Resiina-keskustelu

Ajankohtaiset => Uutiset => Aiheen aloitti: Teppo Niemi - Joulukuu 24, 2019, 11:38:27



Otsikko: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Teppo Niemi - Joulukuu 24, 2019, 11:38:27
https://t.co/dAcQocQScC

Nopeusrajoitusten noudattaminen ilman JKV:tä tapahtuvassa junaliikenteessä. Julkaisussa on tilastotietoa niin kunnossapitoa harjoittavien kuin museoliikenneoperaattorien osalta.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Olli Aalto - Joulukuu 24, 2019, 21:12:09
Verorahoja museoliikennöitsijöiden mustamaalaamiseen ja yrityksiin saada heidän turvallisuuskulttuurinsa näkymään huonossa valossa tuntuu riittävän. Raportti on voimakkaan yleistävä, eikä ota huomioon tai edes mainitse turvallisuuskulttuuripuutteiden keskittyvän tiettyyn toimijaan. Viittaukset energian säästöön jarruttamatta jättämisessä notkon pohjalla ovat ymmärettäviä lievässä nopeuden ylityksessä, ennen kaikkea näin vallitsevan ilmastohätätilan keskellä. Ylipäätänsä tämä "selvitys" on puupäinen. Se sisältää ainoastaan 80 km/h nopeuden ylitykset. Junia joiden sn on esimerkiksi 60, ei ole huomioitu mitenkään, pistemäisistä nopeusrajoituksista puhumattakaan.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 24, 2019, 21:23:54
Mielestäni Traficom on menetellyt asiassa väärin käyttäessään harrastajan tekemää palvelua virallisen julkaisun laadinnassa sen kummemmin kyseenalaistamatta lähdeaineistoa tai sen laatua. Tässähän on tiedon tuottamistavasta johtuen olemassa varsin suuri riski sille, että nopeustieto ei kuvasta junan todellista nopeutta. Siis tarkoitan, että tiedon tarkkuus ei ole riittävä tällaisen vertailun tekemiseen. Voihan sitä nopeutta haarukoida raideosuuksien varausaikojen kautta, mutta niissäkin on laatuvaihtelua. Hyvää joulua.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Olli Aalto - Joulukuu 24, 2019, 21:38:24
Laadullisesti tällainen tekele vaikuttaa jonkin opiskelijan tai harjoittelijan kyhäämältä – siksi on vaikea uskoa, että tekijän titteli on Erityisasiantuntija.

Hyvää joulua.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Mikko Miettinen - Joulukuu 25, 2019, 00:15:05
Raportti on voimakkaan yleistävä, eikä ota huomioon tai edes mainitse turvallisuuskulttuuripuutteiden keskittyvän tiettyyn toimijaan.

Kyllähän tuo epäsuorasti on mainittu parissa kohdassa:
Lainaus
Yhdellä museotoimijalla 55 %:ssa junista esiintyy lievä tai suurempi ylinopeus. Muilla museotoimijoilla ylinopeudet ovat selvästi harvinaisempia. (s. 6)

Ylinopeuksien yleisyydessä on melko suurta vaihtelua eri toimijoiden välillä etenkin museoliikenteen harjoittajien ryhmässä. (s. 8)


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 25, 2019, 02:40:40
Kyllähän tuo epäsuorasti on mainittu parissa kohdassa:

Yhdellä museotoimijalla 55 %:ssa junista esiintyy lievä tai suurempi ylinopeus. Muilla museotoimijoilla ylinopeudet ovat selvästi harvinaisempia. (s. 6)

Jos tuolla "yhdellä museotoimijalla" viitataan tonniysiin niin niillä ei paikannus edes toimi, joten tuollaista johtopäätöstä ei datan pohjalta voi vetää.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Lauri Uusitalo - Joulukuu 25, 2019, 10:09:35
Kyllähän tuo epäsuorasti on mainittu parissa kohdassa:

Yhdellä museotoimijalla 55 %:ssa junista esiintyy lievä tai suurempi ylinopeus. Muilla museotoimijoilla ylinopeudet ovat selvästi harvinaisempia. (s. 6)

Jos tuolla "yhdellä museotoimijalla" viitataan tonniysiin niin niillä ei paikannus edes toimi, joten tuollaista johtopäätöstä ei datan pohjalta voi vetää.

Eikö niillä Kuplaa ole? Tosin tiedon laadusta olen samaa mieltä. Tosin tähän otetaan myös kantaa.

Toisaalta, voidaanko selvityksen havaintoja kiistääkään?


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Olli Aalto - Joulukuu 25, 2019, 11:49:56
Kyllähän tuo epäsuorasti on mainittu parissa kohdassa:

Yhdellä museotoimijalla 55 %:ssa junista esiintyy lievä tai suurempi ylinopeus. Muilla museotoimijoilla ylinopeudet ovat selvästi harvinaisempia. (s. 6)

Jos tuolla "yhdellä museotoimijalla" viitataan tonniysiin niin niillä ei paikannus edes toimi, joten tuollaista johtopäätöstä ei datan pohjalta voi vetää.

Eikö niillä Kuplaa ole? Tosin tiedon laadusta olen samaa mieltä. Tosin tähän otetaan myös kantaa.

Toisaalta, voidaanko selvityksen havaintoja kiistääkään?
Niin kauan kun havaintoja ei ole tehty luotettavin välinein, ovat tuossa viranomaisen panettelussa syytetyt tekijät syyttömiä väitettyihin ”rikkeisiin”. Traficom saa mennä radan varteen tutkapistoolien kanssa ja tulla sitten kertomaan, miltä tulokset näyttivät.

Eli vastauksena kysymykseesi: kyllä voi kiistää.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 25, 2019, 12:39:12
Kyllähän tuo epäsuorasti on mainittu parissa kohdassa:

Yhdellä museotoimijalla 55 %:ssa junista esiintyy lievä tai suurempi ylinopeus. Muilla museotoimijoilla ylinopeudet ovat selvästi harvinaisempia. (s. 6)

Jos tuolla "yhdellä museotoimijalla" viitataan tonniysiin niin niillä ei paikannus edes toimi, joten tuollaista johtopäätöstä ei datan pohjalta voi vetää.

Eikö niillä Kuplaa ole? Tosin tiedon laadusta olen samaa mieltä. Tosin tähän otetaan myös kantaa.

Toisaalta, voidaanko selvityksen havaintoja kiistääkään?

Syynin alle otettu asia siis sinänsä on tärkeä ja tarpeellinen, vaikka käytössä ollut menetelmä on vähän yllättävä. Tehtyjä havaintoja voidaan kiistää siltä osin, kuin pisteet eivät osu junan reitille tai sijaintipoikkeama raiteesta on muuten kovin suuri (esim. junan kulkiessa kallioleikkauksen tai vastaavan maastoesteen läheltä). Jos nopeustietoa tuotetaan laskemalla koordinaattien perusteella, siihen sisältyy oma virhemarginaali.

Seuraava on vähän mutua: ymmärtääkseni Kupla voi käyttää muitakin paikannustekniikoita kuin GPS-paikanninta, kuten ip-osoitteisiin tai wlan-verkkoihin pohjautuvaa paikannusta. GPS-paikantimessa ei myöskään ole käytössä korjausta, kuten DGPS. Ulkoinen GPS-antenni voi olla kytketty tai sitten ei. Antennin asennus ja kaapelointi voi olla tarkastettu tai sitten ei. Joku tarkemmin asiasta tietävä voisi ehkä avata tätä enemmän.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Roope Prusila - Joulukuu 25, 2019, 14:21:18
Kyllähän tuo epäsuorasti on mainittu parissa kohdassa:

Yhdellä museotoimijalla 55 %:ssa junista esiintyy lievä tai suurempi ylinopeus. Muilla museotoimijoilla ylinopeudet ovat selvästi harvinaisempia. (s. 6)

Jos tuolla "yhdellä museotoimijalla" viitataan tonniysiin niin niillä ei paikannus edes toimi, joten tuollaista johtopäätöstä ei datan pohjalta voi vetää.

Eikö niillä Kuplaa ole? Tosin tiedon laadusta olen samaa mieltä. Tosin tähän otetaan myös kantaa.

Toisaalta, voidaanko selvityksen havaintoja kiistääkään?

On kupla 1009:lläkin mutta junan liikkuessa vaikka Kouvolan suunnalla, gps paikka näyttää turun motarille ja vauhtia 220km/h  ;D


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Joulukuu 25, 2019, 19:15:04
Tossa lähiaikoina meni Vaarallisten Rautateiden omistama juna 90km/h ohitte, toki jarrujakin käytettiin kun karmea kohina mut herätti. Että kyllä sillä luultavasti ainakin jonkinverran oli ylinopeutta, mutta kyllähän se mäkeä alas rullailee iloisesti. Nopeustieto siis Juliasta. On siellä joskus näkynyt 110km/h nopeuksiakin radalla jonka suurin sallittu nopeus on 80km/h. Noi yli satasen nopeudet nyt oon aina pistänyt mittausmenetelmän piikkiin, mutta toi 90km/h saattoi hyvinkin olla todellista nopeutta.

Mun pitää varmaan perustaa tuohon yksityinen nopeudenmittauspiste junille, pari valokennoa ja joku simppeli laite mittaamaan aikoja. Kunnon junankyttäyspiste... En mä taida viitti ny kuiteskaan.



Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Joulukuu 25, 2019, 21:00:29
Noin niinku yleisesti ottaen GPS-nopeustieto perustuu aivan muuhun kuin kahden eri pisteen väliseen matkaan ja siihen käytettyyn aikaan. Nopeustieto ja paikannus perustuu dopler-ilmiöön, mutta siihen vaikuttaa myös erilaiset kulmanopeudet kolmessa tasossa, ja taajuuskin aiheuttaa omat ongelmansa. Suoraan sivusta ei voida dopler-ilmiöön perustuvilla vehkeillä mitata yhtään mitään. Kuvioon astuu nyt suurehko laskentakapasiteetti, joka tuottaa melko luotettavaa nopeustietoakin meille jokaiselle.

DGPS taas perustuu siihen, että jonkin suhteellisen lähellä olevan GPS-vastaanottimen oikea sijainti ja GPS signaalin ero tiedetään ja tämä lähetetään DGPS-vastaanottimelle joka taas korjaa oman paikkatietonsa sen mukaan.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 25, 2019, 21:59:44
Tossa lähiaikoina meni Vaarallisten Rautateiden omistama juna 90km/h ohitte, toki jarrujakin käytettiin kun karmea kohina mut herätti.

Suomessa on ollut aika pitkään Sn 90 km/h tavarajunia. Sellua, paperia, raakapuuta, kemikaaleja jne...


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Joulukuu 26, 2019, 04:51:18
Tossa lähiaikoina meni Vaarallisten Rautateiden omistama juna 90km/h ohitte, toki jarrujakin käytettiin kun karmea kohina mut herätti.

Suomessa on ollut aika pitkään Sn 90 km/h tavarajunia. Sellua, paperia, raakapuuta, kemikaaleja jne...
 

No sitten antaa mennä vaan, ei haittaa ollenkaan.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 27, 2019, 18:34:35
Toughpad FZ-G1:n sisäänrakennetun GNSS-vastaanottimen - u‑blox NEO‑M8 - nopeustiedon tarkkuus on sen valmistajan mukaan 0,05 m/s (0,18 km/h), minkä on luvattu toteutuvan 50% todennäköisyydellä, kun liikutaan 30 m/s (108 km/h) nopeutta.

Niissä laitteissa, joissa on sisäänrakennettu 4G/LTE/GNSS vastaanotin - Sierra Airprime EM7455 - nopeustiedon tarkkuus on <0,2 m/s (0,72 km/h), minkä todennäköisyyttä ei ole kerrottu.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 28, 2019, 20:43:35
Tein museotoimijoiden junien osalta avoimesta datasta oman analyysin. Päädyin lähes samaan lopputulokseen, joten joudun nyt syömään omia sanojani koskien tiedon laatua. :D

Epätarkkuuksien poistamiseksi suodatin aineiston seuraavin perustein:
- pisteen nopeus >= 85 km/h
- myös edellisen pisteen nopeus >= 85 km/h
- kahden pisteen välinen kiihtyvyyden muutos -0,2 m/s² > x < 0,2 m/s²
- pisteen sijainti raiteen keskilinjasta < 10 m
- pisteen sijainti ei ole sama kuin edellisen pisteen

Aikaväli on sama 7.5.-6.11.2019. Otokseen sisältyy 215 museotoimijoiden ajamaa junaa.

Tulos:
Alle 85 km/h 137 junaa (63,7 %)
85-90 km/h 43 junaa (20,0 %)
91-100 km/h 29 junaa (13,5 %)
Yli 100 km/h 6 junaa (2,8 %)

Liitteenä piirakkakaavio ja suodatetun aineiston (>=85 km/h) datarivit.
EDIT: Lisäsin pylväskaavion junakohtaisista maksiminopeuksista (>= 85 km/h).


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Ari-Pekka Lanne - Joulukuu 28, 2019, 21:01:04
»Joka kolmas stogekuski sanoo ajavansa ylinopeutta kiireen takia.»


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 29, 2019, 01:00:27
»Joka kolmas stogekuski sanoo ajavansa ylinopeutta kiireen takia.»

Tai lättähatun teknisten ominaisuuksien takia. Tässä juuri toisaalla pohdiskeltiin, että nelosvaihteella tuo noin 85 km/h on moottorin kierroksiin nähden sopiva matkavauhti.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Jari Kuusinen - Joulukuu 29, 2019, 01:15:16
Tossa lähiaikoina meni Vaarallisten Rautateiden omistama juna 90km/h ohitte, toki jarrujakin käytettiin kun karmea kohina mut herätti.
Vuosi-pari sitten ihmettelin, miten en saa ajettua junaa kiinni Skogbyn jälkeen vaan se pysyy ja pysyy koko ajan rinnalla vaikka nopeutta oli gps:n mukaan 100km/h... No, miksei, jos vaunut on -s sarjaa?

Ja mitä tulee noihin ylinopeuksiin...

Niitä voi kalkuloida myös näin kuvaajien taholta laskien kuvauspaikkojen kilometrimäärän suhteessa aikaan. Ja näitä ylinopeuksia on tahattomasti tullut havaittua vähän muidenkin kuin Sen Yhden Höyryjunaosakeyhtiön taholta reilun kymmenen vuoden ajanjaksolta tarkasteltuna:

esim1:
Lättähattujunalle annetaan myös liikenteenohjaukselta muistutus/ilmoitus rataosan sn:sta 50 km/h. Tästä huolimatta ko. operaattori katsoi oikeudekseen ajaa kahden eri kuvauspaikan välisen matkan keskinopeuden ollessa noin 80 km/h tasoristeysturvallisuudesta *ittuakaan välittämättä - kuvaajien karistamiseksi? (tapahtui "kymmenen vuotta sitten" eikä todistusaineistoa (enää) ole, tai jos onkin, niin sitä ei enää ole! -ainakaan tämän tuomitsemiksesi) ...Saman operaattorin operoimana on kuulemma ajettu lätällä myös reilusti yli "satasta", mutta 10-luvun lopulla ajokäyttäytyminen on kiitettävästi siisteytynyt. Kiitos siitä.

esim2:
Museojunaoperaattori löytää porsaanreiän ja pääsee ajamaan rataosuudelle muutoin yliraskaalla kalustolla vaihtotyöliikenteen muodossa sn:n ollessa 20 km/h. Todellinen keskinopeus kahden eri kuvauspaikan välillä oli ... en sano mitä. Tämän näki jo videomateriaalistakin - jos sellaista sattui taltioimaan. Todistusmateriaalia ei ole. Tai jos onkin, niin sitä ei ole.

esim3:
Valtion monopolioperaattorin sotilasjuna Parkanosta Niinisaloon ja tyhjävaunujuna Niinisalosta Parkanoon matkaa erään kerran huomattavasti nopeammin kuin mihin me kaukopartiosissit olemme tottuneet: Sekä kuormattu menojuna että tyhjävaunujuna liikkuivat keskinopeudella 50km/h, vaikka rataosan Sn oli 40... vai 30 km/h. Miksi moinen virhe, veturin nopeusmittarin virhe ei tätä tue, koska myös paluujunan johtoveturi kiiti tätä nopeutta. Onneksi tasoristeysonnetomuuksia ei päässyt tälläkään virhenopeudella tapahtumaan! Todistusmateriaalia ei ole. Tai jos onkin, niin sitä ei ole.

esim4:

esim xyz:

jne:


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 29, 2019, 01:19:50
esim xyz:


Kuljettaja heittää ajotilassa olevan Kuplan reppuunsa ja poikkeaa veturimiesten taukohuoneella, Esson baarissa tms. Jäljet jäävät paitsi ratapihan lumeen, myös kartalle. Myöhemmin matka jatkuu Pendolino-junan kyydissä toisaalle. Näin hitaaksi oletetun junan dataan saadaan hilpeitä, mutta ihan todellisia, jopa 220 km/h piikkejä.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Jari Kuusinen - Joulukuu 29, 2019, 01:33:24
esim xyz:


Kuljettaja heittää ajotilassa olevan Kuplan reppuunsa ja poikkeaa veturimiesten taukohuoneella, Esson baarissa tms. Jäljet jäävät paitsi ratapihan lumeen, myös kartalle. Myöhemmin matka jatkuu Pendolino-junan kyydissä toisaalle. Näin hitaaksi oletetun junan dataan saadaan hilpeitä, mutta ihan todellisia, jopa 220 km/h piikkejä.

Minä en näitä ylinopeuksia ole kaivellut muuta kuin mitä on silmään "kentällä" osunut ja jälkeenpäin omista kuvista laskeskellut, joten jätän nämä ns. avoimen datan lukemat muiden "runkattavaksi".


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 29, 2019, 01:55:32
Minä en näitä ylinopeuksia ole kaivellut muuta kuin mitä on silmään "kentällä" osunut ja jälkeenpäin omista kuvista laskeskellut, joten jätän nämä ns. avoimen datan lukemat muiden "runkattavaksi".

Tosiaan JKV:n puuttuminen on aikojen saatossa antanut mahdollisuuden valita matkanopeus suhteellisen vapaasti. Minusta tämä avoimen datan aikakausi on vähentänyt "kentällä" tapahtuvia ylinopeuksia, koska kaikilla on nyt mahdollisuus tutustua aineistoon ja tehdä sen pohjalta syvempää tutkimusta. Ainakin tämä pitäisi nähdä turvallisuuskulttuuria kehittävänä asiana. Siitä toki voi olla montaa mieltä, onko tarpeellista puuttua ns. toleranssiin meneviin nopeuksiin. Menneiden aikojen tekniikasta puuttuu nykyaikainen vakionopeudensäädin, jonka avulla voi käppyrään piirtää "sahalaitaa" 2 km/h sisällä sallitusta nopeudesta maastosta riippumatta.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Joulukuu 31, 2019, 19:18:43
Näin teknisesti asiaa lähestyen, niin missä vaiheessa lievä ylinopeus alkaa vaikuttaa junan kulkuun, tai ilmoittaa kuljettajalle että nyt mennään liian lujaa? Onko se baliisin kohdalla vai missä? JKV taitaa tehdä vaan täysjarrutuksia.

DV12 ei kai pysty muuttamaan ylimääräistä liike-energiaa nestemäiseksi polttoaineeksi, eikä moottorijarrutus taida olla mahdollinen, niin kai se sitten jarruihin vaikuttaa tuo liiallinen nopeus, joko automaattisesti tai kuljettajan suorittamana.

Paikallisen lehden tekstivitsi-palstalla on naristu junien aiheuttamasta tärinästä jo jonkin aikaa. Talot halkee ja lemmikkieläimistä kirput putoaa sun muuta kaameeta ja kamalaa. Ei tää 1970 vuonna valettu talo haljennut 80-luvullakaan kun radalla oli vielä vanha päällysrakenne ja tärinä ja rytinä saattoi välillä olla todella hirveetä. Ehkä silloin ihmiset tiedostivat rakentavansa tönönsä junien kulkureitin viereen.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 31, 2019, 19:30:15
Näin teknisesti asiaa lähestyen, niin missä vaiheessa lievä ylinopeus alkaa vaikuttaa junan kulkuun, tai ilmoittaa kuljettajalle että nyt mennään liian lujaa? Onko se baliisin kohdalla vai missä? JKV taitaa tehdä vaan täysjarrutuksia.

JKV-laitteen suorittama nopeuden valvonta on reaaliaikaista ja jatkuvaa. Ohjelmisto vertailee junan nopeutta jarrutuskäyriin, jotka taas määräytyvät junan edessä kulkutiellä olevien rajoittavien tekijöiden mukaan (vaihteet, nopeusrajoitukset, opasteet ym.). Valvottava nopeus ei siis ole aina vakio vaan yleensä laskennallinen, suhteessa junan sijaintiin muuttuva arvo. Jos nopeus ylittää sallitun, laite puuttuu junan kulkuun suorittamalla käyttöjarrutuksen. Nopeustieto taas saadaan pulssianturilta pyöräkerran akselin päästä. Pyörän halkaisija huomioidaan - se tulee määritellä laitteelle aina esimerkiksi pyörän sorvaamisen yhteydessä.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Joulukuu 31, 2019, 20:00:55
Täydentävä kysymys: Eli jos junan suurin sallittu nopeus on syystä riippumatta vaikkapa 80km/h, niin JKV valvoo tätä nopeutta eikä edes alamäessä päästä sitä sen yli? (toleranssien rajoissa)

Toinen täydentävä tyhmyyden ilmentymä: Mikä on käyttöjarrutus? Onko se täydellä jarrutusteholla tapahtuva jarrutus 0km/h saakka, vai täydellä teholla tapahtuva jarrutus kunnes suurin sallittu nopeus vastaa todellista nopeutta.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 31, 2019, 20:32:52
Täydentävä kysymys: Eli jos junan suurin sallittu nopeus on syystä riippumatta vaikkapa 80km/h, niin JKV valvoo tätä nopeutta eikä edes alamäessä päästä sitä sen yli? (toleranssien rajoissa)

Toinen täydentävä tyhmyyden ilmentymä: Mikä on käyttöjarrutus? Onko se täydellä jarrutusteholla tapahtuva jarrutus 0km/h saakka, vai täydellä teholla tapahtuva jarrutus kunnes suurin sallittu nopeus vastaa todellista nopeutta.

Valvoo tosiaan myös junan suurinta sallittua nopeutta, jonka kuljettaja laitetta käyttöön ottaessaan syöttää. Siinä on junan ajamisen kannalta järkevä toleranssi, joka muistaakseni on tyyliin + 5 km/h varoitus ja + 10 km/h jarrutus. En tiedä pakottaako se jarrutus junan aivan pysähdyksiin asti.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Teemu Sirkiä - Joulukuu 31, 2019, 20:37:42
Täydentävä kysymys: Eli jos junan suurin sallittu nopeus on syystä riippumatta vaikkapa 80km/h, niin JKV valvoo tätä nopeutta eikä edes alamäessä päästä sitä sen yli? (toleranssien rajoissa)

Jos sallittu nopeus on alle 50 km/h, varoitus aktivoituu 3 km/h ylityksestä ja käyttöjarrutus 5 km/h ylityksestä. Tätä suuremmissa nopeuksissa varoituksen raja on 5 km/h ja ja jarrutuksen raja 10 km/h. Jarrutus tapahtuu siis missä hyvänsä tilanteessa, mikäli tuo toleranssi ylittyy.

Toinen täydentävä tyhmyyden ilmentymä: Mikä on käyttöjarrutus? Onko se täydellä jarrutusteholla tapahtuva jarrutus 0km/h saakka, vai täydellä teholla tapahtuva jarrutus kunnes suurin sallittu nopeus vastaa todellista nopeutta.

Käyttöjarrutus tarkoittaa, että junaa jarrutetaan ns. normaalisti käyttämättä hätäjarrutusta. Nyt en tunne JKV:n tekniikkaa niin tarkasti, että voiko se säädellä, monenko rastin jarrutus tapahtuu, vai onko se aina täysivoimainen käyttöjarrutus. Mikäli ylinopeuden aiheuttama JKV:n jarrutus alkaa, se jarruttaa junan pysähdyksiin, mutta kuljettaja voi lopettaa JKV:n jarrutuksen painiketta painamalla junan nopeuden ollessa jälleen sallittu.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Joulukuu 31, 2019, 21:33:22
Eli siis on mahdollista, että junan nopeus on saavuttanut sen kriittisen 90km/h nopeuden rullatessaan Muijalasta kohti Lohjaa ja JKV on ottanut pelin haltuun ja jarruttanut junan haluamallaan tavalla sallittuun 80km/h nopeuteen, eikä kuljettajalla ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa jarrutukseen, kuin vasta nopeuden ollessa 80km/h tai sen alle.

Eli Julian esittämä nopeustieto ja havainnot jarrutuksesta ovat tässä tapauksessa mahdollisesti yhteneväisiä. Tässä tapauksessa hämäsi esiopastin ja sen baliisit.

Mä olen aina halunnut sanoa paikallisille kysyjille, joita riittää, ettei ne junat oikeasti aja järjetöntä ylinopeutta. Nyt alkaa olee vähän lihaa luiden päälle mun väitteille.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 31, 2019, 21:53:29
Eli siis on mahdollista, että junan nopeus on saavuttanut sen kriittisen 90km/h nopeuden rullatessaan Muijalasta kohti Lohjaa ja JKV on ottanut pelin haltuun ja jarruttanut junan haluamallaan tavalla sallittuun 80km/h nopeuteen, eikä kuljettajalla ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa jarrutukseen, kuin vasta nopeuden ollessa 80km/h tai sen alle.

Eli Julian esittämä nopeustieto ja havainnot jarrutuksesta ovat tässä tapauksessa mahdollisesti yhteneväisiä. Tässä tapauksessa hämäsi esiopastin ja sen baliisit.

Mä olen aina halunnut sanoa paikallisille kysyjille, joita riittää, ettei ne junat oikeasti aja järjetöntä ylinopeutta. Nyt alkaa olee vähän lihaa luiden päälle mun väitteille.

Sn 80 km/h + 10 km/h ei siis ole järjetön ylinopeus vaan ns. toleranssialueen yläraja. Toki tuon rajan ylityksestä seuraa se, että JKV puuttuu ajamiseen jarruttamalla. Baliisi ei JKV-järjestelmässä toimi suoraan jarrutuksen aiheuttavana elementtinä vaan sen tehtävä on vain välittää dataa. Poikkeuksen tekee baliisin lukuvirhe, jota seuraava tapahtuma on virheen laadusta riippuva. Toki sellaisiakin järjestelmiä maailmalla on, missä ratalaite aiheuttaa jarrutuksen...


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Joulukuu 31, 2019, 22:30:03
No kun se 90km/h, esiopastin ja sen baliisit sattuivat suunnilleen samaan kohtaan, niin se aiheutti sellaisen fiiliksen ettei nyt voi olla lainkaan varma mitä tapahtui ja miksi. Tämäntyyppinen baliisi kun ymmärtääkseni tykittää sitä tietoa vaikkei junan lähetin lähetä tehoa baliisiin.

Teemu nyt selvitti kaiken mitä on selvitettävissä, ja loput keskustelusta menee varmaan radat ja laitteet -osioon.

Mutta kuten Juhani totesit, ei juna voi ajaa suurinta nopeutta jonka kuljettaja saa sen kulkemaan, vaan junassa olevat järjestelmät sen rajoittavat sallittuihin rajoihin, täysin riippumatta ratalaitteistosta. (baliisit)


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Joulukuu 31, 2019, 22:53:23
Mutta kuten Juhani totesit, ei juna voi ajaa suurinta nopeutta jonka kuljettaja saa sen kulkemaan, vaan junassa olevat järjestelmät sen rajoittavat sallittuihin rajoihin, täysin riippumatta ratalaitteistosta. (baliisit)

Sekä riippumatta että riippuen baliiseista luetusta datasta. Jos sieltä baliisien kautta tulee ennakkotieto rajoittavammasta tekijästä vastaan, valvotaan toki myös sitä. Laitteen pinossa voi olla montakin rajoitusta samanaikaisesti seurattavana.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Teemu Saukkonen - Tammikuu 01, 2020, 10:30:01
Aika tasaisella vauhdilla näkyy T4603:kin kulkeneen...


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Tammikuu 01, 2020, 17:51:14
Höyryveturimatkat 1009 Oy:n junissa nopeustieto on tähän mennessä ollut aina 0 km/h, vaikka paikannustietoa on tuotettu, joten heidän junia ei ole tekemässäni analyysissä lainkaan mukana. Mutta nyt tämän julkaisun ilmestymisen jälkeen 1009:n junat eivät tuota edes paikannustietoa... Onko Kupla heitetty roskakoriin?  :)


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Teemu Sirkiä - Tammikuu 01, 2020, 22:38:02
Onko Kupla heitetty roskakoriin?  :)

ProTip: katso lähtövalmiusilmoituksen lähde.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Tammikuu 02, 2020, 08:45:29
Onko Kupla heitetty roskakoriin?  :)

ProTip: katso lähtövalmiusilmoituksen lähde.

Kuplaa näyttää. Mutta mitään paikannustietoa ei ole tullut ulos. Onko tuo ohjelma kovinkaan hyödyllinen ilman paikannusta?


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Teemu Sirkiä - Tammikuu 02, 2020, 10:00:06
Onko tuo ohjelma kovinkaan hyödyllinen ilman paikannusta?

KUPLAn ensisijainen tehtävähän on antaa junan ajotiedot (aikataulu + ennakkoilmoitukset) kuljettajalle sekä välittää sähköisiä liikenteenohjausilmoituksia. Paikannustiedon välittäminen lienee toisarvoista tähän nähden. Luultavasti GPS-signaali on niin heikko, että KUPLAa pyörittävä tabletti ei sitä onnistu nappaamaan.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Eero Karttunen - Tammikuu 02, 2020, 12:14:00
Olisiko kuitenkin yleisen edun mukaista, että kaikista junista tulisivat esille myös paikantamistiedot ja ehkä nopeustiedotkin. Tulee mieleen ehkä 10 vuotta sitten Porin radalla tapahtunut avustustehtävissä olleen junan kuljettajan kuolemaan päätynyt onnettomuus. Muistaakseni tavarajuna oli pysähtynyt linjalle ja perästä tulleen tavarajunan piti työntää tuo juna seuraavalle liikennepaikalle. Kuitenkin tuon pysähtyneen junan paikasta oli huonoissa olosuhteissa niin suuri epäselvyys, että jäljestä tullut juna ajoi pysähtyneen junan perään.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Tammikuu 02, 2020, 12:18:23
Olisiko kuitenkin yleisen edun mukaista, että kaikista junista tulisivat esille myös paikantamistiedot ja ehkä nopeustiedotkin

Se on ihan kirjattu lakiin. Raideliikennelain 186 §: Paikantamisvelvollisuus raideliikenteessä.
https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2018/20181302#Pidp448692864


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Lari Nylund - Tammikuu 02, 2020, 12:36:29
En ole lukenut itse vielä kyseistä tutkimusta, mutta mieleen nousi kysymys nopeusmittarin mahdollisesta mittarivirheestä vanhemmassa kalustossa. Tieliikenteessähän on hyvin yleistä, että nopeusmittari näyttää noin 3-5 km/h todellista nopeutta alempaa nopeutta etenkin henkilöautoissa. Kun kalibroidulla nopeusmittarilla varustettuja linja-autoja on nyt tullut ajettua jo satojentuhansien kilometrien verran, niin usein huomaa kuinka 100-alueella todellista 100-nopeutta ajava linja-auto aiheuttaa hämmästelyä henkilöautoilijoissa, jotka luulevat ajavansa 100 ja todellisuudessa ajavat 95. Linja-auton nopeus on tullut varmistettua vielä gps-paikannuksella ja nopeusmittarin sekä digipiirturin tiedot ovat vastanneet toisiaan.



Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Nikolas Peippo - Tammikuu 02, 2020, 14:54:07
Täydentävä kysymys: Eli jos junan suurin sallittu nopeus on syystä riippumatta vaikkapa 80km/h, niin JKV valvoo tätä nopeutta eikä edes alamäessä päästä sitä sen yli? (toleranssien rajoissa)

Jos sallittu nopeus on alle 50 km/h, varoitus aktivoituu 3 km/h ylityksestä ja käyttöjarrutus 5 km/h ylityksestä. Tätä suuremmissa nopeuksissa varoituksen raja on 5 km/h ja ja jarrutuksen raja 10 km/h. Jarrutus tapahtuu siis missä hyvänsä tilanteessa, mikäli tuo toleranssi ylittyy.

En muista ulkoa noita pienempiä rajoja, mutta yli 50km/h sn:llä varoitus tulee 4km/h ylityksestä ja jarrutus 9km/h ylityksestä. En tiedä onko jonkun speksin taikka manuaalin mukaan rajat kuten sanoit, mutta käytännössä ainakin ne ovat nämä 4/9.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Mikko Herpman - Tammikuu 02, 2020, 14:58:31
Vanhassa kalustossa on varsin todennäköistä, että hieman mittarivirhettä voi näkyä analogimittareissa. Johtojen vastus, väsyneet vastajouset/voimat mittarissa, yms.
Näistä taisi olla maininta tutkimuksessa tai ainakin on annettu tietoon. Toki ajoittain käytetään myös erillisiäkin GPS laitteita nopeuden tarkistamiseen.

Sinällään reaaliaikainen paikantamisvelvoite on paikallaan, toki miten se automaattisesti siirtyy mihinkään kun data/gps -yhteydet pätkivät ajoittain ympäri maata. Eli ainakin ajoittaista katkosta sijaintitietoon tulee lähes väkisin. Samaten radan kiinteät laitteet voivat paikoitellen sijaita varsin etäällä toisistaan, eli niiden käyttäminen paikantamiseen on myös suhteellista.

Suurin osa ylityksistä on alle 5 km/h joten lienee kyse tahattomista ylityksistä esim. jyrkässä alamäessä on voinut nopeus käydä hetkellisesti yli, ja/tai esim. mittarivirheen aiheuttamaa ylitystä.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Tuukka Ryyppö - Tammikuu 02, 2020, 15:08:33
Olisiko kuitenkin yleisen edun mukaista, että kaikista junista tulisivat esille myös paikantamistiedot ja ehkä nopeustiedotkin

Se on ihan kirjattu lakiin. Raideliikennelain 186 §: Paikantamisvelvollisuus raideliikenteessä.
https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2018/20181302#Pidp448692864

On muuten todella erikoisesti kirjoitettu lakiteksti!
Siinä sanotaan mun nähdäkseni, että operaattorin on voitava itse tietää junansa sijainti reaaliaikaisesti, eikä puhuta mitään siitä, että esim. liikenteenohjauksen pitäisi se voida nähdä myös.
Lisäksi siinä sanotaan, että sijaintitietojen säilyttäminen on suorastaan kielletty, erittelemättä että se olisi sallittua edes operaattorille itselleen. Miten tällainen sääntö on selitettävissä järjellä? Mitä edes tekee sijaintitiedolla, jota ei saa säilyttää sen vertaa, että sen voisi tarpeen tullessa välittää jollekint taholle, joka tietoa turvallisuussyistä tarvitsee?


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Tammikuu 02, 2020, 15:32:48
Lisäksi siinä sanotaan, että sijaintitietojen säilyttäminen on suorastaan kielletty, erittelemättä että se olisi sallittua edes operaattorille itselleen. Miten tällainen sääntö on selitettävissä järjellä

Tähän liittyen lakiehdotusten perusteluista löytyy lisätietoa:

Lainaus
Liikenneviraston liikenteenohjaus- ja hallintapalvelun yhtiöittämisestä annetun lain (574/2018) yhteydessä liikenteen palveluista annettuun lakiin lisättiin uusi II A osa, jonka toinen luku koskee liikenteen ohjaus- ja hallintapalvelun tarjoajan tiedonhallintaa. Sen 2 §:n mukaan junien omistajien, liikennöitsijöiden tai niiden edustajien on annettava tietoja muun muassa liikennevälineiden sijainnista liikenteen ohjaus- ja hallintapalvelun tarjoajalle, joka puolestaan avaa saamiaan tietoja avoimena datana tavalla, joka ei vaaranna tietosuojaa ja yksityisyyden suojaa eikä paljasta liike- tai ammattisalaisuuksia. Henkilöliikenteen osalta palveluntarjoajan on itsensä avattava muun muassa tietoja liikennevälineen reaaliaikaisesta liikkumisesta reitillään olennaisten tietojen asetuksen nojalla.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Anssi Krooks - Tammikuu 02, 2020, 16:25:25
Noin niinku yleisesti ottaen GPS-nopeustieto perustuu aivan muuhun kuin kahden eri pisteen väliseen matkaan ja siihen käytettyyn aikaan. Nopeustieto ja paikannus perustuu dopler-ilmiöön, mutta siihen vaikuttaa myös erilaiset kulmanopeudet kolmessa tasossa, ja taajuuskin aiheuttaa omat ongelmansa. Suoraan sivusta ei voida dopler-ilmiöön perustuvilla vehkeillä mitata yhtään mitään. Kuvioon astuu nyt suurehko laskentakapasiteetti, joka tuottaa melko luotettavaa nopeustietoakin meille jokaiselle.

DGPS taas perustuu siihen, että jonkin suhteellisen lähellä olevan GPS-vastaanottimen oikea sijainti ja GPS signaalin ero tiedetään ja tämä lähetetään DGPS-vastaanottimelle joka taas korjaa oman paikkatietonsa sen mukaan.

Sen verran täytyy korjata, että vaikka oikeassa oletkin tuosta doppler-perusteista nopeudenmäärityksestä, on hyvin tyypillistä että kuluttajatason järjestelmissä nopeus lasketaan edelleen tuolla edellisen ja nykyisen sijainnin aika- ja paikkaeroon perustuvalla tavalla, joka on altis suurillekin virheille.

Kupla saa paikka- ja nopeustietonsa Windowsin Location APIlta, joka hoitaa sovelluskehittäjän puolesta satelliittipaikannukseen liittyvän laskennan ja tarjoilee suoraan koordinaatteja ja nopeuksia. Tällainen rajapinta on luonteeltaan musta laatikko ja on hyvin todennäköistä, että doppler-perusteiselle nopeuden määritykselle ei ole APIn alla olevaan laskentakerrokseen tukea kehitetty, johtuen ihan siitä syystä että suurin osa älylaitteissa käytettävistä paikannussirusarjoista ei sitä rautatasolla tue.

Satelliittipaikannuksen perusteella laskettuihin nopeuksiin kannattaa siis suhtautua asiaan sopivalla kriittisyydellä, ellei tarkoin tunne koko järjestelmän toimintaa vastaanottimesta sovellukseen asti.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Tauno Hermola - Tammikuu 02, 2020, 17:19:59
En ole lukenut itse vielä kyseistä tutkimusta, mutta mieleen nousi kysymys nopeusmittarin mahdollisesta mittarivirheestä vanhemmassa kalustossa. Tieliikenteessähän on hyvin yleistä, että nopeusmittari näyttää noin 3-5 km/h todellista nopeutta alempaa nopeutta etenkin henkilöautoissa. Kun kalibroidulla nopeusmittarilla varustettuja linja-autoja on nyt tullut ajettua jo satojentuhansien kilometrien verran, niin usein huomaa kuinka 100-alueella todellista 100-nopeutta ajava linja-auto aiheuttaa hämmästelyä henkilöautoilijoissa, jotka luulevat ajavansa 100 ja todellisuudessa ajavat 95. Linja-auton nopeus on tullut varmistettua vielä gps-paikannuksella ja nopeusmittarin sekä digipiirturin tiedot ovat vastanneet toisiaan.

Liikaahan se nopeusmittari näyttää, jos näytttää satasta 95 km/h todellisella nopeudella! Ja näinhän se on pykälissä ja direktiiveissä määrätty, sieltä löytyy myös rajat, mutta nopeusmittari ei saa koskaan näyttää liian pientä nopeutta. Kyllähän tämän nyt "kaikki" tietää. 


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Ari-Pekka Lanne - Tammikuu 02, 2020, 19:15:22
En ole lukenut itse vielä kyseistä tutkimusta, mutta mieleen nousi kysymys nopeusmittarin mahdollisesta mittarivirheestä vanhemmassa kalustossa. Tieliikenteessähän on hyvin yleistä, että nopeusmittari näyttää noin 3-5 km/h todellista nopeutta alempaa nopeutta etenkin henkilöautoissa. Kun kalibroidulla nopeusmittarilla varustettuja linja-autoja on nyt tullut ajettua jo satojentuhansien kilometrien verran, niin usein huomaa kuinka 100-alueella todellista 100-nopeutta ajava linja-auto aiheuttaa hämmästelyä henkilöautoilijoissa, jotka luulevat ajavansa 100 ja todellisuudessa ajavat 95. Linja-auton nopeus on tullut varmistettua vielä gps-paikannuksella ja nopeusmittarin sekä digipiirturin tiedot ovat vastanneet toisiaan.

Vanhat valtatiemiehet tiesivät, että raskaiden yhdistelmien jonoutuessa taakse linja-auto kulkee liian hiljaa ja pikkuautoja saavuttaessaan liian lujaa. Kohtuullinen tilannenopeus löytyy usein jostain siitä väliltä. Niin kiire linja-autolla ei ole koskaan, että sen takia pitäisi ajaa rajoitinta vasten tai tötöillä pikkuautojen takapuskureissa. Sellaisesta koituvaa käytännön ajansäästöäkään ei ole, vaan tunne on psykologinen. Ja mikä onnettominta ‒ se tulee kerran kalliiksi.

Vanhassa kalustossa on varsin todennäköistä, että hieman mittarivirhettä voi näkyä analogimittareissa. Johtojen vastus, väsyneet vastajouset/voimat mittarissa, yms.

Jouset ovat tosiaan joskus tuntuneet olevan kovilla. Vrt. vanha kuva.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Esko Ampio - Tammikuu 03, 2020, 16:40:03
Kuvassa Valmet:n valmistamat mittarit. Ps. Kyllä puskurissa roikkuvia, hiostavia busseja on väistelty, siitä huolimatta, ajoin vähemmän todellista ylinopeutta, kuin bussit. Sama koskee rekka-autoja!


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: JSL - Tammikuu 03, 2020, 20:48:18
Varmaan ollu hiillostaja-linjurissa kytkin pulssigeneraattorin johdossa.. ei olis mikään ihme.
Nykyään se ei enää onnistu kun digivehkeet vaativat 2 erillistä nopeustietoa esim 2 eri pyörän ABS-nopeuskehältä.
Niin kauan kun maanteillä niin tavara- kuin henkilöliikenteessä löytyy väärällä asenteella töissäolevia henkilöitä, YKSIKÄÄN REAK-kurssipäivä ei ole turha. Täytyy kyllä sanoa että poliisin liikennevalvonta aika äkkiä pahimmat pistää hetkeksi tauolle.

Tuntipalkalla kuitenkin mennään, aivan turha hätäillä ja kun ottaa rauhallisemmin ei silloin ole muut tiellä liikkujat niin usein "homoja tai kusipäitä".


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Tammikuu 04, 2020, 22:51:35
Varmaan ollu hiillostaja-linjurissa kytkin pulssigeneraattorin johdossa.. ei olis mikään ihme.
Nykyään se ei enää onnistu kun digivehkeet vaativat 2 erillistä nopeustietoa esim 2 eri pyörän ABS-nopeuskehältä.
Niin kauan kun maanteillä niin tavara- kuin henkilöliikenteessä löytyy väärällä asenteella töissäolevia henkilöitä, YKSIKÄÄN REAK-kurssipäivä ei ole turha. Täytyy kyllä sanoa että poliisin liikennevalvonta aika äkkiä pahimmat pistää hetkeksi tauolle.

Tuntipalkalla kuitenkin mennään, aivan turha hätäillä ja kun ottaa rauhallisemmin ei silloin ole muut tiellä liikkujat niin usein "homoja tai kusipäitä".

Asennevammaa ei kuitenkaan korjaa muu, kuin asennevammaisen yksilön yksilön lopettaminen. Ne ABS-anturit taitaa kuitenkin olla aivan tavallisilla johdoilla kytketty ajoneuvon muihin järjestelmiin. Kytkin sanoo naps, ja releet napsahtaa. Kun nykyään lähes kaikki autoissa perustuu väylätekniikkaan, niin tämä avaa aivan uusia mahdollisuuksia järjestelmien manipuloinnille, jos ne tuntee.

Kokeilkaapa ABS-anturille kierroslukutietoa tuottavien hammaskehien viilaamista, siten että joka toinen pois. Ei se joka toisen pulssin poistaminenkaan ilma mekaanista työtä vaadi aivan uskomatonta tietotaitoa... Teki sen sitten miten haluaa, tai voihan niistä poistaa joka kolmannen tai neljännen, tai miten vaan. Kun tiedetään kuinka monta niitä on poistettu, voidaan niitä sitten lisäillä sama määrä tai vähän enemmän/vähemmän johonkin laitteeseen mihin haluaa.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Esko Ampio - Tammikuu 05, 2020, 10:32:57
En tiennytkään, että ABS vaikuttaisi auton nopeustietoon. Jos nyt autoista kyse.  ABS-anturit kytketty ABS-boxille (on ABS-venttiilirakenteessa), joka hoitaa jarruvoiman säätelyn. Jos tuosta boxista vielä tieto auton ECU:lle, nopeusmittaria varten... Ja hampaiden poistamisella luultavasti mitään merkitystä, kuin vain ABS-jarrutuksen loppuminen jo isommassa nopeudessa. Hammasluku pitää olla sama kaikissa pyörissä. Mm. Xantiassa 48. Siihen olen vaihtanut etukehät, kun ruoste oli turvottanut kehät poikki. Uudet Biltemasta, Volvon kehät sopivat.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Erkki Nuutio - Tammikuu 05, 2020, 12:15:13
Ainakin raskaiden autojen ABS-keskusyksikkö on kehittynyt ohjelmiltaan pitkälle ja pyörien pyörimisnopeustietoa ei käytetä vain yksittäisten pyörien lukkiutumisenestoon yli 10% luistoilla. Vapaasti pyörivän pyörivien pyörien pyörimisnopeudet ennen jarrutusta ovat lähtökohtana vertailuille, joissa jo alle 1% erot pyörien luistoissa havaitaan. Tietojen perusteella mm. päätellään auton kuormaustila ja sen kuorman muuttama akselipainojen suhde. Näin pystytään muuttamaan akselien jarrutusvoimien suhdetta kulloinkin oikeaksi, myös muutaman sekunnin kestävien jarrutusten aikana.
Tämä toimii etenkin levyjarrujen kanssa. Niiden käyttölaitteiston hyötysuhde on noin 96% (verrattuna rumpujarrujen 90...70%). Paineilma liikkuu myös nykyverkostoissa lyhyin viivein.

Kuinka helppoa voisi sitten huijaus ylinopeushalujen vuoksi olla. Yksittäisen pyöräanturin EHKÄ voisi sivuuttaa kytkemällä sen anturijohdot toisen pyörän anturijohtoihin. Mutta tämä ei muuttaisi ajonopeustietoa. Jos yhdistely näin jäisi keskusyksiköltä havaitsematta, voisi isolla työllä laittaa toiselle puolelle väärät impulssipyörät ja järjestää vaihtokytkimillä keskusyksikkö seuraamaan vilpillisen tai rehellisen puolen antureita.
Jos niinikään isolla työllä vaihtaa kaikki impulssipyörät, paljastuu sekin katsastuksissa.

Taidokas huijaaja ehkä voisi kytkeä uskottavasti toimivan monikanavaisen impulssigeneraattorin keskusyksikköön pyöräantureiden sijasta. Kiinni siitäkin jäisi helposti.
Uusi rengaskerta antaa vain vähän lisää ajonopeutta kuluneeseen verrattuna.
Moottorin keskusyksikön huijaaminen uskomaan pienemmäksi väärennettyä ABS-nopeustietoa lienee myös vaikeata.
Eli ei kovin helpolta vaikuta? Mahdolliset viritykset on ainakin poistettava jälkiä jättämättä ennen katsastuksia ja kiinnijäämisiä nopeusvalvonnoissa.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Arto Lopia - Tammikuu 05, 2020, 21:58:52
Ei kai se moottorin ohjausyksikkö toimi kuin ainoastaan siihen syötetyn tiedon perusteella, ei se mitenkään kykene erottelemaan väärää tietoa oikeasta. Eli kytketään jokin laite muuttamaan se nopeustieto alhaisemmaksi, tarkemmin pulssien määrää manipuloidaan vähemmäksi. Auto luulee liikkuvansa hitaammin kuin se oikeasti liikkuu, joten rajoitin kytkeytyy toimimaan suuremmassa nopeudessa kuin sen pitäisi. Laitehan voidaan katkaisijaa kääntämällä muuttaa tuottamaan oikeata nopeustietoa. Ei paljastu edes katsastuksessa, kun ei siellä näitä rajoittimia yleensä edes tarkasteta, riittää että on tarvittavat paperit mukana ajoneuvoa konttorille viedessä.

Tekniikka kyllä kehittyy hurjaa vauhtia, kuorma-autossa on GPS vakiona ja ehkä tienpinnasta nopeuden mittaava tutka ja ties mitä josta en tiedä yhtikäs mitään.

Henkilöautojen mittarivirheistä vielä sen verran, että auto jossa on sen kokoiset renkaat jotka siihen on alkuperäisenä asennettu, tietää oman nopeutensa aika tarkkaan, mittari saattaa silti näyttää 5km/h liian vähän. Mua suuresti ihmetytti eräs ajamani auto jonka matkamittarin ja GPS:n välinen ero oli 435km matkalla joitain satoja metrejä. Ehkä mittalaitteet kumuloivat toistensa virheet tai sitten ei, ken tietää.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Petri P. Pentikäinen - Tammikuu 05, 2020, 22:32:32
Ketjun aiheena oleva selvitys vaikuttaa ihan tarpeelliselta ja hyvältä. Nykykuljettajat ovat tottuneet ajamaan JKV:n kaitsemina, ja ilman ajaminen on eräänlainen poikkeus rutiineista.

Jonkin verran yllättävää, että kumipyöräpuolelta tuttu ylinopeuden oikeutus, "vauhdin ottaminen mäkeen" esiintyy puheissa myös särmemmällä rautatiealalla. Vähäisellä hetkellisellä ylinopeudella ei liene juuri mitään turvallisuusvaikutuksia, mutta toisenlainen asenne ylinopeuteen viestisi turvallisuuskulttuurista.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Eero Karttunen - Tammikuu 06, 2020, 09:29:41
Olen Petrin yllä ilmenevän mielipiteen kanssa samaa mieltä. Tällaiset selvitykset saattavat tuoda esille selkeitä eroja eri liikenteenhajoittajien turvallisuuskultuurinkin osalta. Mainittakoon että keskustelin viime kesänä sattumalta erään museoliikenteen junan kuljettajan kanssa alamäeen ajamisesta, ja ainakin hän kertoi hidastavansa hiukan vauhtia ennen tietämäänsä alamäkeä, jolloin vauhti pysyy alamäen notkossakin "suunnilleen" nopeusrajoituksen rajoissa. Suurimmasta sallitusta museokaluston nopeudesta on varmaan paljon erilaisia mielipiteitä, mutta joku nopeusrajoitus vanhalle kalustolle on varmasti asetettava ihan yleisen turvallisuuden vuoksikin.

Aikaisemmin olen paikantamisen suhteen viitannut Siuron ja Suoniemen liikennepaikkojen välillä 21.2.2011 tapahtuneeseen avustavan tavarajunan kuljettajan hengen vaatineeseen peräänajoon. Onnettomuustutkintaselostus on B1/2011R. Onnettomuustutkintakeskuksen ensimmäisenä suosituksena kyseisen onnettomuuden johdosta oli: "Paikantamisessa tulisi ryhtyä mahdollisimman nopeasti käyttämään apuna sateliittipaikannusjärjestelmää".  Juhani on kertonut, että tästähän on nyttemmin otettu suoranainen määräys jopa raideliikennelain 118 §:ään. Juhani on liittänyt oheen lainauksen lakiehdotuksen perusteluista, joissa viitataan myös liikenteen palveluista annetun lain säädöksiin. Siellä mm. henkilöliikenteen palvelujentarjoajalle asetettaan tiettyjä velvollisuuksia.

En ole tarkemmin syventynyt tähän "säädösviidakkoon", mutta tästä viestiketjusta on ilmennyt, että yleisesti ottaen junien reaaliaikaisessa paikantamisessa on ongelmia, siis paitsi ihan VR:n junissakin, myös museoliikenteen junissa, puhumattakaan että kaikista museojunista saataisiin esille nopeustietoja, jotka yleensä saadaan paikantamisen yhteydessä.

Kun nyt on oikein lakisääteisesti määrätty erinäisiä turvallisuuten liittyviä tietoja annettavaksi, niin varmaan jonkun valvovan viranomaisen velvollisuutena on panna ainakin lakisääteiset turvallisuusasiat valtakunnassa kuntoon.



Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Ismo Kirves - Tammikuu 06, 2020, 20:53:19
Niin, kummassako ajotavassa kuluu enemmän energiaa? Oletetaan, että ala- ja ylämäki ovat samansuuruiset. Ensimmäinen museojuna ajaa alamäen siten, että mäen harjalla on lähtiessä nopeus sovitettu 70 km/h ja mäen alla vauhti on 80 km/h. Mäen päälle kapuamisen jälkeen vauhti on pudonnut 70 km/h. Toisella museojunalla on mäen harjalta lähtiessä 80 km/h, ja mäen alla 90 km/h. Mäen päälle tultaessa pyritään 80 km/h nopeuteen. Osaisiko joku laskea tämän? Minulla on fysiikan tunnit mennyt tässä kohtaa ohi. Olettaisin, että 90-80 km/h kulkenut juna on vienyt kuitenkin enemmän energiaa kuin 80-70 km/h kulkenut juna.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Juhani Pirttilahti - Tammikuu 14, 2020, 23:23:29
Mun käsittääkseni vastaus on, että totta kai tuollaisissa nopeuksissa suuremman nopeuden tavoitteleminen tuottaa suuremman energiankulutuksen, eli juna joka rullailee vauhtiaan hidastaen ennen mäenharjaa kuluttaa vähemmän kuin juna, joka kiihdyttää ennen mäenharjaa. Aikataulut tässä eivät merkitse, koska ne on joka tapauksessa laadittu rautateillä sen mukaan, että niiden mukaan voi laillisesti ajaa.
Voi olla muitakin muuttujia kyllä. Jos joku asioista perillä oleva tietää, niin kiinnostaisi itseänikin lukea.

Tässä kyllä tullaan siihen, että aikataulujen suunnitteleminen on varsinkin pienille toimijoille, jotka sitä vähän joutuvat tekemään, hyvinkin haastavaa. Huomioitavia asioita on paljon ja osa voi jäädä huomiotta. Näin lyhyenä esimerkkinä kuvitteellisella yksiraiteisella rataosuudella suunnittelijan on hyvä pohtia mielessään: onko linjaosuudella pysyviä tai tilapäisiä nopeusrajoituksia, onko liikennepaikoilla kohtausmahdollisuutta, paljonko turvalaitteiden käyttö vie aikaa, mitkä ovat raiteiden hyötypituudet, tarvitaanko vapaita raiteita veturin ympäriajoon, millä raiteilla on matkustajalaituri, ovatko ne sillä hetkellä käytettävissä jne. Eli siis kyllä myös aikataulut merkitsevät.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Mikko Mäntymäki - Tammikuu 24, 2020, 07:34:09
Saksalainen testattu kulunvalvonta antoi pääästellä 190 km/h 180 radalla eli noin 110% päästellä yli.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Jorma Toivonen - Tammikuu 24, 2020, 12:25:48
Nopeuden ylitys taisi olla vain n. 5%:n luokkaa.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Risto Sollo - Tammikuu 24, 2020, 12:33:46
Viime vuosikymmenellä kulunvalvonta salli pienen ylityksen,jos asetus oli 80 niin 81 alkoi uikutus ja 87:ssä aparaatti otti osaa junan hallintaan...


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Topi Lajunen - Heinäkuu 15, 2020, 10:27:46
Koskeeko Höyryveturimatkat1009 Oy:tä Helsingin päärautatieaseman ja Pasilan aseman välillä oleva 40 km/h rajoitus?


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Roope Prusila - Heinäkuu 15, 2020, 12:09:05
Koskeeko Höyryveturimatkat1009 Oy:tä Helsingin päärautatieaseman ja Pasilan aseman välillä oleva 40 km/h rajoitus?

Facebookissa nähdyn videon perusteella ei koske, tai jos koskee niin rajotuksella pyyhittiin peppu  ;D

Ne jotka ei videota ole nähneet niin olikohan Sm5 kun ajo rinnakkain 1009:n kanssa samaa vauhtia ja Sm5:n vauhti nopeusmittarin mukaan oliko nyt 70km/h paikkeilla, en nyt tarkkaa lukua muista mutta riittävästi yli 40.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Miitre Timonen - Heinäkuu 15, 2020, 13:04:49
Koskeeko Höyryveturimatkat1009 Oy:tä Helsingin päärautatieaseman ja Pasilan aseman välillä oleva 40 km/h rajoitus?

Facebookissa nähdyn videon perusteella ei koske, tai jos koskee niin rajotuksella pyyhittiin peppu  ;D

Ne jotka ei videota ole nähneet niin olikohan Sm5 kun ajo rinnakkain 1009:n kanssa samaa vauhtia ja Sm5:n vauhti nopeusmittarin mukaan oliko nyt 70km/h paikkeilla, en nyt tarkkaa lukua muista mutta riittävästi yli 40.
Ei tainnu siis koskea Sm5-junaakaan.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Topi Lajunen - Heinäkuu 15, 2020, 13:22:09
Ei tainnu siis koskea Sm5-junaakaan.

Ei koske mitään kalustoa, jossa on JKV toiminnassa.


Otsikko: Vs: Traficomilta selvitys ilman JKV:tä ajetujenn junien nopeuksista
Kirjoitti: Teppo Niemi - Heinäkuu 16, 2020, 06:45:45
Ei tainnu siis koskea Sm5-junaakaan.

Ei koske mitään kalustoa, jossa on JKV toiminnassa.
Tuohon liittyvää asiaa löytyy Väylä-viraston Helsingin ratapihan toimivuuden parantamista koskevista julkaisuista.

Niistä voi päätellä, että tuo nopeusmerkein merkitty rajoitus johtuu lyhyistä opastinväleistä. JKVhan kertoo tiedon yhtä opastinväliä pidemmälle....
Jos ajatellaan, että ilman JKVtä olevan junan jarrutuskyky (jarrupaino-%) on minimi, mikä edellytetään nopeudella 80 km/h, niin mitä seuraa, jos tällä nopeudella yritetään pysähtyä noilla Helsinki - Pasila lyhyillä opastinväleillä....