portofpori.fi/fi/ajankohtaiset

Satama on alkanut rakentaa uusia raiteita hiilen purkuun Tahkoluotoon.

Se on kyllä moraalisesti aika väärin (nyt näin, kohta jo muutenkin), että Suomessa aletaan panostamaan sellaiseen liiketoimintaan kuin hiilipisnekseen, se kun on niin mennyttä aikaa kuin vain olla voi. Hiili kuskataan varmaan jonnekkin maapallon köyhille alueille. Voisi verrata siihen että eihän aseitakaan saa viedä Suomesta kuin tosi tiukoilla ehdoilla. Lähimmän 10 vuoden aikana hiilen kanssa käy samalla tavalla kun tupakan kanssa, kyllä silloin näyttää tosi rumalta kun Porissa puretaan hiilijunia 10 raiteelta laivoihin ja se kuskataaan jonnekkin "pois silmistä".

Oliko vielä niin että se on ei julkista tietoa (liikesalaisuus) minne tämä hiili kuskataan. Johan näistä junista pöllyää hiiltä pienen hiilivoimalan verran Suomen luontoon, ja Eu määrää vielä perään että maiden "hiilitase" lasketaan maahantuodun hiilen määrästä, ei siellä käytetyn. Terveisiä vaan Porin satamajohtajalle.

Onhan se tietenkin myös suuri "meriitti" VR:le ottaa osaa tähän touhuun. Juna kulkee vihreätäkin vihreämmällä sähköllä mutta lasti on mustaakin mustempaa.

Hiilestä voidaan tehdä määränpäässä vaikka mustaa väriainetta tai sitten sitä voidaan käyttää teräksen valmistuksessa, mistäs sinä Jouni sen tiedät.

Toisaalta, aika uhkarohkeaa lähteä rakentamaan näiden kuljetusten varaan yhtään mitään kun veli venäläinen voi laittaa stopin koska vaan. Kuten kävi 90-luvun teräskuljetuksille.

Hämmentävää, mutta Juha = John ;D

Minäkin olen harkinnut jotain lausuttavaa taiteilijanimeä, koska ulkomailla käydessä tulee hämmentäviä tilanteita.

Jouni, Poriin junalla tulevan hiilen laatu on antrasiittiä https://fi.wikipedia.org/wiki/Antrasiitti tavara menee terästeollisuuden raaka-aineeksi ja ei ole sitä törkylaatua joka päätyy kattilaan sähköksi ja savuksi ilmaan. Ja tämä ei ole liikesalaisuutta vaan julkista tietoa Siperialaisen toimittajan omillta kotisivuilta ::)

No hiukan ehkä parantaa tämä antrasiitti tilannetta, mitenköhän sen käyttö teräksen valmistuksessa aiheuttaa päästöjä?. Toisaalta voihan sitäkin käyttää myös pelkästään polttamalla, mulla on siitä oiva esimerkki ihan tästä kotitalostani, isoisä laitatti tähän taloon 1967 vesikiertoisen keskuslämmityksen ja JäMä (Jäpsi ja Mäkinen) kattila nimenomaan käytti antrasiittiä. Muistan pikkuklossina kun sitä oli tuolla pihanperällä aina varastoituna laarissa kuorma-autolastillinen. Se oli muistini mukaan kiiltävämpää kuin hiili ja sen ominaispaino oli suurempi.

Teräksen valmistushan ei lopu koskaan, joten antrasiitin käyttö siihen on vain hyväksyttävä tulevaisuudessakin, mutta miksi Porin satama ei yritä hieman "valkaista" asiaa kertomalla, että kyse on antrasiitistä eikä törkyhiilestä?, ja kertomalla vielä että se menee jonnekkin vastuullisen teräksen valmistajan käyttöön (jos menee?). Onko vetureissa käytetty ollut aina nimenomaan hiiltä vaiko myös antrasiittiä?.

Siinä loppuu kuljetusyritykseltä ja satamalta aika äkkiä bisnes, jos ne rupeavat heristelemään asiakkailleen sormea, että hyi hyi. Jos nyt kuitenkin lähdettäisiin siitä, että kuljetusyrityksen tehtävänä ei ole lähteä arvioimaan laillisen tavaran sisällön moraaliutta tai epämoraaliutta. Ammattimaisen mielensäpahoittamisen pelikenttä on muualla.

Jokaisen ihmisen tehtävänä on arvioida toimiensa moraalisuutta tai epämoraalisuutta.
Eli jospa kuitenkaan ei tuosta ehdottamastasi lähdettäisi?

Tuukka: Avaatko hiukan tuota lausumaasi!.
 
Sen verran lisäyksenä, että onko siitä vielä 10:kään vuotta kun Kimi R oli varsinainen ”malboromies”, miten on tänä päivänä, kohta parveketupakointikin pystytään kieltämään yksinkertaisella ääntenenenmistöllä yhtiökokokouksessa, onko siinä mitään järkeä, sen aika näyttää, synnyttää kyllä varsinaisen talopoliisijärjestelmän. Ps. itse en ole koskaan polttanut.
 
Mutta niin kuin vanha sanonta kuuluu ”niin muuttuu maailma Eskoseni”, varmaan myös näissä hiiliasioissa, senkin aika näyttää.

Nyt näiden ilmastopoliittisten muutosten jälkeen ollaan hyvin lähellä, että Briteissä hiilijunia kulkee vähemmän kuin Suomessa. Liitteenä kuljetettuja tonnimääriä.

Eikös ainakin Amiriikan höyryvetureissa käytetty Appalakkien antrasiittia.

Ei vastaus.

Tällä kertaa osui tällainen uutinen silmään:

http://www.vrtranspoint.fi/fi/vr-transpoint/linked/artikkeli/porin-tahkoluodosta-kasvaa-transitosatama-190620181030/

Uusien purkuraiteiden puolesta hiilijunien määrää voisi kasvattaa kolminkertaiseksi eli 6 junaparia. Taitaa nykyinen kapasiteetti Pori-Tahkoluoto välillä olla tiukilla jos kaikki ajettaisiin

Liikennettä mierontielle? Sitten vielä yksi silta Savonlinnaan ja vähän rataa Parikkalasta Elisenvaaraan.

Kun tuo projekti saadaan valmiiksi, niin Vanja viekin hiilensä muualle.

Luultavasti joku vielä oikeasti käyttää tätä faktaa mierontien kunnostamisen verukkeena poistamalla ensin puolet faktoista.

"Kalliiksi käyvän kaksoisraiteen Kokemäki-Tampere välille, sekä myös Tampereen ratapihan ohittavan pohjoisen suunnan kolmioraiteen puute uhkaavat sekä Rauman ja Porin satamien kasvupotenttiaalia."
Siitä on hyvä aloittaa puheet. Kylkiäisenä uutuutena palaavat liikennepaikat ovat bonusta sille.

Porin sataman hiilijunien tärinä sapettaa asukkaita – "Talo nitisee ja natisee liitoksistaan kuin maanjäristyksessä"
https://yle.fi/uutiset/3-10520783?origin=rss
  
– Kivihiilijunat ovat laillista terrorismia. Vähemmän painoa, vähemmän junia, niin kaikilla säilyy mielenterveys ja talot ehijnä, Kojo sanoo. Hiilikuljetukset Porin satamaan lisääntyvät vielä tulevaisuudessa, kun Tahkoluodon uusi hiiliterminaali otetaan käyttöön.

Hänen laskujensa mukaan junia menee tällä hetkellä 5-6 vuorokaudessa, kun alun perin asukkaille oli kerrottu, että määrä olisi yksi päivällä ja yksi yöllä.

Mitenköhän on 20 luvun loppupuolella, kun hiilen käyttö Suomessa pitäisi lopettaa kokonaan. Eli sopiiko tähän kuvioon(imago), että Suomessa kuitenkin roudataan tätä ”törkytavaraa” vielä silloin suuria määriä.
No voipi käydä niinkin, että tähänkin pisnekseen löytyy sitä ennen "kustannustehokkaampi" vaihtoehto. No ompahan meillä Porissa sitten tulevaisuuden varalta huippunykyaikainen hiilisatama. Uushankintahinta 70 miljoonaa euroa, nythän se ostettiin halvemmalla konkkapesästä Virosta.    

Tässä vielä linkki edelliseen https://yle.fi/uutiset/3-10465244

Jos ajatusleikkinä näin massiivinen investointi olisi nyt tai lähitulevaisuudessa realistinen, niin olisiko vaihtoehtoisesti järkevämpää rakentaa kaksoisraiteeksi vain osuus Kokemäki-Äetsä ja sen lisäksi (myös nopean henkilöliikenteen mahdollistava) osuus Äetsä-Toijala (yksiraiteisena)? Tästä olisi alkuperäiseen ehdotukseen verrattuna monia etuja, esimerkiksi Porista ja sähkömottiliityntäliikenteen kanssa myös Raumalta matka-ajat pääkaupunkiseudulle olisivat kumipyöriin verrattuna nykyistä huomattavasti kilpailukykyisemmät. Tavarajunien suunnat ovat sellaiset, että kapasiteetin näkökulmasta molemmat radat Kokemäeltä länteen kuin myös Äetsästä itään pelaisivat varmasti yksiraiteisina.

Käsittääkseni näitä rauanheimon ostamia purkulaitteita voi käyttää myös muiden irtotavarien purkuun, jos hiili uhkaa loppua. Onneksi he ovat ooeraattorina Hacklinin sijaan niin homma varmaan tuleekin toimimaan.

https://youtu.be/RCsaFV4_S24

Linkki vie animaation Tahkoluotoon valmistuvasta hiiliterminaalista. Remontin johdosta onkin taidettu junat ohjata pääasiassa etelän satamaan.

Mielenkiintoista, vielä kun rataa jatkettaisiin muutama kilometri lisää niin Tahkoluotoon saataisiin "pisararata?"  :D