Resiina-keskustelu

SRHS ry:n puheenjohtaja valitaan kerran vuodessa seuran syyskokouksen yhteydessä. Seuraava sääntömääräinen syyskokous järjestetään 10. joulukuuta 2012 kello 19 VR Kokouskeskuksen auditoriossa, Helsingin päärautatieasemalla. Toivotan lämpimästi SRHS ry:n jäsenet tervetulleiksi paikalle valitsemaan seuralle uutta puheenjohtajaa, varapuheenjohtajaa ja erovuorossa olevien tilalle uusia hallituksen jäseniä sekä varajäseniä. Toki seuramme jäsenistö saa myös antaa vanhoille jatkokauden, mikäli kokee seuran hallituksen nauttivan luottamustaan. Puheenjohtajisto valitaan sääntöjen mukaan vuodeksi ja hallituksen jäsenet sekä varajäsenet kahdeksi vuodeksi kerrallaan.

Henkilökohtaisesti en aavistanut puheenjohtajan tehtävään valituksi tultuani, että seuran puheenjohtajan ajasta jäsenasioihin liittyen kuluisi yli 90 % yhden jäsenen sähköposteihin ja yhteydenottoihin. Ajattelin tehtävässä olevan aikaa muuhunkin kuin lukea uhkailuita, kiristystä tai vastailla asianajajan soittoihin. Hämmästyin, kun asianajajakin totesi jossain vaiheessa "haluavansa pois tästä tapauksesta, koska hänelle ei mm. selkeästi ollut kerrottu kaikkea". Esimerkiksi sellaiset pienet yksityiskohdat kuin useiden eri toimijoiden vastaamiset näihin kymmeniin aiempiin yhteydenottoihin oli "unohtunut" kertoa. Nämä kerrottakoon taustatiedoksi sivuston keskustelijoille, että saatte myös toisenlaisen kuvan tapahtumien kulusta. Näkemyksillä asioista on tapana muuttua, kun yhden sijasta kerrotaankin kahdenlaista tietoa. Harvinaista ei ole se, että näkemykset saattavat poiketa toisistaan paljonkin näkökulmasta riippuen.

Seuran toiminnassa kaikki yhteydenpito tapahtuu sähköpostin välityksellä. Näin varmistamme, että kaikista asioista on aina mustaa valkoisella eli suullisia sopimuksia ei käytetä missään tapauksissa. Seuran käytössä ei ole muita yhteydenpitovälineitä tästä syystä, joten esimerkiksi soittamiset henkilökohtaiseen matkapuhelimeen eivät mielestäni ole aiheellisia.

Sivuston kustantajayhdistysten puheenjohtajat eivät voi tehdä päätöksiä sivuston toiminnasta. Pyyntöjä voimme päätoimittajalle esittää ja yksi pyyntö on kuluneen vuoden aikana esitetty, jonka jälkeen päätoimittaja ja ylläpito on vastuussa toiminnasta. Todennäköisesti he ovat olleet samaa mieltä.

Henkilökohtaisesti olen saanut runsaasti positiivista palautetta sivuston sisällön muuttumisesta tarkoitustaan vastaavaan suuntaan viime aikoina. Käyttösäännöt koskevat kaikkia, myös allekirjoittanutta. Tämän vuoksi toivon, että rautatieharrastaminen voisi jatkua sellaisena kuin sen kuvittelisi jatkuvan - "asjanmukaisena".

On erittäin mukava huomata, että toiminta herättää rakentavaa keskustelua. Suomi on vapaa maa, jossa on myös useita rautatieharrastusyhdistyksiä. Suomen Rautatiehistoriallinen Seura ry on jäsenmäärältään maamme suurin yli 1050 jäsenellään. Uskon seuran toiminnassa tapahtuneen myös oikeita asioita, kun kolmen vuoden kuluessa jäsenmäärä on noussut yli 250 jäsenellä.

Henkilökohtaisesti olen ilmoittanut, että kokemukseni mukaan seuran puheenjohtajan tulisi vaihtua noin 5-7 vuoden välein. Tällöin toiminnassa säilyisi raikkaus ja uudet ideat kehittäisivät toimintaa. Kolmen vuoden jälkeen olen kaikesta huolimatta valmis jatkamaan tehtävässä vielä parin vuoden ajan, mutta valinnan tekee SRHS ry:n sääntömääräinen syyskokous. Ole mukana ja vaikuta - 10. joulukuuta on mahdollisuutesi.

Ei minusta rautatieharrastajilla mitään erityistä mainetta ole koskaan ollutkaan, mitä tahrata.

Vaan onko niitä todisteita, tilauksesta tai peruutuksesta? Ja mikä on "sattunut syy"?

Eiköhän se ole mennyt siten, että ideatasolla on väläytelty tuollaisen vaunun mahdollisuutta, alullepanijana kumpi tahansa. Piirrustuksia pidemmälle ei projekti ole edennyt. Melkoinen matka siihen VR-leaksin väitteeseen, että vaunu olisi jo "tilattu".

Ja on muuten melkoisen koominen vihjailu, että sivuston "paljastuksen" vuoksi projekti olisi pistetty jäihin. Niinkuin noin suuren mittakaavan päätöksiä peruttaisiin jonkin yksittäisen sivun väitteiden vuoksi, josta väitteestä ei ole edes esitetty todisteita. :)

Ohhoh. Kiitoksia, kun jaoit tämän näkökulman asiaan. Osoittaa kyllä täysin käsittämätöntä kykenemättömyyttä ymmärtää suuruusluokkia, jos lähtee tällaisen asian vuoksi palkkaamaan asianajajaa. No, tavallaan kyllä ymmärrän, että tuohon on ryhdytty. Eikä myöskään yllätä, että myös asianajajaa on palkkaajan osalta vedätetty. Sopii ns. kuvaan.

Ymmärtääkseni Nymanin itsensä pyynnöstä tunnuksien sulkemisen syyt on jätetty heidän kahden välisiksi. Katson Antti Ojalan olevan tässä suhteessa ulkopuolinen, jolla ei ole normaalikansalaista suurempaa oikeutta vaatia sivuston ylläpitoa rikkomaan Nymanin kanssa tehtyä sopimustaan.


En katsoisi kovin vakavana asiana mahdollista kahtiajakautumista, jonka osapuolina ovat 1) Antti Ojala, Mikko Nyman, Petri P. Pentikäinen ja 2) muut.


Ainakin:

- Jo mainittu salonkivaunu, jonka väitetystä tilauksesta ei ole esitetty mitään todisteita
- Väite siitä, että VR-leaks on saavuttanut (yhden) tavoitteensa, henkilöstön tyytyväisyyden parantamisen. Väite on aivan täyttä skeidaa. Päin vastoin, jos sivusto on jotain saanut aikaan, niin tiedonkulun vaikeutumisen yhtiön sisällä. Varsin selvä konsensus jopa rivityöntekijöiden joukossa on se, että VR-leaks on ollut haitallinen projekti. VR-leaks luultavasti perustaa tulkintansa näiden samojen väitettyjen kontaktien mielipiteisiin, jotka ylipäätään "vuotavat" sivustolle tietoa. En sanoisi, että tietolähde on tässä suhteessa kovin neutraali. :)
- Väite, että Ilmalassa sattuneen vaihtotyötöytäisyn kustannukset olisivat "ehkä jopa yli miljoona euroa". Tässä oli sotkettu kaluston oikea vaurioituminen sekä tällaisen tapauksen jälkeinen rutiininomainen tarkastus (jonka lyhyen aikaa toki kalusto on käyttökiellossa). Kuten olemme saaneet huomata, mitään mainittavaa määrää vaunuja ei ollut tapauksen jälkeen poissa käytöstä.
- Väite, että VR:n intranetistä on erikseen suljettu pääsy tietyille sivustoille. Tämä voi pitää paikkansa joillain tietyn profiilin (vuotajan omassa?) tietokoneessa, mutta muutoin lähtökohtaisesti intrasta on estetty pääsy _kaikkiin_ ulkopuolisiin sivustoihin pois lukien erikseen avatut sivustot. Mikä on siis täysin normaalia minkä tahansa firman intrassa. Tämän juttu jättää tietysti kertomatta.
- Varikoiden kuvauskieltojutussa väitettiin virheellisesti, että kuvaaminen on kielletty muiden kuin ko. varikon työntekijöiltä. Ei ole.

Erityismaininnan annan vielä tuoreimmalle jutulle, jossa tarjotaan "puolueeton" mahdollisuus henkilökunnalle osallistua tyytyväisyystutkimukseen. Oikeastihan mahdolliset tulokset kuvastavat sitä, mitä mieltä ovat sellaiset henkilöt, jotka ylipäätään lukevat VR-leaksia, ja vieläpä jaksavat vastata tutkimukseen. Ja mitenkäänhän ei tietenkään varmisteta, että vastaajat ylipäätään ovat VR:n henkilökuntaa. Tuonne voi vastata kuka tahansa. Lisäksi väite, että työasemille kirjautuminen vaatii henkilökohtaiset tunnukset, on täyttä palturia. Suurimmilla ammattikunnilla on yhteiskäyttötunnukset.

Enemmänkin tuo VR-"leaks" on ollut tutkivaa journalismia, jossa tietysti tiimi tulkitsee eteen saamiaan asioita ja tämähän sisältää myös erehdyksen mahdollisuuden. Tutkitut aineistot on myös enimmäkseen ollut julkisia asiakirjoja, ja siten ainakin teoriassa kaikkien saatavilla. Tietysti osa aineistosta vaikuttaa arveluttavalta ja toisinaan on käynyt mielessä, että juttuja hankkiessa / tehdessä on nautittu jotain miestä väkevämpää.

Ihmisiltä on kyllä mittasuhteet hukassa, jos tätä yritetään edes verrata wikileaksiin, joka oikeasti julkaisee ns. vuodettuja salaisuuksia. Tietysti kun tässä maassa rautatiealan piirit on todella pienet ja joillekin ahtaat, on ymmärrettävää olla vähän varpaillaan asian suhteen. Mutta mitähän siitäkin sitten tulisi, jos VR:ää alkaisi ylenpalttisesti kehumaan kaikesta siitä, mitä yhtiössä tapahtuu ja miten junat kulkee aina ajallaan?

Sillä erotuksella, etteivät kirjoittajat ole journalisteja, eivätkä he täten pyri noudattamaan Journalistiliiton eettistä ohjeistusta. Ohjeistusta noudattamalla jälki taitaisi olla melkoisen eri näköistä...

(Totta puhuen, oikeiltakin journalisteilta näyttäisi olevan lisääntyvissä määrin ohjeistus unohtunut.)



Yritätkö antaa ymmärtää, että tällaisiin kehuihin olisi aihetta? :P

Kyllä. Liikenteen täsmällisyys on parantunut. :D

Samoin, kiitos Lari! Tämä avaa lopultakin sitä mystistä sumuverhoa, jonka taakse "tapaus Nyman" on peittynyt. Koska asiasta vaiettiin täysin, jäi tällainen tavallinen vorgin rivijäsen viime talvena siihen käsitykseen, että sivusto halusi vain "isoveljen" pelossa eliminoida liian äänekkään käyttäjän.

Viestinnässä olennaista on se, mitä sanottiin ja toisarvoista on se, kuka sanoi. VR-Leaksiin liittyvä keskustelun näyttää keskittyvään lähes yksinomaan sivustoa ylläpitävään henkilöön, kun olennaista mielestäni on sivuston välittämät asiat. Itse kanava (=VR-Leaks) ja sitä ylläpitävät henkilöt ovat toisarvoisia eivätkä edes kovin kiinnostavia. Kaikki ihmiset eivät välttämättä tule keskenään toimeen, mutta silti asiat pitäisi voida käsitellä asioina. Ovatko sivuston julkisuuteen nostamat asiat niin vaikeita käsitellä, että keskustelun painopiste ohjautuu pelkästään asioita julkaisevien ihmisten habitukseen? Kaikkien ihmisten kanssa ei tarvitse olla kaveri, mutta silti heidän julkisuuteen nostamilla asioilla voi olla merkitystä tai asiat voivat olla muuten vaan kiinnostavia.

Välitän tämän sähköpostiviestin sellaisenaan Mikko Nymanin puolesta. En ota kantaa tai vastuuta sen sisällöstä. Nämä asiat ovat Mikko Nymanin ja SRHS:n välisiä.

Toivon, että tuo ei ole Nymanin poissulkemisen ainoa tai riittävä ehto. Se kun ei tunnu rikkovan vorgin kirjoitettuja käyttösääntöjä vastaan. Kirjoittamattomien ns. herrasmiessääntöjen rikkomisen perusteella poissulkemista ei voi tehdä.

Säännöissä näkyy olevan kielto lähettää "hyvän maun vastaisia" lähetyksiä sivuille ja toteamus, ettei ylläpito ole velvollinen perustelemaan ratkaisujaan. Epäilin jo vuonna 2008, että tällaiset mielivaltapykälät johtavat ongelmiin, ja niin näyttää tässä nimenomaan käyneen. Tuloksenahan on nimittäin, ettei kenenkään tarvitse tosiasiassa vastata mistään.

Vuoden takaisen viestin lähettäminen tänne ei tosin mitenkään ihmeesti selventänyt tilannetta - miltään muulta osalta kuin siltä, ettei SRHS:n puheenjohtajakaan hallitse teitittelysääntöjä niin kuin ei moni muukaan nykyään. Kaikki muu on yhtä sekaista kuin tähänkin asti.

Vaunut.org-sivuston ja Resiina-lehden keskustelupalstan sekä SRHS:n ja MRY:n välistä suhdetta kyseinen viesti kuitenkin selvitti. Sivuston käyttäjien poissulkemisesta (ja todennäköisesti myös sivustolla hyväksyttävien asioiden käsittelystä) päättävät viime kädessä SRHS:n ja MRY:n puheenjohtajat. ”Asia [eli kyseisen henkilön rankaisu] on päätetty yksimielisesti kustantajayhdistysten puheenjohtajien (SRHS ry Lari Nylund ja MRY ry Marko Laine) toimesta”.

Vaunut.org-sivusto ja Resiinan keskustelupalsta ovat siis SRHS:n ja MRY:n julkaisemia ja kustantamia sähköisiä medioita. Viime kädessä sivuston linjauksista näyttävät siis päättävän kyseiset yhdistykset ja niiden puheenjohtajat.

Tosin SRHS:n puheenjohtaja esittää asian aikaisemmassa viestissään hieman toisin: "Sivuston kustantajayhdistysten puheenjohtajat eivät voi tehdä päätöksiä sivuston toiminnasta. Pyyntöjä voimme päätoimittajalle esittää ja yksi pyyntö on kuluneen vuoden aikana esitetty, jonka jälkeen päätoimittaja ja ylläpito on vastuussa toiminnasta."

Samansuuntaisesti itse nettisivuston päätoimittaja kertoo asian edenneen:
"Kustantajayhdistykset eivät ole määränneet nettisivuston päätoimittajaa tai moderaattoreita tekemään kyseisessä asiassa mitään toimenpiteitä. Sen sijaan käydyissä keskusteluissa on todettu asianomaisilla tahoilla olevan yhdensuuntainen näkemys asiasta."

Ristiriita tapahtuneen välillä on ilmeinen.

Puheenjohtajat perustelevat VR:n toimintaa koskevan vuotomateriaalin julkaisun estämistä sillä, että materiaalin julkaiseminen ”mahdollisesti vaikuttaa haitallisesti kustantajayhdistysten ja VR-Yhtymä Oy:n väliseen yhteistyöhön” ja ”kustantajayhdistysten on kuitenkin pidettävä huoli siitä, että millaisen kuvan annamme ja kustantamme toimintamme antaa yhteistyökumppaneillemme.” Puheenjohtajat  ”pyysivät hyvässä yhteisymmärryksessä Resiina-sivuston päätoimittaja Ruotsalaista estämään [kyseisen henkilön] kirjoittamaan pääsyn sivustolle toistaiseksi.”

Perustelu ei ole ainakaan journalistinen perustelu, mikä päätoimittajan olisi pitänyt torjua (oletan, että päätoimittajan asema tässä tapauksessa on ennen kaikkea journalistinen, vaikka en olekaan siitä täysin varma). Samalla logiikalla olisi voitu kieltää jotain sanomalehteä julkaisemasta Talvivaaraa koskevia uutisia, ”koska kaivostoimiala on lehdessä merkittävä ilmoittaja ja yhteistyökumppani”.  Sivuston sääntöjäkään ei käytetty perustelu taida vastata.

Lisäksi perusteluina käytettiin ”herrasmieskäytöksen rajojen ylittämistä”, mikä ei sekään ole kovin konkreettinen journalistinen peruste.

Puheenjohtajat myös viittaavat siihen, että keskusteluissa julkaistu aineisto olisi mahdollisesti ollut laitonta: ”rautatieharrastamisella ja yritysvakoilulla sekä yrityksen sisäisten materiaalien levittämisellä internetissä ei ole mitään tekemistä keskenään”. Mediassa päätoimittajan tehtävä on tietenkin pitää huolta siitä, että laitonta materiaalia ei julkaista. Päätoimittajan rooli on kuitenkin selvittää ja viime kädessä päättää siitä, mikä on laitonta ja mikä ei ole — siitä huolimatta, vaikka julkaisija ja kustantaja kuinka taustalla hiostaisivat.  Päätoimittaja vaarantaa riippumattoman asemansa, jos hän toimii ainoastaan julkaisijan ja kustantajan marionettina.  Voin tietenkin tehdä tässä asiassa väärän johtopäätelmän, koska en osaa täysin mieltää päätoimittajan asemaa tässä tapauksessa.

Tämänkaltaisia keskusteluja ei tarvittaisi, mikäli sivuston ja sivustoa kustantavien yhdistysten sekä sivuston päätoimittajan asema olisi selkeästi kuvattu. Sivuston sisältöäkin koskevat linjaukset olisi syytä määritellä nykyistä tarkemmin. En sitten tiedä, mistä ylipäätään sivustolla voidaan sen jälkeen keskustella, jos mitään sellaista ei voi käsitellä, minkä julkaiseminen ”mahdollisesti vaikuttaa haitallisesti kustantajayhdistysten ja VR-Yhtymä Oy:n väliseen yhteistyöhön”.

Päätoimittajan linjaus VR-Leaksin julkaisemaan aineistoon on kuitenkin erittäin selkeä — onneksi löysin tämän vanhemmista keskusteluista. Tämä selvittää paljon, on selkeä linjaus ja antaa vastauksen aikaisemmin esittämääni kysymykseen: "On myös huomattavaa, että ylläpito ei ole kieltänyt tahi rajoittannut vuotoasioista keskustelua, vaan poistimme pelkästään ne alkuperäiset vuotoviestit."

Oih ja voih.

Keskustella pitäisi pystyä asiallisesti aiheesta kuin aiheestakin kunhan se liittyy jotenkin rautateihin. Muuten (itsesensuurikin) tekisi sivustosta vain VR Fanclubin.

Olen tottunut pitämään Vaunut.org:ia asiallisena sivustona, jossa on ollut mukava käydä lueskelemassa ja juttelemassa. Nyt on ilmeisesti tullut aika tässä korjata käsityksiään.

Olen seurannut sivusta Mikko Nymanin käyttökieltoa eli bannausta, siihen kovinkaan paljon huomiota kiinnittämättä. Lyhyitä banneja jaetaan muillakin sivustoilla aina joskus ja yleensä ne eivät herätä sen enempää keskustelua. Olen kuitenkin saanut nyt laajemmin tietoa Nymanin bannauksesta ja on herännyt monenlaisia kysymyksiä. Yhdistyksemme (MRY) rivijäsenenä olen nyttemmin alkanut tosissani huolestua asetelman järkevyydestä ja vorgin sekä koko yhdistyksemme uskottavuudesta.

Vaikka Jape Ruotsalainen kirjoittaakin:

”Resiina-keskustelusta on poistettu kaikki viestit, joissa pohditaan yksittäisen henkilön käyttäjätunnuksen poistoon johtaneita syitä. Tämä on henkilön itsensä toivomus, joten kaikki varmaankin nyt noudattavat tätä toivomusta, ja jättävät asiaan liittyvät ruotimiset sikseen. Ylläpito muistuttaa lisäksi, että poiston syyt on kerrottu henkilölle itselleen, ja hän kertoo ne, jos haluaa. Ei kenenkään muunkaan kohdalla ole porttikieltoja tai tunnuksen poistoja pohdittu täällä julkisesti. ”

, asia ei ole noin yksioikoinen.

Asia on noussut viime aikoina jälleen keskusteluissa esiin, eikä ihme. Juttu on ollut ylläpidon ja Nymanin välinen, mutta  siihen on yllätyksekseni sotkettu myös ulkopuolisia, asian suhteen täysin viattomia ihmisiä. En voi tietää tapausten määrää, mutta olin tässä puheissa erään ystäväni kanssa, ja hän kertoi, että keväällä hän lakkasi pääsemästä vorgiin, että hänelle tulee vain teksti ”Vieras, sinut on estetty”. Kun tässä äskettäin Antti Ojala kirjoitti saaneensa samanlaisen viestin yrittäessään pyrkiä vorgiin, aloin enemmän kiinnostua koko asetelmasta.

Kävi ilmi, että Nyman oli poikennut ystävälläni, joka on näin siis yhteinen ystävämme, ja sen jälkeen tämän ystävämme ip oli tietysti bannattu.

Mainittakoon, että tällä henkilöllä on ollut kova mielenkiinto Minkiön talkoita kohtaan ja resursseja osallistua toimintaan ihan oikeastikin, on tietoja, taitoja ja työkaluja, tekee sepän töitä ja asentajan hommia ja hankkii parhaillaan  höyryveturipätevyyksiä, mutta hän totesi, että kun meininki on näin tiukkapipoista, hän tulee kyllä katselemaan muita harrastuspaikkoja.

Onko yhdistyksellämme (MRY)  ihan oikeasti varaa tähän? Nyt suututetaan jo ulkopuolisiakin asialla, jolla ei taida oikeasti olla merkitystä muuta kuin ylläpitäjälle itselleen.

Nymanille lätkäisty ip-banni näyttäisi olevan jokseenkin erikoislaatuinen asia. Sivuston ylläpitäjä on päättänyt näköjään oikein huolella kurmoottaa tätä julmaa häirikköä, maksaa potut pottuina ja vanhat kalavelat pois. Bannaus vorgista ei ole katsottu riittäväksi rangaistukseksi vaan on tehty ip-banni.

Ip-banni johtaa siihen, että kun henkilö, joka on päätetty ip-bannata, ottaa yhteyden vorgiin esim. kirjaston tai sairaalan wifi-verkosta, bannaa vorgin ylläpito suuressa viisaudessaan ja virkaintoisuudessaan koko tämän wifi-verkon ip:n, parhaassa tapauksessa esim. koko Helsingin kaupungin ylläpitämät nettiyhteydet. Niinpä, jos näin kävisi,  kaupungin tiloista ei enää pääsisi lukemaan vorgia eikä keskustelemaan.

Tästä olisi turha syyttää muuta kuin ylläpidon virkaintoa. Nyman olisi ehkä ollut lentokentällä vastassa kaveriaan ja ollut sieltä wifistä yhteydessä vorgiin niin ei muuta kuin ip-bannia vain! Bannataan Helsinki-Vantaan lentokentän lähiverkko! Muiden vorgista kiinnostuneista viis, pääasia, ettei Nyman pääse lukemaan kuvakommentteja!

Huomattakoon, että kustantajayhdistysten puheenjohtajien Mikko Nymania koskeva päätös koski vain kirjoitusoikeutta, kuten keskustelussa julkaistusta viestistä on jo käynyt ilmi. Lukuoikeuksien poistamisen ip-banneineen on keksinyt lisärangaistukseksi sivuston ylläpito ihan itse.

Jos Nyman joskus poikkeilee (meille ovat yleensä rautatieharrastajat tervetulleita), on minun varmaankin mentävä häntä vastaan ja tarkistettava, että kommunikaattori on poissa päältä tai ainakin lentokonetilassa. En halua joutua bannatuksi, koska olen ainakin tähän saakka viihtynyt vaunut.org -sivustolla. Mutta ilmeisesti on syytä varotoimenpiteisiin.

Tuntuuko kenestäkään muusta, että tässä on menty tarpeettoman pitkälle?

Jokohan olisi aika lopettaa tämä lapsellinen pelleily? Vai onko virkainto ja vallankäyttö tärkeämpää kuin yhdistyksen etu? Jos näin kuitenkin on, tulisi asia käsitellä yhdistyksen kokouksessa ja arvioida uudelleen yhdistyksen toiminnan tarkoitus sekä yhdistyksen edustajien soveltuvuus tehtäväänsä.

Kuultuani tästä ystäväni ip-bannaustilanteesta otin yhteyttä Nymaniin suoraan ja hän lähetti, yllättäen ja pyytämättä, referaatteja sähköpostikeskusteluista, joita oli käyty mm. sivuston ylläpitäjän kanssa. Näistä löytyi muutamia varsin valaisevia kommentteja, kuten esim. seuraava:

Eräänä perusteena bannailulle sivuston ylläpitäjä Ruotsalainen oli maininnut, että Nyman on esittänyt uhkauksen! Asia kuulostaa varsin vakavalta ja aloinkin miettiä, kun en Nymania syvällisesti tunne, että olisiko Nyman niin roistomainen, että olisi alkanut uhkailla ylläpitäjää?

Olipa hyvinkin. Nyman oli kirjoittanut ”Teillä on nyt tasan tarkkaan 2 (kaksi) tuntia aikaa päästää mut LUKEMAAN vorgia, tai muuten räjähdän.”.

Tässä, hyvät lukijat, on se uhkaus. Ei edes verhottu, vaan hyvin suorasanainen uhkaus ylläpidolle. Nyman uhkasi räjähtää (raivosta).

Tämän siis Ruotsalainen otti uhkauksena ja vetosi asian myöhemmässä käsittelyssä siihen, että Nyman on uhkaillut. Jokainen voi tästä jo päätellä, millä tasolla asiassa liikutaan, ja ilmeisesti on koko ajan liikuttu.

Olisiko tässä alkanut hiukan mopo keulia? Homma lähtenyt lapasesta? Sorruttu ihan pikkaisen, tai sitten vähän enemmänkin, liioitteluun toimenpiteissä?

Koko show alkoi 15.12.2012 Nymanin saadessa sähköpostiviestin, jossa ”Resiinan nettitoimitus” (ei yksilöityjä henkilöitä) ilmoittaa, että pääsy Resiinan nettisivustolle on kustantajayhdistyksen ohjeen mukaisesti kielletty toistaiseksi. Samana päivänä Nyman sai sRHS:n puheenjohtaja Lari Nylundilta viestin, joka julkaistiin jo vorgissakin, ja jossa Nylund ilmoittaa kustantajayhdistysten puheenjohtajien päätöksestä.

Asia, mikä pisti viestissä minunkin silmääni (rangaistuksen) perusteluissa, oli ”kirjoittamattomat herrasmiessäännöt”. Kirjoittamattomat säännöt eivät voi olla ketään sitovia, koska ne kerran ovat kirjoittamattomia. Näitä ”sääntöjä” on käsitelty mahdollisesti salassa sekä yhdistyslain vastaisesti yhdistysten pöytäkirjojen ulkopuolella niin, että jäsenistö, eikä edes yhdistyksen hallitus, ole voinut olla vaikuttamassa näiden ”sääntöjen” sisältöön. Näitä ”sääntöjä” ei löydy sivuston käyttösäännöistä, yhdistyksen säännöistä eikä yhdistyksen pöytäkirjoista. Yhdistyslaki on tällä kohtaa selkeä: jos joku päätös (eli sääntö) ei ole syntynyt yhdistyslain mukaisessa järjestyksessä, ei sellaista päätöstä (eli sääntöä) ole olemassa.

Sääntö, jota ei ole olemassa, ei voi velvoittaa edes yhdistyksen jäsentä mihinkään. Vielä vähemmän tällainen olematon sääntö voi velvoittaa yhdistykseen kuulumattomia toimimaan tietyllä tavalla.

Alkaa vaikuttaa yhä ilmeisemmältä, että ”kirjoittamattomat herrasmiessäännöt” ovat olemassa vain joidenkin henkilöiden mielikuvituksessa.

Mutta on erittäin huolestuttavaa, jos yhdistyslain vastaisesti syntyneet, tai yksinomaan kuvitellut säännöt, joita ei joka tapauksessa ole kirjattu mihinkään, ohjaavat yhdistyksemme (MRY) ,tai edes sen nettisivujen toimintaa.

Sama koskee myös rautatieharrastajien ”mainetta”. Kohentuiko maine sillä, että vuodoksi ymmärretty asia poistettiin sivustolta? Ehkä. Jotkut arvostavat nöyristelyä ja alamaista asennetta, jotkut muut rohkeutta tulla ulos ja esiin.

Nöyristelyyn yleensä kuuluu myös, että jotain abstraktia käsitettä käytetään vallanpidon välineenä: kuvataan, miten huonosti tulee käymään ellemme me (lue: ellette te) ole riittävän nöyriä tätä suurta mielenkiintomme kohdetta kohtaan. Ja nämä sanat tulevat yleensä kovasti valtaan tykästyneiden suista ja auttavat heitä pönkittämään valtaansa, puhutaanpa tässä sitten kirkkoherrasta tai maamme pitkäaikaisimmasta presidentistä. Jää jokaisen itse pääteltäväksi, onko tässä yritetty ratsastaa samalla tavalla rautatieharrastajien maineella.

Samaa logiikkaa käyttäen sivustolla ei pitäisi puhua mitään VR:n vastoinkäymisistä, ongelmista eikä etenkään kilpailijoista. Ei tulisi julkaista kirjoituksia, joissa arvostellaan VR:ää ja samalla toivotaan kilpailua. Näistä aiheista on kirjoitettu vorgissa niin paljon, että kun lukee foorumin kirjoituksia, on helppo tehdä johtopäätös, jonka mukaan rautatieharrastajat kannattavat kilpailijoiden tuloa kiskoille, jopa liikenteen kilpailuttamista. Voidaan vain kuvitella, kuinka korkeassa kurssissa sana ”rautatieharrastaja” tai ”vaunut.org” on näiden kirjoitusten julkaisemisen jälkeen ollut VR:n pääkonttorissa.

Moderointilinja sinänsä ei tässä ole ongelma. Asiattomat kirjoitukset poistetaan, kuten miltä tahansa moderoidulta nettisivustolta ja niistä voidaan antaa kirjoittajalle huomautus. Jos sama kirjoittaja syyllistyy asiattomuuksiin toistamiseen, määräaikainen käytönesto, esim. kaksi viikkoa, on tuntuva ojennus. En usko, että tällaiseen moderointilinjaan monellakaan kirjoittajalla tai kustantajayhdistyksen jäsenellä on moittimista enkä myöskään sitä, että sivuston käyttäjät haluavat leaks-tyyppisiä paljastuksia sivustollemme.

Huomattakoon, että en ota vuotojen tai VRLeaks -sivujen tarpeellisuuteen tai tarkoitusperiin mitään kantaa, koska sillä ei ole merkitystä käsiteltävää asiaa arvioitaessa. Kyse on yksinomaan siitä, onko Nymanin käyttökiellossa toimittu oikein ja yhdistyksemme (MRY) edun mukaisesti.

Nymanin bannaukseen johtaneet päätökset ovat täynnä epäloogisuuksia, kuten jo Petri Sallinen aiemmin vorgissa kirjoitti. SRHS:n puheenjohtaja Lari Nylund kirjoittaa 15.11.2012 tässä samassa viestiketjussa: ”Seuran toiminnassa kaikki yhteydenpito tapahtuu sähköpostin välityksellä. Näin varmistamme, että kaikista asioista on aina mustaa valkoisella eli suullisia sopimuksia ei käytetä missään tapauksissa. ”

Kuitenkin lähettämässään viestissä Nylund toteaa, että SRHS:n ja MRY:n puheenjohtajat kävivät puhelinneuvottelun (eli välineellä, jota ei Nylundin mukaan käytetä SRHS:n yhteydenpitoasioissa) hätäneuvottelun, jonka tuloksena tehtiin päätös, jolla vorgin ylläpitäjää ohjeistettiin bannaamaan Mikko Nyman sivustolta.

Niinikään ”kirjoittamattomia herrasmiessopimuksia” ei ole selitetty missään, ja näin väite, että ”kaikista asioista on aina mustaa valkoisella” ei näköjään pidä paikkaansa. Toivottavasti yhdistyksessä, johon itse kuulun, eli MRY:ssä, asia on hoidettu paremmin. SRHS:n jäsenenä toteaisin, että näköjään teoria on teoriaa ja käytännössä tehdäänkin sitten mitä milloinkin sattuu huvittamaan, mutta kun en kerran ole SRHS:n jäsen, enkä omaa, ainakaan enää, pienintäkään aikomusta liittyä ko. yhdistykseen, jätän tämän asian ihmettelemisen SRHS:läisille.

Tämän päätöksen jälkeen onkin sitten melko johdonmukaisesti kielletty, että mitään päätöstä olisi koskaan tehtykään ja mm. Ruotsalainen kirjoitti vorgissa 14.1. 2012 :

”Minua ei kuitenkaan ole painostettu eikä kehotettu tekemään mitään. ”

Tämähän vetää ihan sanattomaksi. Ensin päätetään ja sitten ei olekaan päätetty. Ensin päätetään bannata mutta sitten ylläpitäjä kirjoittaa että ei häntä ole kehotettu bannaamaan,. Ei kenelläkään juolahtanut mieleen, että tällaisen shown jälkeen ei yhdistyksen johto kuulosta kovinkaan luotettavalta?

Edellinen lainaus jatkuu myös: ”Jos niin kävisi, jättäisin kyllä paikkani.” No, miten on? Onko seuraaja valittuna?

Ja vaikka Nylundin viestissä selvästi sanottiin:

”Asia on päätetty yksimielisesti kustantajayhdistysten puheenjohtajien (SRHS ry Lari Nylund ja MRY ry Marko Laine) toimesta. ”

Ja että: ”...katsoimme ainoaksi mahdollisuudeksi määrätä Teille toistaiseksi voimassa olevan kirjoituskiellon sivustolle ”

niin on vähintään outoa, että ylläpitäjä voi silti kirjoittaa:

”Kustantajayhdistykset eivät ole määränneet nettisivuston päätoimittajaa tai moderaattoreita tekemään kyseisessä asiassa mitään toimenpiteitä. ”

ja että ”On täysin minun virhe, että joissakin käyttäjille menneissä ilmoituksissa lukee asioita tehdyn kustantajayhdistyksen ohjeen mukaan. ”

Mutta näinhän asia oli! Kustantajayhdistysten puheenjohtajat päättivät asiasta ja tämän ohjeen mukaan toimittiin. Mistä aiheutuu tarve kieltää koko päätöksen olemassaolo, vaikka siitä on mustaa valkoisella? Taitaa kyllä virheitä olla jossain ihan muualla.

Herää myös kysymys, missä ovat sivuston ylläpitäjää säätelevät säännöt. Vai onko sivuston ylläpitäjä jossakin norsunluutornissa, minne ei edes kustantajayhdistysten puheenjohtajilla ole asiaa? Vähintäänkin kurinpidollisista toimenpiteistä ylläpitäjä pitäisi ehdottomasti olla vastuussa kustantajayhdistysten hallituksille. Nykyiset säännöt antavat mahdollisuuden oikeastaan miten mielivaltaiseen kohteluun hyvänsä.

Yhdistyslaki on hyvin demokraattinen ja lähtee siitä, että yhdistyksen asioista päättää sen jäsenistö yhdistyksen kokouksissa. Onko yhdistyslaki tai sen henki ohitettu, jos yhdistyksen nettisivujen ylläpitäjä saa toimia omien päähänpistojensa mukaisesti ja vailla vastuuta, niin, että nettisivut kustantava yhdistys puheenjohtajansa kautta vain levittelee käsiään? Jos yhdistyksen hallinto ei ole päätösvallan suhteen ja muuten tilanteen tasalla, on yhdistyksellä velvollisuus hoitaa hallinto kuntoon. Tähän sisältyy myös yhdistyksen kustantaman nettisivuston ylläpidon valvonta. Elleivät vorgin säännöt ole riittävän täsmällisiä, säännöt eivät ole ajan tasalla ja ne on uusittava jo yhdistyksen oman edun vuoksi.

Janne Ridanpää kirjoitti vorgissa 13.1. erittäin osuvasti: ”Yhdistyksissäkin kurinpito- ja erottamismenettelyt tulisi rajoittaa tilanteisiin, joissa yksittäisen harrastajan toiminta hankaloittaa merkittävästi yhdistyksen toimintaa.

Rautatieharrastaja-käsitettä ei kuitenkaan mikään taho voi itselleen varata, joten on vain hyväksyttävä, että kuka tahansa voi itseään rautatieharrastajaksi kutsua. Yksityishenkilöiden toimintaan puuttuminen on sangen vaikeaa niin kauan, kuin se tapahtuu Suomen lakien ja asetusten mukaan.

Loppuheittona pakko mainita, että eikös tällaista vuotokulttuuria ollut jo aikanaan, kun graafiset aikataulut olivat salaisia ja harrastajien ulottumattomissa? Jostain nimittäin niitä grafiikoita harrastajienkin käsiin tupsahteli. ”

Tähän on hyvin vähän lisättävää. Janne kirjoittaa tässä oikeastaan koko asian ytimen tiiviissä muodossa. Yhdistyslainkin mukaisesti jäsenen voi todellakin erottaa vain silloin, kun hän on jättänyt velvoitteensa, esim. jäsenmaksun maksamatta tai aiheuttanut yhdistykselle tai sen toiminnalle merkittävää haittaa. Näin tuskin on kenenkään mielestä tässä tapauksessa käynyt.

Asiasta on onnistuttu tekemään salailun ja selittelyn kautta silkka farssi. Ei osoita mitään muuta kuin mielivaltaa, että kun Mikko Nymanin kirjoituksen katsottiin olevan sivuston käyttösääntöjen vastainen (perustelematta sitä tarkemmin Nymanille), kirjoittamattomien herrasmiessääntöjen vastainen (joita ei voi olla olemassa) ja tästä hyvästä sivuston ylläpito, vastoin kustantajayhdistysten puheenjohtajien ohjeistusta, joka siis koski vain kirjoitusoikeutta säilyttäen lukuoikeuden, poisti Nymanilta saman tien kaikki sivuston käyttöoikeuden ennalta määräämättömäksi ajaksi, joka on tällä hetkellä kestänyt vajaan vuoden. Tämä kaikki siis siksi, ettei vain rautatieharrastajien maine ja yhteistyö VR:n kanssa mitenkään kärsisi.

Jokainen sivuston lukija, kirjoittaja tai muuten käyttäjä, MRY:n ja SRHS:n jäsen, voi edellä esitetystä päätellä, onko tässä yhtä meistä sivuston käyttäjistä, kohdeltu koko tämän prosessin ajan oikeudenmukaisesti ja kohtuudella.

Nettisivut ovat eräs yhdistyksen toiminnan näkyvimpiä muotoja sekä myös yhdistyksen käyntikortti.  Jos nettisivuja ylläpidetään mielivaltaisesti ja pikkumaisesti, antaa se yhdistyksestä arveluttavan kuvan ulospäin ja asettaa  koko yhdistyksen maineen outoon valoon, kuten heti kirjoitukseni alussa totesin jo käyneen. Toivon ja oletan, että ainakin MRY:n hallinto ryhdistäytyy ja tarttuu tilanteeseen tarvittavin toimenpitein. SRHS hoitanee omat sisäiset asiansa kuntoon, jotta yhdistysten yhteistyö mm. nettisivujen osalta voi jatkua kitkattomasti.


Kimmo T. Lumirae
Museorautatieyhdistys ry:n pitkäaikainen jäsen
Sivuston aktiivikäyttäjä

Tuntuu, minusta.

Tarpeettoman pitkälle on menty. Nymanin tänne laittamat vuodot poistettiin, koska sivusto ja sen taustayhdistykset eivät halua vuotamista. Ehkä ymmärrettävää.

Se, mitä sen lisäksi on tapahtunut, ei ole ymmärrettävää.

Ensinnäkin, Nyman on toiminnallaan jo osoittanut, ettei hän tarvitse tätä palstaa vuotamiseen. Hänellä on siihen oma bloginsa, jossa on valtava kävijämäärä, ja jolla ei ole mitään yhteyttä tähän foorumiin. Hän on siis jo lakannut tekemästä sitä, minkä takia hänet poistettiin ja mistä häntä edelleen rangaistaan.

Toiseksi, se, että Nyman katselisi vaunut.orgia, tai mitä tahansa nettisivuja, ei voi vahingoittaa ketään. Silti hänet on estetty Lumirakeen kuvaamilla voimakkailla ip-toimenpiteillä, ja haitaten myös muita käyttäjiä, mot.

Nymania ei enää rangaistakaan siitä, mitä hän vaunut.orgissa teki, vaan siitä, mitä hän toisaalla tekee. Se ei voi kuulua yhdistysten eikä niiden pitämän sivuston valtuuksiin. Ja se on erittäin raskauttavaa.

Lisäksi vetoaminen vääryyttä kokeneen henkilön kielenkäyttöön on kuin jostain kuritushuoneelta. Kiusataan henkilöä kohtuuttomuuksilla niin kauan, että se kilahtaa. Sitten sanotaan, että siinä näette, ei tuollaista voi päästää vapaaksi. Osoitetaan ylimielisyyttä vielä käyttämällä kirjeenvaihdossa Teitittelyä, kun siihen asti on oltu vuosikymmenet tuttuja.

Ryhtymällä näin massiivisiin ja naurettaviin toimenpiteisiin on kaikki muut käyttäjät samalla liitetty osaksi jonkinlaista outoa herrasmieskerhoa, johon käyttäjät eivät ole itse liittyneet. Jos jonkun yhdistyksen johto haluaa olla sponsorin kanssa taiten, se on yhdistyksen johdon asia, mutta ei velvoita ketään rivijäsentä millään tavalla.

Esitän M. Nymanin käyttäjäoikeuksien palauttamista, koska perusteet bannaukselle ovat vanhentuneet ja osoittauntuneet monin tavoin kohtuuttomiksi.

Esitän M. Nymanin lukuoikeuksien palauttamista, sillä ip-estot ovat sekä tehottomia että saattavat vaikuttaa ulkopuolisten henkilöiden mahdollisuuteen käyttää sivustoa.

Varsinainen bannaus sivustolta lienee edelleenkin ylläpidon ja M. Nymanin välinen asia, kuten asianosainen on itsekin toivonut.

Kimmo kirjoittaa asiaa.

Kimmo puhuu tekstissään asiaa. Itse en ole laajemmin perehtynyt Nymanin tapaukseen, mutta en pidä sitä oikeutettuna, että yhden ihmisen touhuista joutuvat kaikki kärsimään.

Vaunut.org on todella hieno rautatieaiheinen sivusto ja se tarjoaa jotain kaikenikäisille, eikä täällä syrjitä tai mollata ketään olit sitten kolmetoista tai kolmekymmentä.

Näin on. IP-esto pois ja mahdollisuus käyttäjäoikeuksiin takaisin. Katkoa sitten jälleen jos tarve vaatii, kirjoitettujen ja samalla järkevien sääntöjen puitteissa. Melkoinen sekoilu tämä koko SRHS-Vorg-MRY -kuvio, ainakin tämän asian tiimoilta. Toivon että selkenee tulevaisuudessa ja tällaisilta ylilyönneiltä vältytään.

-Pekka

Ylläolevat kirjoitelmat tuovat hyvin esiin minunkin ERITTÄIN vaatimattoman mielipiteeni Nymannin puolesta... Hieman ihmetystäni herättää Antti Ojalan kommentissa 16.11.2012. Nylundin kirjeen sisällössä maininta: "yhteistyökumppani VR-yhtymä Oy"? (Varmaankin joku pystyy tuon kohdan eriyttämään tähän keskusteluun).  Mitähän yhteistyötä yhtymällä on sivuston kanssa? Käsittääkseni yhtymän "työkoneilta" on pääsy estetty näille sivustoille, eikä sisältö muutenkaan kiinnosta henkilökuntaa...

Kimmo kirjoitti hyvin. Olen samaa mieltä edellisten viestien kanssa. Esim. Pekka kirjoitti myös asiaa: IP esto pois (se on selvä ylilyönti minustakin). Keskustelkaa sitten jatkosta. Käyttöoikeuksien rajoittaminen pitäisi olla määräaikainen, mikäli sellaiseen halutaan lähteä jonkun kohdalla. Nykyinen rangaistus on minusta melko pitkä ilman tuomiota.

Olen Kimmon kanssa täysin samaa mieltä. 'Herrasmiessopimusten' perusteella minkäänlaisia rangaistuksia ei Vorgissa voi toimeenpanna. Jos näiden julkaisemattomien (ja siten salaisten), oikeusvaikutusta vailla olevien 'herrasmiessopimusten' rikkominen johtaa 'yhteistyökumppani' VR:n taholta negatiivisiin seuraamuksiin vorgilaisille, niin johtaja Nyman ja VRLeaks ovat osoittaneet olevansa oikeassa ja varsin tarpeellisia: silloin VR:n organisaatiossa on paljon korjattavaa. Ja milloin VR:stä tosiaan onkaan tullut Vorgin yhteistyökumppani, ja missä tämä kumppanuus on julkaistu? Vai onko sekin salainen?

Joka tapauksessa tässä rangaistuksessa tuntuukin olevan kyse henkilökohtaisesta VR:n pelosta ja/tai nuolemisesta ja/tai 'edun' ajamisesta, eikä se vaikuta perustuvan julkaistuihin Vorgin käyttösääntöihin.  Asiasta on tosin erinomaisen vaikea saada selvyyttä, kun sääntöihin on kirjattu mielivaltapykälä, jonka mukaan sivuston ei tarvitse millään tavoin perustella päätöksiään. Jos kyseessä olisi kaupallinen julkaisu, ko. pykälä olisi kohtuuton, eikä se saisi kuluttajansuoja-viranomaisten hyväksyntää.

Esiintuodun materiaalin valossa itse pidän Nymanin poissulkemista jo vuodeksi kohtuuttomana, ja päätöksen tehneitä omavaltaisina.  VRLeaks ei voi eikä saa olla minkäänlaisen rangaistuksen perusteena Vorgissa, jos yhteisö perustaa toimintansa omiin käyttösääntöihinsä. Jos taas ei perusta, ehdotan että koko säännöstö poistetaan toimimattomana ja tarpeettomana, ja myönnetään että hallinta perustuu vallankahvassa olevien omiin mieltymyksiin, pelkoihin ja mielivaltaan.  

Mutta, tuon mielivaltapykälän vaikutuksen seurauksena, saatan toki olla väärässäkin, enhän välttämättä todellakaan tunne koko totuutta.  ;D

SRHS ry säännöissä mainitaan yhdistyksen tarkoituksena on ylläpitää ja kehittää jäsentensä harrastusta rautateihin ja niiden historiaan. Tarkoituksensa toteuttamiseksi yhdistys järjestää retkiä, tutustumiskäyntejä ja esitelmätilaisuuksia sekä harjoittaa julkaisutoimintaa.

Yhdistyksen varsinaisiksi jäseniksi voi liittyä henkilö, joka haluaa edistää sen tarkoitusta.

* * *

Mikäli yhdistyksen kustantamilla sivustolla saman aikaisesti julkaistaan erään varmasti kaikkien mielestä tärkeimmän yhteistyökumppanimme sisäisiä asiakirjoja yms, niin voitte kuvitella millaisen puun ja kuoren väliin tilanteessa kokee joutuvansa. Tässä oli lähtökohta tilanteeseen, jonka ratkaiseminen vaati pikaisia toimia. Olivatko toimet oikeita on helpompaa miettiä jälkikäteen? Ainakin yhdistyksemme on jatkanut toimintaamme yhteistyössä VR:n kanssa mm. järjestäen heidän tiloissaan kuusi kertaa vuodessa kerhoiltojamme, tehneet tutustumiskäyntejä ja retkiä. Näistä kaikistako olisimme valmiita luopumaan..? Mitä olisimme saaneet tilamme, jos emme olisi reagoineet..?

Henkilökohtaisesti olen halunnut tuoda yhdistyksen toimintaan näkyvyyttä, aktiivisuutta ja tekemisestä nauttimisen riemua. Mikäli toimintamme ei miellytä ja sääntöjen noudattaminen ei tunnu omalta, niin kuka pakottaa jatkamaan seuran jäsenenä? Suomi on yhdistystoiminnan luvattu maa. Jokaisessa yhdistyksessä on sääntönsä ja niitä tulee noudattaa. Jos jossain yhdistyksessä tai sivustolla toiminta ei tunnu hyvältä, niin mikä saa jatkamaan? Oman yhdistyksen perustaminen on suhteellisen helppoa, kuten myös oman internet-sivuston. Siellä saa tehdä mitä haluaa ja kehitellä täysin omat säännöt, joiden noudattamisesta tai noudattamatta jättämisestä vastaa sitten itse. Vielä tällä hetkelläkin nautin kaikesta huolimatta siitä, jonka eteen olen tehnyt paljon vapaa-aikanani. Monesti on mielessä ollut, että tällaistako puheenjohtajana oleminen oikeasti on? Tarkoitus olisi järjestää ja hoitaa mielekästä tekemistä yli 1050 jäsenellemme.

Sivuston asioista vastaa sivuston ylläpito, joten kyseisistä asioista en katso aiheelliseksi enää jatkossa kirjoittaa näissä keskusteluissa. Luotan siihen, että he tietävät mitä tekevät ja noudattavat sivuston sääntöjä. Mikäli ylläpito ei itse noudattaisi sivuston sääntöjä tulisi asiaan puuttua. Näin en ole havainnut tapahtuvan.

SRHS ry jäseneksi liittyminen kuin myös jäsenyyden lopettaminen onnistuvat molemmat yhdistyksen kotisivuilta löytyvien yhteystietojen avulla. Seuran sääntömääräistä syyskokousta on jo tässäkin ketjussa mainostettu, mutta muistutuksena: Maanantaina 10.12.2012 kello 19 on aika vaikuttaa yhdistyksen tulevaisuuteen. Toivottavasti kokoukseen osallistuvat saavat aikaan hyvän keskustelun ja henkilövalinnat osuvat enemmistön mielestä oikeisiin henkilöihin, eikä vähemmistöllä ole tuloksen julkistamisen jälkeen paha mieli.

www.srhs.fi

Käsittämätön, itsekeskeinen ja kiemurteleva vastaus toisen kustantajayhdistyksen puheenjohtajalta. Edellä on lukuisia järkeviä näkemyksiä asiasta, eikä niissä tehdä asiasta mitään SRHS:n puheenjohtajavaalia. Ainoastaan niissä vaaditaan kohtuullisuuden palauttamista toimintaan.

Myös puheet siitä, että SRHS:n jäsenyydestä voi erota, jos ei miellytä, ovat epärelevantteja. Ei vaunut.orgin käyttäjän tarvitse olla minkään yhdistyksen jäsen, riittää kun noudattaa käyttösääntöjä. Rikkomuksista voi tulla rangaistuksia, mutta niiden ei tule olla elinkautisia ja mielivaltaisia.

Viisaampi nyt väistäisi tässä asiassa, ja pyytäisi palauttamaan Nymanin käyttäjäoikeudet, kun rangaistuksen perusteet ovat jo vuoden vanhoja, ja rauenneet.

Vastauksessaan edellä Lari haluaa ilmeisesti vahvistaa, että ellei Nymania olisi näyttävästi potkaistu pellolle, VR olisi kostanut. Tai ainakin että Lari luulee, että VR olisi kostanut.

On surullista, jos kumpikaan noista tulkinnoista todella on oikea. Sillä silloin VR todella on kostonhimoinen organisaatio. Tai ainakin Lari uskoo sen olevan. Minkälaista onkaan yhteistoiminta, jonka toisen osapuolen tiedetään/pelätään olevan kostonhimoinen?

Oli siis parempi tehdä oikeusmurha, kuin  noudattaa julkaistuja käyttösääntöjä. Ihmettelen, minkälainen yhteisö painostuksen pelossa jättää omat sääntönsä noudattamatta. Vielä nykyään, jolloin avoimuus ja laillisuus ovat sentään oleellisesti kehittyneet tsaarinaikaisista käytännöistä, jollaisista nimenomaan VR:ää on valitettavasti yhä viime vuosiin asti edelleen moitittu.

Kunnes toisin toteen näytetään, pidän tilannetta kohtuuttomana ja vailla oikeusperustetta olevana.

Ensiksi kiitos Kimmo Lumirakeelle viitseliäisyydestä eritellä niitä epäloogisuuksia, joita tähän tapaukseen liittyy.

Lieneeköhän epäloogisuuksia enemmänkin? Sääntöjen 1. kohdassa sanotaan: "Ylläpito voi vapaassa harkinnassaan, ilman erillistä ilmoitusta ja vapaana kaikesta vastuusta,
lopettaa, muokata tai muuttaa palvelua, ja täten muun muassa rajoittaa palvelun käyttöaikaa,
rajoittaa käytön määrää ja/tai rajoittaa tai lopettaa käyttäjän käyttöoikeuden."

Tämä pitää yhtä sen kanssa, mitä Lari edellä kirjoittaa: ylläpito päättää.

Sääntöjen 7. kohdassa sanotaan puolestaan näin: "Palveluntarjoaja päättää yksipuolisesti, jos palvelun käyttöä voidaan pitää hyvän tavan vastaisena
tai muutoin näiden käyttösääntöjen vastaisena."

Onko "Palveluntarjoaja" sama kuin "Ylläpito" vai tarkoittaako se kustannusyhdistyksiä? Oma päättelyni kallistuu jälkimmäisen vaihtoehdon puolelle, ksoka ylläpito ei tarjoa mitään vaan ainoastaan hoitaa sille annettuja toimituksellisia tehtäviä. Jos näin on, säännöissä on sisäinen ristiriita 1. ja 7. kohdan välillä.

Kuka siis päättää?

Täytyypä näköjään korjata tuota lausuntoani: Nymanin lopullinen ulosheittohan on sittenkin käyttösääntöjen mukainen. Niinkuin Timo tuossa muistuttaa, käyttösääntöjen mukaan ylläpito voi vapaana kaikesta vastuusta, ilman erillistä ilmoitusta lopettaa käyttäjän käyttöoikeuden.  Ja palveluntarjoaja voi päättää yksipuolisesti, onko palvelun käyttö hyvän tavan vastaista tai muutoin käyttösääntöjen vastaista.

Jotta mitäs tässä maristaan; sääntöjen mukaanhan tässä on menty. Ja niinkuin Lari sanoi, jos säännöt ei  miellytä, passaa painua mäjelle ja perustaa vaikka oma hiekkalaatikko.

Mutta millainen onkaan palvelu/yhteisö, joka sanelee käyttäjilleen tuollaiset despoottiset, mielivaltaan oikeuttavat, yhteisödemokratiaa ja yleistä oikeuskäsitystä vastaan törkeästi sotivat ehdot? Ja millainen on vastuuhenkilöstö, joka vielä kehtaa niihin vedota?

On aika saattaa säännöt ja käytäntö normaalin oikeustajun mukaisiksi. Nykyiset ovat Vorgille häpeäksi.

Saatetaan torjua ja lujaa, mutta pakko laittaa oma mielipide asiaan;

Mielestäni Nymanin bannit olivat aiheelliset, mutta IP-esto ei. Se oli jo ylilyönti. Kuten Lari jo sanoikin, pidettäisiinköhän harrastajakunnasta paljoa VR:llä sen jälkeen, kun harrastajasivustolta löytyy VR:ään liittyviä salaisia asiakirjoja? Sellaisia ei tosin tietääkseni tänne oltu laitettu, mutta ei nähtävästi kannattanut ottaa riskiä. Mielestäni Nymanille voitaisiin antaa vähintään lukuoikeus takaisin.

Vorg näyttää elävän "suurten muutosten aikaa". Katsotaan mitä tapahtuu.

Kustantajayhdistysten puheenjohtajat ovat tehneet ratkaisunsa ja seisovat sen takana. Puheenjohtajan toimesssa tehdyt vastuukysymykset ratkottaneen viimeistään yhdistysten sääntömääräisissä kokouksissa, joissa päätetään kuluvan toimintavuoden tili- ja vastuuvapaudesta. Näihin en edes halua ottaa kantaa.

Sen sijaan toivoisin, että puheenjohtajat/ylläpito avoimesti selittäisivät sen, minkä takia aikaisemmin muun muassa Ruotsalaisen ja Nylundin allekirjoittamassa selvityksessä [http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,4301.0.html (http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,4301.0.html)] kirjoitettiin näin: "Kustantajayhdistykset eivät ole määränneet nettisivuston päätoimittajaa tai moderaattoreita tekemään kyseisessä asiassa mitään toimenpiteitä. Sen sijaan käydyissä keskusteluissa on todettu asianomaisilla tahoilla olevan yhdensuuntainen näkemys asiasta." Nythän on kuitenkin käynyt ilmi, että kyse oli kustantajayhdistysten ohjeesta. Minkä vuoksi on annettu ristiriitaista tietoa? En halua päitä vadille, vaan jonkinlaisen pisteen tälle hommalle. Ehkä Nymanin bannin kumoaminen olisi paras vaihtoehto, koska sille on kannatusta jäsenistön joukossa jo saatu.

Venyneet ja paisuneet ristiriidat syövät yhdistyksiä sisältä ja ulkoa. Ne myös vähentävät ratkaisevien toimihenkilöiden motivaatiota omaan harrastustoimintaansa. Paljon on puhuttu kustantajayhdistysten suhteesta keskeisiin yhteiskumppaneihin, kuten VR:ään. Jos Nymanin (yksityishenkilönä) kirjoittamat vuodot eivät suhteita ehkä parantaneetkaan, niin en usko tämän pitkittyneen piehtaroinnin moderointi- ja vastuukysymysten kanssa myöskään parantavan yhdistysten julkikuvaa.

Puheenjohtajuus on todellakin välillä vain paskan saamista niskaansa - usein vieläpä syyttä. Onneksi meikäläisillä puheenjohtajilla asiat ovat paremmin kuin erään kainuulaisen kaivosyhtiön hallituksen vastaavalla. Siellä paska ei jäänyt niskaan, vaan valui luontoon ja levisi käsiin.

Mä luulen, että tää asia on menny jo periaatteelliselle tasolle ja siksi näistä estotoimista pidetään kiinni nii kauan kunnes asiasta päättävät henkilöt vaihtuvat.

Aivan älytöntähän on ainakin lukuoikeuksien poistaminen ip-bannilla? Kun joku täällä oli huolestunut, että menee esim. lentoaseman ip- banniin sen tähden, että johtaja Nyman siellä koittaa Vorgia tihrustaa, niin mistä ihmeestä ylläpito tietää että kyseessä on juurikin johtaja Nyman? Eihän tänne tarvitse kirjautua tarkastellakseen sisältöä. Vai onko ylläpidolla käytössään jotain erikoista teknikkaa johtaja Nymanin tunnistamiseksi? Kentie VR:n turvallisuuspuolen sponsoroimaa :P

Entäs jos joku käyttäjä levittää epäasiallista materiaalia ja tunnuksen sulkemisen jälkeen rekisteröityy uudella tunnuksella? Kyllä kai tämmöisessä tapauksessa IP-osoitteen estokin saa kuulua ylläpidon keinovalikoimaan? Siihen en osaa ottaa kantaa, mikä tässä tapauksessa olisi ollut kohtuuden rajoissa pysyvä toimenpide, kun en ole asiaa kovin tarkkaan seurannut enkä varsinkaan tiedä taustoista kuin sen, mitä edellä on kirjoitettu, joka sekin taitaa olla lähinnä toisen käden tietoa.

Eiköhän tuosta ip-osoitebannista ole tehty maapalloakin suurempi asia. Google kertoo kyllä helpostikkin, miten tuo banni ohitetaan. Todennäköisesti bannattu henkilö käy päivittäin vähintäänkin lukemassa juttuja täältä, ellei jopa ole kirjautunutkin vorgiin.

Ainoa kohtuu varma tapa tunnistautumiseen nykyisellään on pankkitunnarit. Niitä vastaan annettuja tunnuksia ja suljetun foorumin(=lukeminen ja kommentointi ainoastaan rekistetöityneille käyttäjille) käyttö ovat ainoita varmoja keinoja sulkea epätoivottu aines pois.

Näillä perusteilla bannit pois ja ip-bannaus historiaan työkalulaarista.

Eihän pankkitunnusten käyttö muuta tilannetta miksikään. Mikään tekoäly ei tiedä, jos rekisteröityy esim. perheenjäsenen tunnuksilla. Koska yksinkertaisillakin estotoimilla saadaan ehkä 95 % "väärinkäytöksistä" poistettua eikä pankkitunnuksillakaan päästä sataan niin on aivan absurdia ajatella moista harrastajasivuille.

Pankkitunnuksilla tai millään muillakaan teknisillä ratkaisuilla ei myöskään korjata suurinta ongelmaa. Eli sitä, että jotakin henkilöä rangaistaan hänen tekemisistään foorumin ulkopuolisessa elämässä, toisin sanoen painostetaan henkilöä vähentämään sananvapautensa käyttämistä yhteiskunnassa.

Kirjoittajassa, vai lukijassa häiriötä? Yritin kertoa, että mikäli joku tietty henkilö halutaan 100% varmuudella pitää pois sivustolta, niin ainoa keino on sulkea sivut kaikilta rekisteröimättämiltä käyttäjiltä. Ja nämä harvat ja valitut käyttäjät tulee tunnistaa vahvinta mahdollista keinoa käyttäen: pankkitunnarit.

Ei kai tämmöisellä harrastajasivulla voi niin vakavia aiheita ollakaan, että joku henkilö pitäisi saada 100 % varmuudella pidettyä täältä poissa?

Minulle on syntynyt asiasta aivan toisenlainen mielikuva. Sivuston asioista ei näytä vastaavan ylläpito, vaan viime kädessä kahden kustantajayhdistyksen puheenjohtajat — ainakin tämän kyseisen tapauksen osalta. Mielestäni SRHS:n puheenjohtajan viestistä leikattu lainaus on tältä osin yksiselitteinen: ”Asia [eli kyseisen henkilön rankaisu] on päätetty yksimielisesti kustantajayhdistysten puheenjohtajien (SRHS ry Lari Nylund ja MRY ry Marko Laine) toimesta”.

Kimmon teksti on kaikkinensa osuva. Yhdistystoiminnassa selkeät pelisäännöt ja läpinäkyvyys ovat kaiken perusta. Jos sivuston sääntöjen tulkinta aiheuttaa ongelmia, niin niitä on silloin selkiytettävä. Mitä selkeämmät pelisäännöt sen vähemmän ongelmia.

Kustantajayhdistysten ja sivuston ylläpidon roolia kannattaa myös selkiyttää. Kenelle sivuston ylläpito on vastuussa tekemistään päätöksistä? Tämän kyseisen tapauksen perusteella kustantajayhdistysten puheenjohtajille. Sivuston ylläpidon asema olisi riippumattomampi ja liikkumavaraa olisi enemmän, mikäli ylläpito olisikin vastuussa suoraan kustantajayhdistysten yhdistyskokouksille. Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että sivuston päätoimittajan valitsee esimerkiksi vuodeksi (tai joksikin muuksi ajaksi) kerrallaan kustantajayhdistysten vuosikokous samalla kun kokous valitsee yhdistykselle muutkin toimihenkilöt. Päätoimittajalla taas olisi valtuudet hankkia sivuston ylläpitoon tarvittava joukko moderaattoreita ja teknisiä toimihenkilöitä. Koska sivustoa julkaisee kaksi yhdistystä, valitsisi kummankin yhdistyksen vuosikokous päätoimittajan vuorovuosina. Sivuston toimituspolitiikan päälinjoista voitaisiin myös päättää kustantajayhdistysten vuosikokouksessa. Tällä tavalla viime kädessä sivuston ylläpitokuluista vastaavat jäsenet pääsisivät yhdistyskokouksessa sanomaan sanansa asiaan, ottamaan vastuuta ja päättämään linjauksista.

Ja pitänee muistaa, että molempien yhdistysten puheenjohtajat ovat VR-yhtymä Oy:n palveluksessa. Ja ainakin minun luottamukseni kyseisen yrityksen toimintatapoihin on mennyt. Viimeisen todisteen sain toiselta, erästä asiaa  Suomen Rautateiden (mitähän termiä pitäisi oikein käyttää kun tuokin on VR-yhtymä Oy:n aputoiminimi) 150 vuotis-juhliin liittyen. Kun VR-yhtymä  Oy ei ole 150 vuotias! Eli Resiina-lehti on de facto VR-yhtymä Oy:n määräysvallassa oleva lehti ja Vaunut.org on yksi VR-yhtymä Oyn määräysvallassa oleva nettipalvelu. Tämä on käsitykseni tästä keskustelusta.

Yhdistyskokouksissa voitaisiin kokouksen päätöksellä sopia sellaisesta käytännöstä, että yhdistyksen hallintoon ei valita VR-Yhtymä Oy:n palveltuksessa olevia henkilöitä. Tämä parantaisi yhdistysten riippumattomuutta ja selkiyttäisi muutenkin yhdistysten suhdetta VR-Yhtymään.

Jos näin todellakin on, pitäisi jokaisen kyseisiä medioita kustantavien yhdistysten jäsenten olla enemmän kuin huolissaan tapahtuneesta kehityksestä.

En olisi uskonut ottavani tähän keskusteluun osaa, mutta kirjoittelen nyt kumminkin. Juridiikan näkökulmasta on nimittäin aika mielenkiintoista esittää, että yhdistyksen hallinnosta tulisi rajata pois henkilöt jotka ovat jonkin tietyn yrityksen palveluksessa tai estää tietyn yrityksen palveluksessa olevia henkilöitä hakeutumaan luottamustehtäviin. Samalla tavalla voitaisiin vaatia, että minkään muunkaan, esimerkiksi maantieliikennettä harjoittavan yrityksen palveluksessa olevia henkilöitä ei valittaisi yhdistyksen hallitukseen. (Ovathan raideliikenne ja maantieliikenne vielä kilpailijoitakin  ;)) Yrityspuolella asia on toinen, mikäli henkilön sidoksellisuus selvästi estää toiminnan tietyssä toimessa, esimerkiksi päällekkäiset roolit poliittisessa ja kaupallisessa päätöksenteossa siten, että toiselle sidosryhmälle koituu toisesta hyöty. Yhdistyspuolella vastaavaa käytännettä ei tunneta, sillä sille ei yleisemmin ole tarvetta. Henkilöiden mahdollinen rajaaminen yhdistyksen luottamustointen ja päätöksenteon ulkopuolelle työnantajan perusteella ei lisäksi ole erityisen laillistakaan, eikä yhdistyksen vuosikokous voi tällaisesta käytännöstä (säännöstä, sillä käytäntö on sanallinen) siksi päättää.

Aika heikoille jäille lähdetään, jos tuollaisia sääntöjä tehtäisiin. Raiteilla voi olla (pidemmän päälle) muitakin toimijoita kuin VR, joten ei kai yhden operaattorin palveluksessa olevia työntekijöitä voida asettaa eriarvoiseen asemaan muiden kanssa? Sitten taas sellaista käytäntöä tuskin voidaan ottaa, ettei saisi olla minkään alaan liittyvän toimijan palveluksessa, koska varmaan lähes kaikki rautateihin liittyvä ajankohtainen tieto tulee tavalla tai toisella yritysten sisältä. Niinpä harrastuksen kannalta on suorastaan välttämätöntä, että mukana on myös ammattilaisia.

Asiasta ei tarvitse tehdä juridista kysymystä (=sääntömääräistä) enkä sitä sellaiseksi tarkoittanutkaan (käytäntö on eri asia kuin sääntö). Käytännössä jokainen yhdistyskokouksessa hallituksen valitsemiseen osallistuva jäsen varmasti miettii mielessään hyvän hallituksen jäsenen kriteereitä. Jokainen voi siis mielessään pohtia, aiheuttaako VR-Yhtymä Oy:n palveluksessa oleva hallituksen jäsen ongelmia yhdistyksen toiminnalle vai ei. Jos valintatilanteessa kokee, että riippumattomuusongelmia voi syntyä, niin sitten ei äänestä, esitä tai kannata tällaisia henkilöitä hallitukseen. Käytännössä siis hyvin yksinkertaista.

Toisaalta monen suomalaisen yhdistyksen hallitus valitaan mandaattiperusteisesti. Voi olla esim. nuorisojäsenen mandaatti, seniorijäsenen mandaatti, naisten mandaatti jne. Suurissa yhdistyksissä jokainen hallituspaikka saattaa olla varattu jollekin tietylle mandaatille, johon yhdistyskokous sitten valitsee edustajan. Tällä on haluttu pitää huoli siitä, että mikään ryhmä ei saa liian suurta painoarvoa hallituksen päätöksenteossa tai jotta jäsenistön koko kirjo olisi mahdollisimman laajasti edustettuna. Esimerkkinä voidaan käyttää vaikka Pienoisrautatiekerho ry:tä, jonka hallitukseen (tai oikeammin silloiseen johtokuntaan) valittiin vielä 1970-luvulla yksi VR:n edustaja (siis etukäteen päätetyllä mandaatilla). Syynä mm. oli se, että yhdistys toimi VR:n omistamissa tiloissa.

Nyt kun noottikriisi on lauennut, eikä VRHS:n toiminta vuonna 2013 ole enää uhattuna edes kokoustilojen osalta, toistan täällä runsasta kannatusta saaneen ehdotuksen: Nymanin käyttäjäoikeudet v.orgiin tulisi palauttaa heti.

Tarkoititko: lukuoikeudet v.orgiin tulisi palauttaa heti?

Varsinaisista käyttäjäoikeuksistahan tässä ketjussa on puhuttu varsin vähän, mikä on oikein, sillä se asia on kärsivän osapuolen toivomuksen mukaan osapuolen ja ylläpidon välinen asia.

Haluaisin oikaista Lajusta tässä kohtaa sikäli, että Mikko Nyman on päinvastoin pyytänyt asiaa käsiteltäväksi julkisesti.

Halukkaat voivat pyytää todistuskappaletta nähtäväksi minulta yksityisviestillä tai sähköpostitse os. vrleaks@gmail.com.

Kiitoksia oikaisusta. Mieli on siis muuttunut jossain vaiheessa matkaa.

Suomessa taitavat monet vankeusrangaistukseenkin johtavat rikokset vanhentua parissa vuodessa, joten varmaankaan kohtuullisena ei voida pitää, että ainakaan sitä vanhemmalta ajalta olevista kirjoituksista rangaistaisiin millään muotoa.

Mä oon vähän sitä mieltä, että kaikkien tuollaisten bännien olisi hyvä olla määräaikaisia. Jos bännätty ei osaa käyttäytyä saatuaan oikeutensa takaisin, ne voidaan taas ottaa pois etukäteen määritellyksi määräajaksi. Ei tunti pientä sekoilua kerran tai kaksi vuodessa ketään haittaa.
Ja on aina olemassa mahdollisuus, että sekoilua ei tulekaan. Ehkä pieni mahdollisuus, mutta mahdollisuus silti.

Olen ollut käsityksessä, että asia on näin ollut koko ajan. Asian tultua esiin vuosi sitten oli käsittääkseni foorumilla keskusteltu myös Nymanin persoonasta, ja nämä viestit Nyman oli katsonut asiattomiksi itse asiaan nähden ja pyytänyt niitä poistettaviksi. Ylläpito tulkitsi tämän ilmeisesti niin, että poisti saman tien kaikki viestit, joissa koko asiaa ylipäätään käsiteltiin ja tämä on nähdäkseni ollut myös ylilyönti. Mutta kun ko. viestejä ei enää kerran ole, on niiden sisältöön paha ottaa kantaa.

Tässä suhteessa olemme siis sensuurin kynsissä.

Perustin käsitykseni tähän Jape Ruotsalaisen viestin kohtaan:


Tämän perusteella olen ymmärtänyt, että bannauksen syiden ruotiminen on ollut asianosaisen pyynnöstä epäsopivaa, ja tällä perusteella viestejä on jopa poistettu. Tuo tekstipätkä ei rajaa, että kyse pitäisi olla henkilön persoonasta.

Nyt sitten kerrotte asian laita on kuulemma täysin päinvastainen. Vähemmästäkin tässä ihmettelee. Mutta näillä mennään.

Toivottavasti tämä härdelli saadaan täällä nyt loppumaan. Mikko Nyman on opetusministeriön Valtion tiedonjulkistamispalkinnon saajaksi ehdotettujen listoilla, VR:n kellokkaat ovat nauttineen katkeran kalkin, joku on saanut lähteäkin ja uusi asennekasvatus on alkamassa. Vorgin ja sen taustajärjestöjen vr-palkollisten tai muuten vain vr-uskovaisten käsitykset siitä, mikä on sopivaa ja mikä ei on myös julkisesti syytä julistaa uusiksi.

Pyydän ylläpitoa nyt julkisesti listaamaan mikä on näillä sivuilla sallittua ja mikä ei sekä sanktiot kielletyistä teoista. Toisin sanoen pelisäännöt selviksi!

Jatketaan kaikki yhdessä tämän foorumin kehittämistä kaikkia rautateistä kiinnostuneiden hyväksi ilman ilman oletetun vr-oikeaoppisuuden taakkaa ja muodostumista vain VR-yhtymän viralliseksi fanclubiksi.

Koen, että tähän väliin olisi ehkä järkevää sanoa tämäkin:

Vorkki on kiva sivu ja on erittäin kiva, että se on olemassa! :)

Näinhän on. Mutta vielä kivempi se olisi, jos käyttösäännöt  ja niiden tulkinta olisivat selkeät ja kohtuulliset.

Minä taasen en oikein ymmärrä tätä käsitystä. Täällä kun kritisoidaan (ja sallitaan se kaikki) VR:ää varsin rankalla kädellä kenenkään estämättä, jopa niin, että sivuston yleisilmapiiri vaikuttaisi olevan enemmän VR-vastainen kuin VR-myönteinen. Missään vastaavassa paikassa en ole törmännyt vastaavan mittakaavan kritiikkiin (ja sen sallimiseen) kuin täällä. Esimerkiksi Flightforum on hyvin myönteinen vaikkapa nyt Finnairille.

Ei siinä mitään kiellettyä ole, oikeutettua kritiikkiä saa esittää kaikkea mahdollista kohtaan. Ja pitääkin. Mutta ei tästä sivustosta kyllä mitään VR-fanclubia ole muodostumassa, näkeehän se nyt jokainen, joka vähänkin sivustoa lukee.

Mikko Nymanin naamakirjastatus tältä aamulta:

"Oli nasta kuulla tossa matkalla VR:n työntekijältä sellaista feedbackia, että VRLeaks on auttanut heidän arkirutiineissa vaikka kuinka paljon. Jotain kai me sitten ollaan tehty oikein..."

Olisi se vain mukava lopultakin saada kuulla faktat siitä, mikä johti Nymanin täydelliseen ja lopulliseen bannaukseen. Kuten ennenkin olen sanonut, VRLeaks se ei voi eikä saa olla. Eivätkä saa olla ne surullisen kuuluisat 'herrasmiessopimuksetkaan'. Hävetkää, hävetkää.

Joko IP-blokkauksista on luovuttu ja vanhat IP-blokit peruttu?
Kuten täällä on jo huomautettu, ne eivät aiheuta muuta kuin harmia ja antavat blokatulle mahdollisuuden blokata muiden työasemia.
Ja sitäpaitsi, valveutunut käyttäjä kiertää IP-blokin. Ts. se ei todellakaan estä vorgin lukemista.

Terve,

Kävin tuossa aattoaamuna kyläilemässä Mikon luona ja siinä istuskellessani avasin epähuomiossa puhelimellani vorgin. Puhelin oli kytkeytyneenä Mikon langattomaan verkkoon, jonka seurauksena en nyt pääse puhelimellani lainkaan näille sivuille, vaan sieltä tulee virheilmoitus "Virhe! (...), sinut on estetty. 41".

Ylläpitäjät, voitteko poistaa eston?

Tästäkin huolimatta hyviä pyhiä,

-Pekka

Oletko tyhjentänyt keksipurkin selaimestasi?

Juu, kritisoida saa.
Paitsi jos sattuu olemaan Mikko Nyman. Hänen syntinsä ovat niin mustat, että hänen on turha odottaa anteeksiantoa sille, että on rikkonut julkaisemattomia ja käyttösäännöissä mainitsemattomia herrasmiessopimuksia vastaan. Mitä ne sitten lienevätkään.

Joulupukkikaan ei varmaan tuonut tälle epäkelvolle syntisäkille muuta kuin vitsoja.

Yhden vuoden pitäisi olla riittävän pitkä rangaistus siitä, että yksi henkilö laittoi tänne pari jonkun rautatiefirman dokumenttia. Vuoden päivät hänellä on ollut muualla verkossa paikka, jonne hän voi laittaa omalla vastuullaan ihan mitä huvittaa. Perusteita rangaistuksen jatkamiselle ei siis enää ole, eikä muualla verkossa tapahtuvan toiminnan rankaiseminen kuulu tämän putiikin tehtäviin.

Palauttakaahan siis jo Nymanin käyttäjäoikeudet, ettei mene aivan naurunalaiseksi koko homma.

Kannatetaan!

Ulkopuolisen silmissä asetelma näyttää siltä, että kyseessä on pikemminkin rangaistuksen saaneen henkilön ja sivuston ylläpidon välinen henkilökohtainen kauna. Lisäksi taustalla mitä ilmeisimmin vaikuttavat takapiruina sivustoa kustantavien yhdistysten puheenjohtajat. Muuten ei mitenkään voi ymmärtää tämäntasoisia rangaistuksia. Yleensähän homma toimii siten, että sääntörikkomuksesta saa huomautuksen ja rangaistuksiin siirrytään sen jälkeen, jos samankaltainen toiminta toistuu. Toisaalta tämän sivuston säännöt ovat niin epämääräiset, että ylläpito voi toimia lähes mielivaltaisesti. Odottaisin ylläpidolta objektiivisempaa otetta.

Toisaalta sivuston asema suhteessa kustantajayhdistyksiin on mielenkiintoinen. Useammassa puheenvuorossa on vedottu siihen, että sivusto on kyseisten yhdistysten kustantama palvelu. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että yhdistysten jäsenillä on viimekädessä yhdistyskokouksissa päätösvalta sivustoa koskeviin asioihin samalla tavalla kuin yhdistysten julkaisemiin lehtiin. Jos esimerkiksi säännöstö tuntuu epämääräiseltä ja sivuston ylläpidon asema vakiintumattomalta, niin asiat voi nostaa esille yhdistysten vuosikokouksissa. Mikäli rangaistuksen saanut henkilö on jomman kumman yhdistyksen jäsen, niin voidaan ehkä aiheellisesti pohtia myös onko yhtä jäsentä kohdeltu kohtuuttomasti yhdistysten kustantaman palvelun  käyttäjänä. Jotta keskustelu ei ajautuisi turhiin spekulaatioihin, voinee asiaan hakea asiantuntijoiden kommentit PRH:lta, joka valvoo yhdistysten toimintaa. Voivatko esimerkiksi kustantajayhdistysten puheenjohtajat kahdestaan päättää puhelinkeskustelun perusteella sivustoa käyttävien yhdistysten jäsenten rankaisemisesta? Ensimmäisenä tulee mieleen se, että asia pitäisi vähintään viedä yhdistysten hallitusten käsiteltäväksi, jolloin pöytäkirjamerkinnöistä syntyy edes dokumentti.

Mitä selkeämmät (peli)säännöt sitä paremmin homma toimii ja sitä vähemmän ongelmia.

Minulle on ylipäätään jäänyt epäselväksi rangaistukseen johtanut käyttäytyminen. Ylläpito voisi selkokielisesti kertoa, millä tavalla sääntöjä taannoin rikottiin (jotta muutkin voisivat välttää kyseiset sudenkuopat). Toisaalta jos Nymannille palautettaisiin sivuston käyttöoikeus, hän voisi itse kertoa oman versionsa tapahtuneesta (mikä olisi täysin kohtuullista).

Tämä bannaustapaus on nostattanut runsaasti kritiikkiä vorg-sivuston käyttösääntöjä kohtaan. Ne kun näyttävät oikeuttavan toiminnan, jota käyttäjäkunnassa pidetään kohtuuttomana.

Käyttösäännöt eivät kuitenkaan ole kiveen hakatut. Esim. Instagramin uudet kohtuuuttomat ehdot ovat jo johtaneet joukkokanteeseen: Ks. http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/article866896.ece

Vorgin ylläpito ja taustayhdistykset yrittävät aktiivisesti vaieta tämän kiistan kuoliaaksi. Reaktiollaan ne vain onnistuvat osoittamaan piittaamattomuutensa oman käyttäjäkuntansa protestia kohtaan.

Mutta voihan olla, että Mikko Nymanista silti lopulta tulee se marttyyri, joka johtaa vorgin käyttösääntöjen normalisointiin.

Suurin osa käyttäjäkunnasta ei protestoi mitenkään. Meikäläisellä on jopa sellainen pieni kutina, että olisivat varsin tyytyväisiä nykytilanteeseen.

Käyttösääntöjen protestoijia ei näyttäisi olevan kuin pieni kourallinen koko käyttäjäkunnasta. Äänekäs se kourallinen toki on. :)

Uskoakseni ylläpito ymmärtää, että kyseessä on hyvin marginaalinen protesti. Ehkä hiljaisuus heidän osaltaan johtuu siitä. Keskittyvät suurempiin ja merkittävämpiin ongelmiin.

Ulkoa on mahdotonta muistaa, mistä silloin vuosi sitten (vai kauanko siitä on?) keskusteltiin ja kenen toimesta mutta minulle jäi mielikuva, että keskustelu oli täällä lähdössä täysin lapasesta ja todennäköisesti en ole edes suurinta osaa viesteistä ikinä nähnyt, ennen kuin ne poistettiin. Tai tietysti on jokaisen omassa harkinnassa, mitä pitää sopivana keskusteluna mutta todella kauas esim. Resiina-lehdessä noudatettavasta tyylistä oli ajauduttu, jota voitanee pitää tälle sivustolle luontevana. Sittemmin tilanne on rauhoittunut, joten uskon jonkinlaisen väliintulon olleen ylläpidon kannalta perusteltua.

Johtuisiko siitä, että vain hyvin pieni osa yleisöstä yleensäkään osaa/viitsii/jaksaa/uskaltaa puolustaa oikeudenmukaisuutta silloin kun oma oikeus ei ole loukattuna? Ja varsinkaan omalla nimellään.  :D


Ooo, mitähän ne vorgin suuremmat ja merkittävämmät ongelmat voivat olla kuin käyttösääntöjen mielivaltaisuuden okaiseminen?  :o

Haiskahtaa tyypilliseltä vähättelysumutukselta, jolla todettu kohtuuttomuus yritetään häivyttaa.  >:( Muistutettakoon mieliin, että näiden uusien sääntöjen julkaiseminen jälkeen vorgista poistui pitkään vaikuttaneita tunnettuja nimiä. Eivät voineet hyväksyä uusia kohtuuttomia sääntöjä.


Jostain syystä ylläpito tai muut osapuolet eivät ole tuoneet julki sellaista keskustelua, joka olisi käyttösääntöjen  mukaan oikeuttanut pysyvään bannaukseen. Olisiko mielikuvasi siis väärä?

Tässä nimenomaisessa tapauksessa on kuitenkin kyse siitä, että yhdistysten nokkamiehet ovat bannauttaneet henkilön, josta eivät pidä. Tähän johtopäätökseen valitettavasti olen päätynyt esitettyjen faktojen valossa. Ja sellainen bannauspäätös ei todellakaan ole hyväksi millekään organisaatiolle.

Valitettavasti keskuudessamme on aina henkilöitä, jotka väkisin haluavat päästä johtamaan ja päättämään asioista, vaikka oikeudenmukaisuus ja kohtuullisuus eivät kuuluisikaan heidän varustukseensa. Näissä henkilöissä on havaittavissa ainakin kaksi alalajia: pikkuhitlerit, jotka väkisin tunkevat valtaan ja myrkyttävät organisaationsa, sekä täystuhot, jotka sokeassa innostuksessaan häärätessään kylvävät tuhoa ympärilleen ja jättävät jälkeensä savuavia raunioita. Näiden molempien yhdistelmä ei liene Suomenkaan organisaatioissa mitenkään harvinainen pikkupomo.

Joku omakin kirjoitukseni katosi, kun kokonaisia keskusteluketjuja poistettiin (ja mielestäni melko aiheellisesti), joten siitä tuo mielikuva. Toki pysyvää käyttökieltoa tuskin juuri kukaan voi kannattaa, kun lähes kaikki rikoksetkin (josta tässä ei edes ole kysymys) vanhenevat jossain vaiheessa.

Epäreilu ja säännöistä piittaamaton toiminta on siis aina hyväksyttävää, mikäli se koskettaa tai kiinnostaa vain pientä vähemmistöä?

Sivusto on osa sitä kustantavien yhdistysten toimintaa, joten yhdistystoiminnan periaatteet koskettavat myös sitä. Kannattaa lukea Kimmon pitkä kirjoitus ajatuksella uudestaan. Kaikkien yhdistyskokouksiin osallistuvien päätösvaltaisten jäsenten kannattaisi myös pohtia sitä, miten asiaa voitaisiin käsitellä yhdistyskokouksissa, jotta asetelma selkiytyisi.

Olisi mielenkiintoista kuulla, miten kahden yhdistyksen julkaiseman sivuston säännöt ovat syntyneet. Löytyykö esimerkiksi yhdistysten hallituksien pöytäkirjoista merkintöjä asioiden käsittelystä?

Morjens vaan kaikille.

Ei ole kyse mistään unohduttamisesta. En vain ole ehtinyt vastaamaan lähinnä yksityiselämän haasteiden vuoksi. Ja koen kyllä niinkin, että tämä kyseinen case on jo useaan kertaan käsitelty. Mutta toki vastaan mielelläni uudestaankin, kun se tuntuu kovin kaihertavan joidenkin mieltä. Paljon on tässä ketjussa tehty johtopäätöksiä virheellisen tiedon pohjalta ja vanhat salaliittoteoriat kieroilevasta ylläpidosta pomppaavat taas esille.

Mutta joo, koetan vastata mahd. pian ja oikoa näitä vääriä tietoja, mutta menee kyllä valitettavasti ensi vuoden puolelle. Tässä kohtaa en voi vastaamista myöskään delegoida muille.


Jape
Päätoimittaja

Liity yhdistyksiin ja kertaa yhdistyslakia, sit vaan oikeuteen selvittelemään, ei oo kovin monimutkaista...

Luultavasti suurinta osaa ei koko asia kiinnosta lainkaan. Ja ovat tyytyväisiä nykytilanteeseen.



Onhan noita. Sivuston jatkuva kaatuminen (raiteilletunkkaus), piilotettujen kuvien ongelmat, ym. asiat, jotka koskettavat laajempaa käyttäjäkuntaa.



Omien muistikuvieni mukaan aiemmin tilanne oli se, että sivuston ainoalla ylläpitäjällä oli absoluuttinen valta, jota hän käytti aivan miten sattuu (mikä onkin varsin tyypillistä nettipalveluille). Rakenteli mm. erinäisiä yksittäisiin henkilöihin kohdistuvia suodattimia.

Sivuston uudet pyörittäjät tolkullisempine sääntöinen itse asiassa pelasti koko sivuston vajoamasta täydelliseen kaaokseen. Sivusto kun oli kasvanut alkuperäisen perustajansa kontrollikyvyn ulkopuolelle.



Väitin, että asia kiinnostaa vain kourallista käyttäjiä, vastaväitteenä sille, että kyseessä olisi "käyttäjäkunnan protesti". En ottanut kantaa itse asian hyväksyttävyyteen. Älä laita sanoja suuhuni.

Edelleen pidän kiinni fiiliksestäni, että valtaosa on tyytyväinen nykytilanteeseen, eivätkä välitä tilanteeseen johtaneiden toimenpiteiden oikeellisuudesta. Fiilis ei perustu yksinomaan tämän ketjun keskusteluihin, asiasta on aikoinaan puhuttu paljon muuallakin - sellaisissa paikoissa, joissa ei tarvitse pelätä leimaantuvansa kumpaankaan "leiriin".

Ikävää, jos oikeellisuuden toteutuminen ei kiinnosta yhteisöä tai sen jäseniä. Sehän on yhteisön käyntikortti, eli osoittaa yhteisön tavan toimia. Välinpitämättömyys reilua peliä ja selviä pelisääntöjä kohtaan on suuri maineriski. Toivottavasti arviosi tältä osin menee metsään.

Omasta mielestäi voi kyseinen henkilö pysyäkin poissa täältä, kun hänen kirjoituksensa menevät aina henkilökohtaisuuksiin ja vihamieliseen kommentteihin joukkoliikennefoorumilla, jonne hän pystyy kirjoittamaan. Monta kertaa on joutunut moderaattori kuukanko hänen viestejään muokkaamaan sääntörikkomusten vuoksi jne. Jos ei osaa jlf:n sääntöjä noudattaa, miten hän tänne voisi edes kirjoittaa?

Ja ihan syystä hänellä ne ip-bännit. Itse en ole jaksanut asiasta jauhaa, koska kuulun siihen Lajusen mainitsemaan joukkoon joka on tyytyväinen nykytilanteeseen.

Hei, ei tarvitse erikseen ilmoittaa, että on tyytyväinen: kaikki, jotka eivät erikseen ole ilmoittaneet olevansa tyytymättömiä, on jo laskettu tyytyväisiksi ja virallisen VRHS-linjan kannattajiksi.

Tyytymättömyyttä voi osoittaa myös muilla tavoilla kuin antamalla tänne entykkää-ääniä. Näiltä sivuilta on hienoine kuvineen lähtenyt jo useita persoonallisia henkilöitä. Kaikki ovat olleet erilaisia, mutta heitä on yhdistänyt tietty sopeutumattomuus mielivaltaisiin herrasmiessopimuksiin ja tympeään konsensushenkeen.

Itse olen jo tässä ketjussa kaiken tarpeellisen sanonut, enkä jatka enää tässä hiekkalaatikossa. Tämä ei ole protesti vaunut.orgin ylläpitoa, vaan puheenjohtaja Nylundin kohtuutonta toimintaa kohtaan.

Terve.

Sivustoa kustantaa kaksi  yhdistystä, joten sivustot ovat kiinteä osa yhdistysten toimintaa. Sivustojen rooli ja ylläpidon asema selkiytyvät, jos toimittaisiin seuraavasti:

1) Päätoimittaja valitaan yhdistyksen syyskokouksessa samalla, kun yhdistyksille valitaan muutkin toimihenkilöt. Kun taustalla on kaksi yhdistystä, valitaan päätoimittaja vuorovuosina aina toisen yhdistyksen syyskokouksessa. Jos päätoimittajaa on halukas jatkamaan, vahvistaa kokous päätoimittajan jatkon. Tarvittaessa syyskokous voi myös erottaa päätoimittajan. Päätoimittajalla on mandaatti hankkia tarvittava määrä moderaattoreita ja teknisiä toimihenkilöitä, jotka hän antaa tiedoksi yhdistyksille.

Jos näin toimittaisiin, olisi päätoimittaja (ja sivuston ylläpito) riippumaton yhdistyksen hallituksesta ja puheenjohtajista. Päätoimittaja olisi siis suoraan vastuussa yhdistyskokoukselle. Samalla päätoimittaja voisi toimia kuten journalisti, jonka työvälineenä on lisäksi selkeät säännöt.

2) Selkeämmät säännöt, joissa otetaan tarvittaessa kantaa myös sivustolla julkaistavaan sisältöön. Tässäkin kannattaisi hakea taustalle leveät hartiat. Kummankin yhdistyksen syyskokous voisi valita esimerkiksi kolme henkilöä, jotka muodostaisivat sääntötoimikunnan. Toimikunta työstäisi säännöt, jotka hyväksytettäisiin yhdistysten kokouksissa. Kuulostaa ehkä byrokraattiselta, mutta tämähän olisi vain kertarutistus.

Tämän jälkeen asetelma olisi huomattavasti selkeämpi ja ylläpidon asema myös helpompi. Samalla korostuisi yhdistysten asema. Jos sääntöihin kaivattaisiin muutosta, niin sitten vain itse kukin yhdistysten kokouksiin sitä ehdottamaan.

3) Ylläpidon tekemistä kurinpitotoimista kannattaa laatia myös yksinkertaiset dokumentit. Esimerkiksi tyyliin: Huomautus, Petri Sallinen, syy: kiroilu. Päivämäärä. Kun kurinpitotoimet säilötään esim. Excel-taulukkoon, syntyy dokumentti, mikä helpottaa myös ylläpidon toimintaa. Tällä ylläpito välttyy mielivaltasyytöksiltä ja dokumenttien avulla voidaan arvioidan tarvittaessa jälkikäteen rangaistuksien kohtuullisuutta. Ja ennen kaikkea — jälkeenpäin voidaan aina tsekata yksiselitteisesti rangaistukseen johtanut toiminta ja ylläpidon tekemät ratkaisut.

Ottamatta kantaa, miten pitäisi jatkossa toimia, katson taaksepäin: Kun tämä sivusto tai tarkkaan ottaen pelkkä vaunut.org oli perustajansa hallinnassa, oli myös jatkuvaa kitinää banneista ja olipa kausia, kun koko käyttäjäkunta oli kommenttijäähyllä. Nyt en lyhytmuistisena muista, mistä se johtui, joku "joukkotappelu" saattoi olla. Joku saattaa muistaakin. Ei tämä soppa siitä tunnu muuttuvan, oli siellä yksi tai monta lusikkaa hämmentämässä: yhdistyksiä, puheenjohtia, ylläpitäjiä, vai ketä. Aina on ollut ja varmaan tulee olemaan tyytymättömien joukko. Eniten mua rassaa yleinen kielteisyyden ilmapiiri, joka tuntuu verhoavan myrkyttävällä tavalla koko mestaa ja hienoa harrastusta.

Yleinen ilmiö on, että vähemmistöt voivat suoltaa enemmistöä kohtaan mitä tahansa, mutta annas olla, kun heihin kohdistaa kritiikkiä. He kokevat oikeudekseen pahoittaa mielensä ja heti ollaan syyttämässä suvaitsemattomiksi, rasisteiksi yms.

Jossain asioissa on vain annettava periksi ja hyväksyttävä tappio, ei suinkaan ryhtyä kiukuttelemaan. Mielipiteensä toki saa ilmaista ja puuttua epäkohtiin.

No, yleinen ilmiö tuo on tarkalleen ottaen vain osin tai kokonaan rasistisesti ajattelevien puheessa. Ilman muuta tuo ilmiö on olemassa, mutta se ei ole yleinen. Nimimerkki entinen maahanmuuttaja.



Tottahan toki, mutta jokaisen käyttäjän on hyvä pitää huoli siitä, että rikkeistä rangaistukset ovat jossain suhteessa rikkeiden suuruuksiin. Koska jokainen käyttäjä on potentiaalinen rangaistava. Voi ihan hyvin olla, että joskus minä vielä rikon jotain sääntöä, jonka olemassaoloa en vielä tällä hetkellä hoksaa. Toivon, että jos niin käy, saan rangaistuksena jotain järjellistä, enkä mitä sattuu ajatuksella että "eipähän lellitä".
Nymanni toimi tavalla, josta muutaman kuukauden tai ehkä jopa puolen vuoden jäähy olisi käytäntö oikeastaan sivulla kuin sivulla. Hän loukkasi yksittäisiä käyttäjiä (osin reaktiona yksittäisiltä käyttäjiltä tulleisiin, hieman lievempiin loukkauksiin) jatkuvalla syötöllä ja korosti omaa agendaansa joka ikisessä keskusteluketjussa. Se ei ollut kovin kivaa. Mutta joka ikinen ihminen oppii ajan myötä. Suhteettoman kovilla rangaistuksilla saadaan korkeintaan aikaan puolustusreaktio, jonka yhteydessä ei ole mitään toivoakaan, että rangaistu päätyisi oikeasti miettimään, mikä meni metsään. Ja sen lisäksi suhteettoman kovat rangaistukset ovat sikäli ikäviä, että niitä saattaa tosiaan osua kenen tahansa kohdalle. Myös minun tai sinun.

Nymanni kai on jäähyllä siksi, että hänen pelätään sekoilevan jos hänet päästetään vorkkiin. Toistaisin aiemman väitteeni, ettei kukaan oikeasti kärsi mitään siitä, että hänelle antaa vaikka puolen vuoden välein uuden mahdollisuuden palata sellaiseksi kriittisesti asioihin suhtautuvasti, mutta silti housuissaan pysyväksi vorkkaajaksi, joka hän on joskus kaaaauan sitten vielä ollut. Luultavasti ekalla, tokalla ja kolmannella kerralla lopputulos olisi, että banni palautettaisiin ja jäähyä kestäisi taas puoli vuotta. Mutta ehkä neljännellä kerralla? Viidennellä? Elinikäinen rangaistus on perusteltavissa vain silloin, kun rangaistavasta henkilöstä olisi muuten pitkäaikaista vakavaa vaaraa. Elinikäinen lähestymiskielto mielenvikaiselle, joka on päättänyt tappaa jonkun, voi olla ihan järkevä asia, ettei kieltoa tarvitse aina kymmenen vuoden välein oikeudessa uusia. Samaten elinkautinen vankeus henkilölle, josta voidaan olla täysin varmoja, että hän tappaisi heti vapauduttuaan ensimmäisen sellaisen ihmisen, jonka hän kykenisi tappamaan ennen keskeytetyksi tulemista.

Mutta oikeasti, lapsellinen käytös nettifoorumilla on aika eri asia. Ei siitä ole oikeasti kenellekään vaaraa. Enemmän vaaraa on siitä, että vorkkaajia saattaan bannata eliniäksi. Jos vaikka mulle tulee jostain aivokasvain, joka saa mut käyttäytymään kahden viikon ajan ihan sekapäisesti ja se sitten parantuukin yllättäen jostain ulkoisesta elämäntapojen muutoksesta johtuen pois ilman, että koskaan tiedän sen edes olleen vaivanani, toivon ettei minua sen takia bannata vorkista loppuiäkseni. Todennäköisesti käytökseni tuolla tavoin suurin osa muumeista kanootin ulkopuolella olevana olisi siis jotain paljon abysmaalisempaa kuin mitä reilu vuosi takaperin on koettu, joten rangaistuskin olisi kaiken järjen mukaan kovempi.

Lisäksi toki kaikessa oikeudenkäytössä yksinkertaisesti voi tapahtua virheitä. Voi olla, että saan joskus vaikkapa jostain Andorrasta tuomion ihmisen halvaannuttamisesta rattijuopuneena, vaikken ole koskaan kyseisessä maassa käynyt. Koska joskus vaikkapa todisteet voivat vaikuttaa osoittavan henkilöön, joka ei oikeasti ole syyllinen. Ja on ihan mahdollista – vaikkakin hemmetin epätodennäköistä – ettei väärin tuomittu koskaan saa ketään vakuutettua syyttömyydestään. Tämä riski ei todellakaan ole valtaisa, mutta se on silti olemassa. Siksikin rangaistusten tulisi aina olla kohtuullisia. Rangaistaan aina pienimmällä rangaistuksella, jolla saadaan tehty rike (olosuhteet huomioonottaen) sovitettua, koska se on määritelmällisesti riittävä oikealle syylliselle ja niin vähäinen kuin mahdollista syylliseksi luullulle.

Aivan totta. Syyllistytään helposti ylilyönteihin, jotka ovat selvästi vastoin länsimaista oikeuskäsitystä.

"Alilyöntejäkin" tapahtuu. Itse itsensä päämoderaattoreiksi nostaneet taustajärjestöjen luottamushenkilöt tuntuvat nyt ajattelevan, että vaikeneminen on paras lääke tähän sotkuun. O sancta simplicitas.

Kun katselee joulunajan keskusteluja tällä foorumilla, tulee mieleen, että eivät taida itse rautatiet harrastuskohteena kovinkaan montaa kiinnostaa, mutta sen sijaan energiaa riittää kyllä jonkun yksittäisen entisen käyttäjän kohtalon spekuloimiseen ja salaliittoteorioiden kehittelyyn loputtomiin. Ainakin silloin kun minä liityin näiden foorumeiden käyttäjäksi, oli liittymislomakkeessa vaatimus, että asianomainen on säännöt lukenut ja hyväksyy ne. Onko nyt sitten tuosta sääntöjen hyväksymisvaatimuksesta joustettu, kun monelle tuntuu yhtäkkiä olevan ongelma foorumeiden säännöstö, joka on ylläpitäjien valtuuksien perusta?

On sula mahdottomuus, että tällainen foorumi voisi toimia niin, että kaikista nippeliasioista äänestettäisiin aina kaikkien kesken demokratian parhaiden periaatteiden mukaan. Sen vuoksi foorumilla on ylläpitäjänsä, joille on delegoitu valta ohjata foorumien toimintaa ja jotka (toivon mukaan) tervettä järkeänsä käyttäen ratkaisevat ongelmatilanteet ja ohjaavat keskustelun takaisin raiteille silloin kun selkeästi on suistuttu pusikkoon tai mielellään jo ennen sitä. Kutsuttakoon tätä demokratian puutetta sitten millä nimellä hyvänsä, on kuitenkin niin tälläkin foorumilla kuten monilla muillakin vastaavilla, että käyttäjien suuri enemmistö arvostaa kun keskustelu pysyy asiallisena ja tietopitoisena, vaikka eivät pidäkään asiasta yhtä suurta ääntä kuin muutamat ajankulukseen suureen ääneen eri mieltä olevat ja demokratia-vajeita kaikkialla tunnistavinaan olevat.

Mitä tämän keskustelun taustalla olevaan yksittäisen käyttäjän tapaukseen tulee, on useimmille varmastikin ymmärrettävää, että ylläpitäjät eivät sellaisista asioista voi kertakaikkiaan julkisesti keskustella - eivät silloinkaan kun se olisi heidän oman asemansa kannalta edullista. Sellaiset asiat nyt vaan pitää hoitaa julkisuudelta piilossa. Ylläpitäjien osa on kuin pelaisi tennistä toinen käsi ja jalka selän taakse sidottuna. Ei foorumeilla voida sen käyttäjien asioita puida julkisesti senkään vuoksi, että siinä loukattaisiin laeilla suojattua ihmisten yksityisyyttä eikä se muutenkaan edustaisi korrektia toimintalinjaa käyttäjiä kohtaan. Ei kyllä käy kateeksi tämän paikan ylläpitoa, jolle sataa törkyä niskaan rankimman päälle jatkuvasti. Kannattaisi kuitenkin ehkä muistaa, että ylläpito tekee pyyteetöntä työtä kaikkien käyttäjien yhteiseksi hyväksi ja jos palkaksi tulee jatkuvasti lokaa päälle, voi käydä niin, että kohta ei kukaan ole sellaista koiran hommaa kiinnostunut riesakseen ottamaan.

Ottamatta siihen kantaa onko keskustelun aiheena oleva yksittäinen käyttäjä kärsinyt vääryyttä ylläpidon taholta tai ei, kyseessä on selkeästi asia, joka ei kuulu julkiseen keskusteluun ainakaan täällä eivätkä asiassa ole mitkään foorumilla käytävät huutoäänestyksetkään puolesta-vastaan tarpeen. Jäitä hattuun.

Näin aloittelijana ja sivusta seuranneena on itselläni herännyt myös ajatuksia tästä asiasta.

Minulle on jäänyt epäselväksi se, mikä on varsinainen syy tämän Nymanin rangaistukseen. Puhutaan ties mistä herrasmiessäännöistä ja niiden rikkomisista, mutta aloittelevana palstan käyttäjänä olisi kiva tietää, mitä nämä herrasmiessäännöt tai kirjoittamattomat säännöt ovat, jotten niitä rikkoisi. Selvyyden vuoksi voisi olla järkevää, että ylläpitäjä esittäisi selvästi rikkomuksen, mistä kyseinen rangaistus on seurannut. Ei tässä mielestäni sen yksityisempiin asioihin tarvitse mennä. Ovathan normaalit oikeudenkäynnitkin julkisia.

Vaikka yleisesti ottaen tällainen sääntörikkomus ei välttämättä suoraa liity rautatieharrastukseen, on se mielestäni syytä käsitellä jatkoa varten selkeästi ja johdonmukaisesti. Tällä palstalla kuitenkin keskustellaan rautateistä, joten olisi mm. hyvä tietää onko jokin tietty aihe sallittu tai kielletty herrasmiessäännöillä. Ja kuten tästä ketjusta on huomattu, herättää tämä aika paljon keskustelua.

Lopuksi todettakoon, että ip-osoite-perustaiset bannit eivät ole nykypäivää. Täälläkin on taidettu jo pariin kertaan todeta, että samalla voidaan estää pääsy sivustolle muilta sivullisilta käyttäjiltä, jos bannattu osoite sattuu olemaan vaikka jonkun oppilaitoksen sen enempää menemättä teknisiin detaljeihin.

Täällä on kuitenkin paljon järkevää keskustelua, hienoja kuvia ja paljon erilaisia asioita tietäviä ihmisiä, joten on sääli jos tällainen sääntörikeasia on suurin ja tärkein keskustelunaihe.

Olen isekin kyseisen täpän klikannut, sanonut siis hyväksyväni käyttösäännöt.
Tein sen hampaita kiristelleen, toivoen että kyseessä olisi vain vanhan sivuston herrasmiessäännöstö  jäänne. Toivoin, että kyseessä olisi ajattelemattomuutta kirjoitettu säännönpalanen vähän samaan tapaan kuin valtiomme lakikirjaan kirjattu kypäräpakko polkupyöräillessä. Voisi sanoa, että luotin ylläpidon oikeudenmukaisuuteen.
Tietysti tuota ennen kävin paljon pohdintoja pääni sisällä. Mietin, olisiko ehkä parempi yrittää masinoida ihmisiä siirtymään toiselle sivulle, mutta totesin sitten, että on lopulta kuitenkin parempi olla jakamatta harrastajia kahteen leiriin kuin mikäkin SKP. Totesin, että luultavasti tästä kummasta mielivaltapykälästä ei oikeasti tule olemaan mitään haittaa, koska ylläpitäjien voi itsekin olettaa ymmärtävän, ettei tuollaista sääntöä vaan ole mitään järkeä panna täytäntöön. Ja ajattelin, että jos ongelmia sitten tuleekin, on parempi yrittää vaikuttaa asioihin sisältä päin kuin lähteä rikkomaan sinänsä hyvin toimivaa systeemiä jonkuin yksittäisen korjattavissa olevan ongelman takia. Samassa veneessä tässä lopulta kaikki ollaan ja yhteistyön kautta on paljon parempi yrittää hoitaa asioita kuin mykkäkoulumeiningillä jossain erämaan keskellä erakkona näkymättömästi protestoiden. Kokisin, että tässä on ylläpidon taholta tapahtunut jonkinasteinen hairahdus, mutta luotan siihen, että asia on korjattavissa.


Mainitsemasi suora demokratia on todellakin liian vaivalloinen jäsenilleen, enkä itsekään sitä kannata. Sen sijaan hallitusvallan delegoiminen fiksuille luottamushenkilöille, jotka osaavat käyttää sitä järkevästi, on hyvä valinta. Näinhän on Vorkissa toimittukin. Ja jos käy niin, että jossain yksittäistapauksessa kyseiset luottamushenkilöt sitten eivät toimi osoitetun luottamuksen arvoisesti, delegoineet toki ilmaisevat asian heille, jotta he voivat havaita virheensä. Näinkin Vorkissa toimitaan juuri tälläkin sekunnilla – ja näin asian pitääkin toimia :) Se, että ylläpidolle jaksetaan tällaisesta asiasta valittaa, on luottamuksenosoitus, koska se tarkoittaa valittajan luottavan ylläpidon osaavan muuntaa toimintatapojensa yksityiskohtia, jos niissä on vikaa.
Ei sellaista yhteisöä liene koskaan ollutkaan, joka olisi toisella tavalla toiminut ja silti onnistunut pysymään kasassa ja siksi tämä Vorkin systeemi kritisoitavista hallitsijoista on aika selvästi paras mahdollinen. En minä jaksaisi täällä olla, jos täällä olisi vallalla suora demokratia, eli mun odotettaisiin olevan päättämässä joka hemmetin pikkunippeliasiasta koko ajan. Tästä olen siis Tapanin kanssa vahvasti samaa mieltä.

Mitä demokratiavajeesta puhumiseen tulee, siitä taas olen Tapanin kanssa paljoltikin eri mieltä. Maailmassa ei sellaista demokratiavajetta taida ollakaan, jota ainakin osa demokratiavajeisen yhteisön jäsenistä ei pitäisi ongelmattomana. Väittäisin, että jopa 90% demokratiavajeista on suorastaan sellaisia, joissa yli 50% yhteisön jäsenistä ei koe demokratiavajetta olevan. Tämä johtuu ihmisen sopeutumiskyvystä, eli asioiden ongemallisuutta ei nähdä ennen kuin ne osuvat omalle kohdalle. Ja sitten niistä ruvetaan valittamaan, mutta kun kullakin hetkellä ongelmien kohteeksi joutuneet ovat vähemmistö, vaikuttaa siltä kuin ongelma koskisi vain vähemmistöä. Yksi aivan erityisen mahtava esimerkki on Valko-Venäjä, jossa ei sen omien kansalaisten enemmistön mielestä ole demokratiavajetta, mutta jossa demokratiavajetta havaitsemattomat alkavat kummasti havaita sen joutuessaan sattumanvaraisesti vankilaan. Ja sitten siellä käärmistelevät, kun muu kansa ei ole asiasta moksiskaan – vaikka eivät itsekään olleet moksiskaan muiden ongelmista, kun olivat vielä vapaalla jalalla. Itse olen tullut tulokseen, että demokratiavajeet kannattaa tunnistaa ennen kuin ne pääsevät realisoitumaan omalle kohdalle osuvina ikävinä sattumanvaraisina seurauksina. Ja siihen, että niitä demokratiavajeita täytyy paikkailla sellaisiksi, että /kaikilla/ on varmasti jatkossakin mahdollisimman hyvä olla.


Ei, ei se ole ymmärrettävää. On ymmärrettävää, että tapaukseen voi liittyä asiantiloja, joista ei kerta kaikkiaan voi julkisesti keskustella, mutta on varmaa, että ne ovat asiantilojen joukossa pieni vähemmistö. Esim. toistuva kysymys siitä, mitä sääntöä vastaan on rikottu, on esimerkki kysymyksestä, johon vastaaminen ei mitenkään voi olla julkisuudesta pimitettävien asioiden joukossa. Siihenhän on vastattu vasta vain, että on rikottu sääntöjä sääntökokoelmasta nimeltä Herrasmiessäännöt, mutta ei ole kerrottu, mitä kyseisen sääntökokoelman pykälää on rikottu. Koska Herrasmiessäännöt eivät ole vielä toistaiseksi käyttäjien tiedossa, ylläpito voisi kehittää minkä tahansa säännön, jota Nymanin selkeästi tiedetään rikkoneen ja väittää sen olleen voimassa jo tekohetkellä. Tai ehkä se olikin – ei voi tietää


Tämä on selvä. Mutta sillä tenniksenpelaajalla on kuitenkin vielä jäljellä suu, josta edes puolia ei ole sidottu. Sen suun avulla voi kertoa, minkätyyppisiä asioita ne ovat, joista ei voi puhua ja minkätyyppisiä seurauksia asioista puhumisella voisi olla. Asioista on mahdollista puhua sellaisella yleisellä tasolla, jossa mennään aina niin lähelle yksityiskohtia kuin voidaan niin, että lukija ei voi mitenkään tietää, mikä vaikkapa viidestä mahdollisesta asiantilasta on tapahtunut. Kun lähtökohdaksi otetaan niin tarkka tiedottaminen kuin olosuhteisiin nähden mahdollista, tuollaiset sanavalinnat saa kyllä tehtyä.


Mun mielestäni on vähän kornia väittää ylläpidon tekevän työtä /kaikkien/ käyttäjien hyväksi, kun keskustelussa on selvää, että on olemassa ainakin yksi käyttäjä, eräs Nyman, jonka hyväksi ei ole tehty työtä. On tehty aluksi, mutta sitten on lakattu tekemästä. Hänen etujensa mukaistahan on, että hänellä on toimiva Vorkki, jossa vorkata. Ja sitä hänellä ei olisi, jos hänen itse annettaisiin sitä sotkea. Mutta sitten kun jäähyrangaistuksen pisin mahdollinen järkevä aika on sekin jo kulunut kaksinkertaisesti, ei enää selvästikään toimita hänen etujensa mukaisesti, vaan ainakin kyseistä käyttäjää vastaan – nykytietoni mukaan perusteetta. Ja samalla aiheutetaan turhaa eripuraa yhteisön sisään.
Kun katselee joulunajan keskusteluja tällä foorumilla, tulee mieleen, että eivät taida itse rautatiet harrastuskohteena kovinkaan montaa kiinnostaa, mutta sen sijaan energiaa riittää kyllä jonkun yksittäisen käyttäjän kohtalon ylläpitämiseen ja rankaisemiseen loputtomiin, vaikka se ei olisi kenenkään etujen mukaista.


Samaa mieltä. Huutoäänetykst jätettäköön väliin ja keskutelua jatkettakoon vastaavalla tavalla asialinjalla todellisin faktoin argumentoiden kuin on tähän mennessäkin tehty. Ylläpitoon voi luottaa siten, että se kyllä osaa toimia järkevästi ja selostaa sitten toimintansa periaatteet ihan riippumatta siitä, mikä huutoäänestyksen tulos olisi. Huutoäänestyksessähän kolme sutta luultavasti vain päättäisi syödä lampaan, mutta Vorkissa nyt toteutettavan kaltaisessa toimintamallissa sivusta seuraavalla viisaalla hirvellä on mahdollisuus päättää asiasta yhteisön edun mukaisesti yksittäisten jäsenten edun sijaan – kunhan se herätetään horroksestaan ;)

Kiitoksia vinkistä. Kävinpä siis joukkoliikennefoorumilla katsomassa.
En vielä löytänyt sieltä Nymanin vihamielisiä kommentteja (provosoivia ja ärsyttäviä toki), mutta muuta kiintoisaa sieltä kyllä löytyi:

6.12.2012 nimim. JSL kirjoitti ketjussa Offtopic/VRLeaks:

"zige: Nymanin ja Nylundin riita on paljon leaksia vanhempaa perua..
Siitä tässä mun tulkintani mukaan on kysymys ja nyt Nylund sai kostaa vaunut.org kirkonkirouksen muodossa.
Kohusivusto on ihan sivuseikka."
(http://jlf.fi/f32/7248-vrleaks/)

Jos tuo väite pitää paikkansa, piru on kyllä merrassa.  :o

Sivuston ylläpitämisessä tai moderoinnissa ei tarvita suoraa demokratiaa tai huutoäänestystä, koska lähtökohtaisesti asetelma on hyvin yksinkertainen (tosin käytännön järjestelyt, säännöt ja ylläpidon asema eivät ole sitä tällä hetkellä): sivusto on kahden yhdistyksen  ylläpitämä palvelu. Tämä on lähtökohta, joka on hyvä pitää mielessä. Asetelma on aivan erilainen, jos sivustoa ylläpitää ja julkaisee yksityishenkilöt.

Kun yhdistys tekee jotain, kustantaa jotain tai tuottaa jotain, päätetään palvelua tai tuotetta koskevista asioista yhdistysten toimielimissä. Toimielimiä ovat yhdistyskokoukset ja hallitus. Yhdistyskokous siis viime kädessä määrittelee ylläpidon aseman, toimivallan ja sivustoa koskevat pelisäännöt.  Ylläpidon on helpompi toimia, kun sillä on selkeä yhdistyskokouksen määrittelemä mandaatti ja toimivalta - tämä eliminoi kaikki käyttäjien urputukset. Tällöin eivät myöskään kustantatajayhdistysten puheenjohtajat tai hallitusten jäsenet pääse puuttumaan ylläpidon toimintaan (niin kuin nyt on tapahtunut kaikista vakuutteluista huolimatta). Kaikki ylläpidon asemaa ja sivuston säännöstöä koskevat muutokset ja kehitysehdotukset käsiteltäisiin tarvittaessa yhdistyskokouksissa (olen jo aikaisemmissa puheenvuoroissani tätä ehdottanut, joten perusteluja ei ehkä tarvitse enää esittää yhtä syvällisesti). Tällaisia keskustelujakaan ei tarvitsi käydä sivustolla, kun kritiikin ainoa osoite olisi yhdistyskokoukset, joita järjestetään sääntömääräisesti kaksi kertaa vuodessa.

Tällainen menettely vahvistaa ylläpidon asemaa ja mandaattia. Toki tämän lisäksi tarvitaan nykyistä selkeämmät säännöt. Jos yhdistyskokous lisäksi haluaa tehdä jotain sivustolla käsiteltävien asioiden linjauksia, eli tehköön. Jos tekee, niin siihen kokouksella on julkaisijana/kustantajana oikeus ja tähän on käyttäjien tyytyminen.

Mielestäni tässä keskustelussa korostuu liiaksi Mikko Nymannin ja SRHS:n puheenjohtajan Lari Nylundin välinen henkilökohtainen kauna. Kaunan selvittely ja kohtuuttomilta vaikuttavat rankaisutoimet on kuitenkin nostaneet esille kustantajayhdistysten ja ylläpidon ongelmallisen työnjaoen sekä yhdistysten aseman sivuston julkaisijana. Tämä pitäisi nähdä kuitenkin yhtenä kehityskohteena, joka on helppo ratkaista, jos siiihen on haluja. Kokonaan toinen asia on yhden käyttäjän rangaistuksen kohtuulllistaminen, joka sekin olisi syytä ratkaista. Kohtuuttomalta vaikuttavan rangaistuksen perusteiden kyseleminen on myös täysin luonnollista.

Jostain kumman syystä sivustojen ylläpidot mielellään omaksuvat linjan, että heidän ei tarvitse koskaan perusteella tekemisiään. Miksi ihmeessä? Läpinäkyvyyttähän halutaan koko ajan lisää kaikilla yhteiskunnan osa-alueilla. Jos ylläpito joutuisi julkisesti perustelemaan esimerkiksi rankaisutoimiaan, saattaisi se lisätä myös harkintaa. Tähän riittää, että sivustolla on yksi topic, josta käyttäjät voisivat käydä lukemassa ylläpidon tekemät ratkaisut ja perustelut. Tämä lisäisi myös käyttäjien käyttäytymistaitoja. Lisäksi tämänkaltainen avoimuus sopisi mielestäni hyvin yhdistysten julkaiseman sivuston toimintaperiaatteisiin.

Kyllä he vähintään tuntevat toisensa erittäin hyvin jo hyvin pitkältä ajalta, sillä tämä ei ole ensimmäinen keskeinen "riita". Tavallaan on parempi, että he eivät ole yhdessä esiintymässä täällä.

Riidassa on aina vähintään kaksi osapuolta. Jos toivotaan, että pukarit eivät pääse esiintymään yhdessä samalla foorumilla, niin eikös johdonmukaisuuden ja oikeudenmukaisuuden nimissä porttikielto pitäisi antaa kummallekin osapuolelle  ::)

Minä en pysty ottamaan kantaa mihinkään riitoihin mutta käsittääkseni molemmat herrat olivat tällä sivustolla samanaikaisesti aktiivikeskustelijoita hyvän aikaa ja käyttökieltoja tuli vasta sen jälkeen, kun VR-leaksin puolelle kuulunut keskustelu uhkasi siirtyä tännekin. Sen vuoksi oletan, että mahdolliset riidat eivät ole ainakaan ainoa syy käyttökieltoihin.

Kurt, moderaattori on ollut aktiivinen ja poistanut viimeistään seuraavana aamulla aina kaikki asiattomat kommentit sieltä, joten harva niitä on ehtinyt lukea (yleensä nämä viestit tullut mm. minun ja muiden viesteihin vastauksena joskus yöllä).

Ja minun tietojeni mukaan käyttökieltojen syy on juuri nuo VR-Leaks keskustelujen tänne siirtyminen sekä asiattomat käytökset ja viestit mitä tänne oli Nymanilta tullut. Täällä silloin aktiivisesti lukeneet varmaan tietävät mitä nämä asiattomat viestit ovat olleet.

Tämä ei voi olla todellinen syy ainakaan sen perusteella, mitä päätoimittaja Jape Ruotsalainen on täällä julkisesti todennut: "On myös huomattavaa, että ylläpito ei ole kieltänyt tahi rajoittannut vuotoasioista keskustelua, vaan poistimme pelkästään ne alkuperäiset vuotoviestit."

VR-Leaksin julkaisemista aiheista täällä siis saa keskustella — vain alkuperäisten vuotodokumenttien julkaiseminen sivustolla on kielletty. Toisaalta jokainen lukija myös tietää, millä tavalla julkaisijayhdistysten puheenjohtajat ovat asiassa käyttäytyneet. Pahoittelen jo kertaalleen julkaistujen asioiden toistamista.

Sivuston ylläpidon ja kustantajayhdistysten puheenjohtajien väliset valta- ja määräyssuhteet eivät ole koko keskustelun aika yhtään selkiytyneet — eivätkä syyt, mihin yhden käyttäjän rankaisutoimet perustuvat.

Käytännössähän ei ole juuri eroa, julkaiseeko dokumentin täällä vai linkittääkö muualla julkaistun dokumentin tänne, joten rajanveto tuskin on noin yksinkertaista.

Mutta minä en ymmärrä, miksi täällä olisi pakko keskustella VR-Leaksin aiheista, koska sitä varten on oma sivustonsa? Sananvapaus on tietysti arvokas asia mutta eihän kysymys ole enää sananvapauden puolustamisesta vaan sananvapauden kaapuun puetusta itsekkyydestä, jos meinataan, että kaikki muutkin rautatieharrastajien keskustelusivustot tulisi valjastaa palvelemaan vuotosivuston tarpeita.

Sain perusteluista taannoin sellaisen käsityksen, että tämä sivusto ei halua profiloitua vuotodokumenttien alkuperäisenä julkaisina, eli vuodon alullepanijana. Linkittäminen on siis eri asia. Mielestäni Jape Ruotsalaisen tekemä linjaus asiassa on erinomainen ja selkeä.


Monet Vaunut.org sivustolla aloitetuista keskusteluista perustuvat muissa medioissa julkaistuihin rautatieaiheisiin uutisiin. Yhtä hyvin voidaan kysyä, miksi aiheista ei keskustella alkuperäisen uutisen luoneen median keskustelupalstoilla. Olennaista ei mielestäni ole se, mikä media tai mikä sivusto minkäkin aiheen on alkujaan julkaissut. Olennaisempaa on aiheen sisältö ja tuottaako jatkokeskustelu vaikkapa vaunut.orgissa aiheelle jotain lisäarvoa tai uusia ulottuvuuksia. Viestinnässä olennaista ei olekaan se kuka (tai mikä sivusto) sanoi mitäkin, vaan se mitä sanottiin. Sama pätee sivustojen julkaisemaan materiaaliin.

Tätä sivustoa ylläpitävät yhdistykset, joiden tehtävänä on ajaa suomalaisten rautatieharrastajien etua. Niin kauan kuin Suomessa junaliikenne on käytännössä yhden operaattorin hallinnassa, lienee yhdistysten kannalta viisasta säilyä siihenkin suuntaan puheväleissä. Tämän vuoksi ainakin minä ymmärrän täysin, ettei vaunut.org ole halunnut profiloitua vuotosivuston kannattajajäsenenä. Yksityishenkilöt voivat tietysti vapaasti osallistua vuotosivuston toimintaan ja on varmasti hyvä, että sitäkin työtä joku jaksaa tehdä mutta koko harrastajakuntaa ei silti tarvitsisi ottaa panttivangeiksi.

Yritin pysyä erossa tästä aiheesta, mutta vuoden viimeisenä päivänä pokka petti yhden kuvasivun kommenttien takia.   Vastustan aikaan sitomattomia rangaistuksia, etenkin itseni kohdalla (mutta tietysti myös MN:n kohdalla). Nyt heräsi kysymys, että jos laitan blogiini (VR:n) laskelmat, joiden mukaan oli edullisempaa tilata sähköveturit Neuvostoliitosta kuin Suomesta, niin olenko rikkonut jotain sääntöjä? Aikoinaan niitä ei saanut julkaista "poliittisista" syistä. Entä nyt?

TÄRKEÄ POINTTI: Edelleen ajatellen mahdollista rangaistusta: onko sillä mitään merkitystä, annanko lukijan huomata tai olla huomaamatta dokumenttien sisältämää laskuvirhettä, vai saanko näyttää missä se laskuvirhe on ja miten se on tehty ja minkä suuruinen se on. Edelleen samaan liittyen, saanko näyttää miten samaa (laskennallista) virhettä on käytetty muutamissa muissa rautateihin liittyvässä jutuissa, joko tahallisesti tai tahtomattaan (heh heh, joku voitti aina). Nämä ovat jo 50-35 vuotta vanhoja juttuja, mutta kaipaisin jotain selkeää tietoa mitä saan julkaista itse omalla vastuullani ja mitkä ovat seuraukset asiaan liittymättömien muiden harrastajien kohdalla (yhden vanhuksen höpinät loppuu täällä tai ei lopu).

Oma mielipiteeni ei välttämättä vastaan lainkaan sivuston virallista linjaa mutta 35-50 vuotta vanhan tiedon julkaisemisesta ei voine aiheutua muuta "haittaa", kuin korkeintaan jonkun silloisen päätöksentekijän kiusaantuminen. Tämmöinen ei saa estää tuomasta faktoja päivänvaloon.

Näissä ajankohtaisia vuotoasioita käsittelevissä jutuissa lienee lähinnä ongelmana, että niistä voi aiheutua muutakin vahinkoa, kuten taloudellisia seuraamuksia jollekin. Sinänsä sekään ei saisi estää tiedon julkaisemista, jos oikeasti tuodaan epäasiallista toimintaa päivänvaloon. Sivuston ylläpidon voi kuitenkin olla vaikea päätellä tuoreesta vuoto-uutisesta, onko kysymyksessä oikeaa faktaa vai lautakasajupakka, joka vaikuttaa herkulliselta mutta sitä ei pystytä lähemmässä tarkastelussa todistamaan.

Vuotosivustolla julkaistut aiheet ovat vain pieni osa niistä aiheista, jotka mahdollisesti saattavat vaikuttaa VR-Yhtymän julkisuuskuvaan. Valtamedia kyllä osaa ihan omista lähtökohdistaan kurmottaa VR-Yhtymää, jos siihen on aihetta. Esimerkiksi rautatiekilpailu, siitä esitetyt mielipiteet ja selvitykset tulevat toteutuessaan radikaalisti muuttamaan VR-Yhtymän asemaa, josta yhtymä tuskin on kovin innoissaan. Näitä tullaan vielä pitkään käsittelemään valtamediassa - ja riippumatta siitä, onko olemassa harrastajien ylläpitämiä keskustelusivustoja tai vuotosivustoja.

Tarkoittaako kommenttisi mahdollisesti sitä, että Vaunut.orgissa ei pitäisi käsitellä mitään sellaisia asioita, joissa lähtökohtaisesti VR-Yhtymän asema esitetään negatiivisessa valossa? Jokainen junavuorojen myöhästelyä käsittelevä juttuhan on VR-Yhtymän kannalta maineriski ja jokainen rautatiekilpailuun kannustava mielipide on riski, joka voi muuttaa toteutuessaan VR-Yhtymän markkina-asemaa? Vai tarkoitatko mahdollisesti sitä, että mitään sellaista aihetta ei saisi käsitellä, minkä VR-Leaks on alunperin julkaissut? Tästä syntyykin mielenkiintoisia asetelmia, kun esimerkiksi valtamedia käyttää VR-Leaksia lähteenään omille jutuilleen  ;D

Eljas osui myös villakoiran ytimeen. Rautateiden historiasta löytyy mielenkiintoisia tarkemmmin tutkimattomia aiheita, jotka eivät välttämättä esitä VR:ää kovin positiivisessa valossa. Miten tällaisiin asioihin pitäisi suhtautua? Olisiko siis kaiken kaikkiaan turvallisinta käsitellä tällä sivustolla vain sellaisia asioita, jotka esittävät VR-Yhtymän positiivisessa valossa ja jos näin ei jostain syytä ole, niin silloin keskusteluissa keskityttäisiin etsimään asioille positiivinen näkökulma?  ::)

Näiltä osin — kuten ylipäätään sivuston "toimituspolitiikan" osalta — linjaukset ovat määrittelemättä. Sen päätoimittaja on kuitenkin määritellyt selvästi, että VR-Leaks-sivustolla julkaistuja asioita voidaan käsitellä.

Tämä on jokaisen Suomessa julkaistun uutisen riski. Onko toimituksilla ollut mahdolllisuus tarkistaa taustat aukottomasti. Tästä lautakasajupakka on hyvä huono esimerkki, mutta STT:n alkujaan uutisoima doping-väittämä taas erinomainen hyvä esimerkki - joka tosin sai vahvistuksen vasta vuosien päästä.

Ei tietenkään eikä niin tapahdukaan. Esim. junaliikenteen kilpailua täällä käsitellään koko ajan ja jokseenkin aina VR:n kannalta kielteisessä sävyssä. Mutta siinäkin on eroa, käsitelläänkö VR:n kannalta kielteistä asiaa vai annetaanko harrastajayhdistysten voimin tuki sivustolle, joka jo lähtökohtaisesti pyrkii esittämään asiat VR:n kannalta mahdollisimman kielteisessä sävyssä.

Mutta käsittääkseni täällä ei kukaan ole vaatinut VR-Leaksin sulkemista eli siis asioiden pimentoon jättämistä. Kysymys on vain siitä, että tiettyjä keskusteluja ei ole haluttu tänne, koska yksikin kunnon huti voi aiheuttaa harrastajayhdistysten kannalta vahinkoa.

Tältä osin näkemyksemme poikkeavat.

Jokainen eilen tapahtunut asia on tänään jo historiaa. Tarkoittaako kommenttisi mahdollisesti sitä, että sivustolla pitäisi tehdä rajaus kuinka vanhoja VR:ää koskevia asioita voidaan käsitellä, jos ne esittävät VR:n negatiivisessa valossa?

Toisaalta Resiina-lehden toimituksellinen asema on määritelty hyvin ja selkeästi: "Resiina on kiskoliikenneharrastajien sitoutumaton aikakausijulkaisu" ja Resiinan nettisivusto (sisältäen Vorgin) on tavallaan sen sähköinen versio. SRHS:n toiminta-ajatuksena taas on ylläpitää ja kehittää harrastusta rautateihin ja sen historiaan. Historian tutkimuksessa objektiivisuudella on tärkeä rooli, mikä tarkoittaa sitä, että tutkimus ei nosta esille aina pelkästään mukavia asiota.

Nämä kolme sanomaasi asiaa hämmentävät minua. Olet ilmaissut ne tavalla, josta seuraa (mahdollisesti virheellinen?) vaikutelma, että uskoisit joidenkin vaunut.orgissa kirjoittavien ajattelevan mainitsemallasi tavalla. Syntyy vaikutelma, että käsityksesi mukaan vaunut.orgissa on käyttäjiä, joiden mielestä tulisi antaa harrastajayhdistysten voimin tuki sivustolle, joka jo lähtökohtaisesti pyrkii esittämään asiat VR:n kannalta mahdollisimman kielteisessä sävyssä.
Samaten syntyy mielikuva, että käsityksesi mukaan vaunut.orgissa on käyttäiä, joiden mielestä rautatieharrastajien keskustelusivustot tulisi valjastaa palvelemaan vuotosivuston tarpeita sekä sellaisia, joiden mielestä vaunut.orgin tulisi profiloitua vuotosivuston kannattajajäsenenä.

Minulle on näistä syistä syntynyt vaikutelma, että olet kirjoittanut kommenttisi ikään kuin näitä oletettuja mielipiteitä vastaan argumentoidaksesi. Käsitykseni mukaan vaunut.orgissa viimeisen kahden kuukauden aikana kirjoittaneista ei löydy yhtä ainoaa sellaista henkilöä, jonka ajatusmaailmaan yksikään väitetystä kolmesta ajatuksesta kuuluisi.
Toivoisin sinun siis ystävällisesti huomioivan, että olet ilmeisesti ymmärtänyt jonkun muun käyttäjän tai joidenkin muiden käyttäjien kirjoituksia väärin ja lukevan tältä pohjalta keskustelun läpi uudelleen.
Nykyiset, ainakin oman käsitykseni mukaan vääriin oletuksiin perustuvat väitteesi ja "vastapuheenvuorosi" ohjaavat keskustelua toistuvasti ikävällä tavalla sivuraiteille.

Olen iloinen siitä, ettei harrastajayhdistysten ylläpitämän sitoutumattomaksi tarkoitetun sivuston voimin ole annettu eikä tulla antamaan mitään erityistä sivustolle, joka jo lähtökohtaisesti pyrkii esittämään asiat VR:n kannalta mahdollisimman kielteisessä sävyssä, sekä siitä, ettei vaunut.orgia ole valjastettu palvelemaan vuotosivuston tarpeita. Iloitsen myöskin siitä, ettei ettei vaunut.org ole halunnut profiloitua vuotosivuston kannattajajäsenenä sekä siitä, että ettei sinun ja Nymanin lisäksi kukaan liene edes koskaan tuollaista ideoinut.

Siitä huolimatta koen sekä sivuston erikoislaatuisen sääntöpolitiikan, yhdistyksen ja sivuston välisen suhteen epämääräisyyden sekä yksittäisiin käyttäjiin kohdistuvan erikoisen  rankaisupolitiikan olevan asioita, joita vastaan on sivuston käyttäjäkunnan etujen mukaista toimia. Toivon, että erinomainen sivustomme paranee näistä taudeistaan.

Tällä hetkellä sivustolla keskustellaan mielestäni varsin hyvässä hengessä ja täällähän ehkä joku 90 % tuoreistakin VR:tä käsittelevistä aiheista esittää VR:n negatiivisessa valossa, joten tässä varmaan on jo vastausta riittävästi.

Toisaalta eihän sillä ole minulle mitään merkitystä, kuinka paljon täällä VR:tä haukutaan. Jos ylläpito päättäisi, että kaikki VR-Leaksin dokumentit julkaistaan täällä niin siitä vaan minun puolestani. Olen tässä yrittänyt pohtia asiaa siltä kannalta, mitä vastuutehtäviin valitut henkilöt voivat joutua ottamaan huomioon, jotta en syyllistyisi kohtuuttomaan puskista huuteluun. Toki jollekin jäsenelle langetettavaa pysyvää käyttökieltoa en silti pysty ymmärtämään minäkään.

Minä en tiedä muiden ajatuksista. Kysymyshän on vain siitä, että uskon harrastajayhdistysten kannalta olevan järkevää, että vuotosivusto pidetään vaunut.org:sta erillään. En tiedä onko joku toista mieltä mutta mahdollisesti on, koska asia keskustelua kirvoittaa.

Ei tarvita kuin yksi joulu ja uusivuosi, niin tällainen hitaampi hämäläinen putoaa hetkeksi keskustelusta  :D

Aluksi: olen tyytyväinen siitä, että välillä sivuraiteelle eksiytynyt keskustelu palasi asiaan. Keskustelu liukui huolestuttavasti yhä lähemmäs Mikko Nymanin persoonaan, jonka ei pitäisi vähimmässäkään määrin vaikuttaa hänen bannaamiseensa. Keskustelu kulki melko oudoilla raiteilla, kun alettiin ilmaista tyytyväisyyttä siihen, että Nyman ei ole vorgissa: tästä ei ole pitkä matka demokratiavajeeseen á la Ukraina: sisäpolitiikassa on ollut rauhallisempaa, kun Timosenko ei pysty laukomaan kritiikkiään nyt vankilassa ollessaan.

Kysehän ei ole siitä, onko sivusto parempi paikka silloin, kun joku jäsen on bannattu sieltä. Kyse on siitä, onko bannaus tehty mitenkään järkevästi perustellen. Mielivalta on juuri sitä, että poistetaan ärsyttäväksi koettu tyyppi keskustelusta ja erityisesti juuri sitä, että poistetaan joku, ihan vain poistamisen ilosta ja perustellaan poistoa täysin kestämättömillä, keksityillä, tai, kuten tässä ilmeisesti on käynyt, ilmeisen todenvastaisilla perusteilla, viitaten puheenjohtajien rooliin Nymanin bannauksessa, rooliin, jota ei sitten yhtäkkiä enää koskaan ollut ollutkaan.

Tapani otti asiaan mielenkiintoisella tavalla kantaa, ja myönnän itse ruksineeni muutamankin asian käyttösäännöt lukematta niitä lainkaan, kokonaan, tai ajatuksella. Vorgin käyttösäännöt olen sattuneesta syystä lukenut. Monikin meistä on varmaan hyväksynyt erilaisia nettisivujen ja -palveluiden säännöstöjä, ja niin vain asiat toimivat: voit osallistua vain hyväksymällä säännöt.

Nyt esiin tulleissa tapauksissa on tullut kuitenkin ilmi, että säännöt mahdollistavat kohtuuttoman mielivallan käyttämisen. Eli toisaalta, sääntöjen rivien välissä on asioita, joihin vedotaan, ja toisaalta, säännöistä puuttuu kohtia, joissa määriteltäisiin käyttäjien toiminnan sijasta ylläpidon toimintaa.

Ja näiden epäkohtien esiin tuominen on osa demokratiaa. vaikka Tapani vetoaakin siihen, että olemme säännöt hyväksyneet ja pulinat pois. Olen tästä siis eri mieltä.

Lisäksi:  koko tämän keskustelun pointtihan on ollut, että tapahtuneessa on vedottu sääntöihin, joita ei ole olemassa, tai käyttösääntöjen kohtaan, jota ei ole eritelty.

Toinen henkilö, joka on ottanut keskusteluun samalla tavalla kantaa, on ollut SRHS:n puheenjohtaja Nylund, joka niinikään ilmaisi saman asian: ellei sivusto miellytä, ei täällä ole pakko olla.

Jos toimisimme näiden suuntaviivojen mukaisesti, se tarkoittaisi, että vorgin ylläpidossa esiintyvää mielivaltaa ei kitkettäisi eikä käyttösääntöjä selkeytettäisi. Jokaisen käyttäjän kannattaa tällä kohtaa miettiä, olisiko tämä oikein ja tavoiteltava tilanne. Annammeko hiljaisella hyväksynnällä oikeutuksen mielivallalle ja puutteelliselle säännöstölle sekä myös sille, että kustantajayhdistykset antavat sivuston ylläpidolle avoimen valtakirjan tehdä mitä mieleen kulloinkin juolahtaa, vailla vastuuta kustantajayhdistyksille?

Tuukka kirjoitti kahdessa pitkässä viestissään todella paljon asiaa. Allekirjoitan miltei joka sanan, samoin kuin Sallisen Petrin selkeät näkemykset.

Se, mikä keskustelusta on puuttunut, on ollut ylläpidon kannanotto keskusteltuihin asioihin. Koska Ruotsalainen on luvannut palata asiaan,  luotan hänen nyt selvittävän kaikki keskustellut asiat siihen malliin, että luottamus Vorgin ylläpitoon palautuu, ja vanha hyvä, iloinen keskustelu palaa hyvälle sivustollemme.

Se on nimettynä ylläpitäjänä hänen velvollisuutensa.




[edit: valtion nimi korjattu tekstin alkuun]

Mielestäni olennaisinta olisi tässä vaiheessa, että käyttökielto puretaan, koska kohtuullinen rangaistusaika kaikista todellisista tai kuvitelluista rikkeistä lienee kulunut umpeen. Toinen tärkeä asia on sääntöjen tarkentaminen vastaisuuden varalle. Tietysti tähän ko. tapaukseenkin pitäisi saada ylläpidon näkemys mutta toisaalta ei saisi syntyä tilannetta, jossa (tarkennetut) säännöt asetetaan sen mukaan, että tämä episodi saadaan rajattua niiden ulkopuolelle. Voin kuvitella, että tähän se helposti johtaa, jos henkilötasolla ruoditaan julkisesti, kuka teki mitäkin väärin.

Ylläolevan tekstin voinee muuttaa preesensiin. Nyman on jatkanut täsmälleen yllä mainittua tyyliään Joukkoliikennefoorumilla (jlf.fi).

Viimeksi eilen hän levitti VR-aiheista agendaansa Helsingin metroa käsittelevään ketjuun. Lisäksi hänen henkilökohtaisia loukkauksiaan on poistettu sivustolta ylläpidon toimesta lukuisia.

Tämä on tietenkin vain minun mielipiteeni, mutta olen täysin vakuuttunut siitä, että ko. henkilö ei ole oppinut bannistaan mitään. Aivan täsmälleen sama tyyli jatkuu toisella foorumilla, josta häntä ei (jostain syystä vielä) ole bannattu.

Tämän ei toki välttämättä pidä vaikuttaa päätöksiin vaunut.orgin banneista. Mutta noin niin kuin taustatietona, ettei tule sitten yllätyksenä...

Eiköhän olisi jo syytä jättää tämän bannatun persoonan käsittely ja siirtyä takaisin asiaan. Eihän tämä sentään ole mikään Suomi24 foorumi.

Kuten useammassakin edeltävissä puheenvuoroissa on todettu: nyt pitäisi saada aikaan selkeät säännöt ja kohtuulliset sanktiot niiden rikkomisesta.

Keskustelunaiheitahan riittää.

Eston tarkoituksena ei varmaankaan voi olla kenenkään kouluttaminen vaan ainostaan foorumin keskustelujen pitäminen asiallisena. Jos aihetta ilmenee niin tietysti samalle henkilölle voidaan asettaa toistuvasti estoja.


Käytännössähän vain ihmisen luovuus on rajana sille, mitä foorumilla voi tapahtua, joten sellaisten sääntöjen laatiminen ei liene mahdollistakaan, joista löytyisi ratkaisu kaikkiin ongelmatilanteisiin. Viimekädessä ylläpito joutuu aina ratkaisemaan, missä sääntöjen raja kulkee. Mutta dokumenttien julkaisemiseen varmasti pitäisi saada ylläpidolta tarkempi linjaus, koska siltä osin asia on nyt ilmeisen epäselvä.

Keskustelin Patentti- ja rekisterihallituksen lakimiehen kanssa yhdistyksen tarjoaman nettipalvelun käyttösäännöistä.
Hänen mukaansa yhdistys voi kokouksessaan tai hallitus kokouksessaan hyväksyä erilaisia yhdistyksen sisäisiä toimintasääntöjä.

Molemmissa tapauksissa päätöksistä tulee tietenkin olla pöytäkirjamerkinnät.

Tulkitsen asiaa siten, että jos yhdistyksen jäsenet ovat tyytymättömiä voimassaoleviin säännöksiin, he voivat tehdä asiasta uuden päätöksen yhdistyksen kokouksessa.

Palveluntarjoajayhdistysten säännöissä lienee säädetty, kenellä on yhdistyksissä esitysoikeus ja kuinka monta jäsentä mahdollisesti ehdotuksen taakse tarvitaan, jotta asia on otettava yhdistyksen kokouksen esityslistalle.

SRHS ry:n syyskokouksessa 10. joulukuuta oli mahdollisuus keskustella tästäkin aiheesta. Yhtään asialistan ulkopuolista asiaa ei otettu esiin kokoukseen osallistuneiden toimesta. Seuraava mahdollisuus on kevätkokouksessa toukokuussa 2013. Toivon, että kaikki keskitymme nyt harrastamaan ilolla rautateitä ja keskustelemaan raideliikenteestä!

Näinhän se menee. Kun yhdistys tuottaa jonkun palvelun, niin viime kädessä yhdistyskokous päättää palveluun liittyvistä asioista ja päätöksistä on laadittava tarvittavat dokumentit. Tämä on tullut esille useissa ketjun puheenvuoroissa ja tämä on sitä paitsi yhdistystoiminnan perushuttua. Asia on sitä paitsi ollut tarkoitus viedä SRHS:n vuosikokouksen käsiteltäväksi vieläpä tämän syksyn aikana — tämän sain tietää, kun kysyin asiaa Mikko Nymannilta. Nyman toimitti minulle 27.10.2012 päivätyn sähköpostin, jossa SRHS:n puheenjohtaja Lari Nylund kirjoittaa seuraavasti, kun Nyman oli esittänyt aikomuksensa SRHS:n jäsenenä nostaa asian esille yhdistyksen kokouksessa (lainaus Nymanin luvalla):

"Se, että syyskokouksessa ymmärtääkseni aiot nostaa esille Vaunut.org-sivuston asioita voin esittää henkilökohtaisen mielipiteeni. Kyseiset asiat eivät liity SRHS ry:n toimintaan, vaan ovat edelleen  seurastamme täysin erillisenä toimivan internet-sivuston asioita. Näin ollen kyseiset asiat eivät kuulu SRHS ry:n syyskokoukseen. Toki asiasta  voit tiedustella kokouksen puheenjohtajalta puheenvuoroa muut esille tulevat -asiat kohdassa, mutta mitään päätöksiä Vaunut.org-sivuston  toimintaan liittyvistä asioista ei voida seuramme kokouksessa tehdä  siitä yksinkertaisesta syystä ettei se ole seuramme toimintaa."

Kyseessä lienee jonkin sortin demokratiavaje SRHS:n toiminnassa tai sitten tietämättömyys siitä, miten yhdistykset toimivat suhteessa tuottamiinsa palveluihin. Yhdistyksen/yhdistysten julkaisema internet-palvelu nimeenomaan on osa yhdistyksen toimintaa ja on näin ollen osa yhdistyskokouksissa päätettäviä/käsiteltäviä asioita.

Mitä ilmeisimmin MRY:n ja SRHS:n jäsenten olisi aktivoiduttava ja esitettävä sivustoa koskevia asioita käsiteltäväksi yhdistysten sääntömääräisissä kokouksissa — tai peräti esitettävä ylimääräisen kokouksen pitämistä. Harmikseni voin itsekin katsoa peiliin: vajaan parinkymmenen vuoden MRY:n jäsenyyden aikana en ole koskaan käynyt yhdistyksen vuosikokouksesa. Valitettavan usein yhdistysten jäsenet toimivat syystä tai toisesta minun laillani, vaikka kokoukset ovat mahdollisuuksia käyttää jäsenten päätösvaltaa.

Jos - ja kun - kustantajayhdistykset oman Resiina-brandinsä alla tarjoavat nettipalvelua, kyseessä on yhdistysten toiminta, ja siten yhdistysten kokousten päätösvallan alainen toiminta.

Jos vorgin käyttösääntöihin halutaan muutoksia, asia tulee ottaa omaksi kohdakseen yhdistyksen kokouksen esityslistalle, eikä ns. muihin asioihin, sillä mitään sitovia päätöksiä ei voida tehdä esityslistan muista asioista. Tämä sen johdosta, että yhdistyksen jäsenten tulee etukäteen tietää, mistä asioista kokouksessa päätetään.

Parhaiten asia etenee, jos kokoukselle esitetään hyväksyttäväksi uusi käyttösäännöstö, joka tällöin on liitettävä tiedoksi kokouskutsun liitteeksi. Tarvittaessa voidaan toki päättää vain siitäkin, että säännöstö on tietyn ajan kuluessa uusittava esim. nykyisen mielivaltaisuuden ja säännöstön sisäisten ristiriitojen ja puutteiden poistamiseksi.

Jos ollaan tilanteessa, jossa riitelevät jo miehetkin niin olisiko mahdollista, että osapuolet jääväisivät itsensä toisiaan koskevassa päätöksenteossa, mikäli näin ei ole tähän asti tapahtunut?

Sitä lienee turha odottaa. Muistan kuinka vaikeata asia oli parisen vuotta Pienoisrautatiepäivien järjestely yhteistyön suhteen. Asia tuotiin jopa pienemmälle yhdistykselle 'valmiiksi päätettynä', joka nosti joillakin 'hiuskarvat pystyyn'.

OK. Itse kun en kuulu mihinkään sisäpiireihin niin tässä voi olla paljonkin asioita, joista minulla ei ole aavistustakaan. Ehkä on parempi, että en sekaannu asiaan tämän enempää.

Jos on olemassa jokin ylläpitäjä tai "moderaattori", lopettakoon tämän ketjun heti! Eihän tätä kestä kukaan.

Hyvä kommentti  :)

En näe mitään tarvetta yhdistyksen kokouksen puuttua sen osittain julkaiseman jäsenlehden verkkopalvelun sääntöihin. Otetaan esimerkki vapaapalokuntayhdistyksestä.

Nuoriso-osaston johtaja on antanut määräyksen, että suojahuput on säilytettävä kypärän sisällä, joka puolestaan on säilytettävä pukukaapin päällä. Nuoriso-osaston johtaja on valittu yhdistyksen kokouksessa, ja hänelle on annettu mandaatti nuoriso-osaston toiminnan ohjaamisesta. Ei kenellekään tule mieleenkään, että päätös suojahuppujen sijoituksesta pitäisi tehdä yhdistyskokoustasolla.

Vastaavasti Resiina-lehdelle ja sen verkkopalvelulle on valittu hoitajat, jotka voivat itsenäisesti tehdä toimivaltaansa liittyviä päätöksiä.

Jos yhdistysten jäsenet ovat tyytymättömiä verkkopalvelun hoitoon, eivätkä palvelun hoitajat piittaa kritiikistä, ainoaksi vaikutuskeinoksi jää asian uudelleenpäättäminen yhdistysten kokouksissa.

Tulee siinä tapauksessa, että suojahuppujen sijoitus on erityisen huono. Jos pukukaappien päällä tiedetään olevan erittäin paljon kosteutta ja taloon on katonrajaan pesiytynyt ihokosketuksessa välittömästi tappavaa hometta, suojahuppuja ei välttämättä olekaan fiksua säilyttää siellä pukukaappien päällä ainakaan jos ne joutuisivat olemaan siellä vaikkapa koko kaksi viikkoa kestävän leirikoulumatkan ajan ja siten homehtumaan. Tällaisessa tilanteessa on selvää, että useammallekin tulee mieleen, että yhdistyskokoustasolla kannattaisi tehdä päätös suojahuppujen sijoituspäätöksen muuttamisesta (muutattamisesta?). Tietenkään normaalitilanteessa suojahupun sijoittelu ei ole niin tärkeä asia, että yhdistyskokouksen tulisi asiaa käsitellä, mutta joissain tilanteissa se voi sitä ollakin. Maailma ei noudata täydellisiä säännönmukaisuuksia, vaan oikeastaan mihin tahansa asiaan liittyen saattaa käydä niin, että jokin jonkun täysin arkipäiväisen päätöksen alatyyppi aiheuttaakin merkittävää haittaa. Ja jos yhdistyksen jäsenistö kokee haitan merkittäväksi, mutta yhdistyksen nuoriso-osaston johtaja ei, asian korjaaminen on yhdistyskokouksen velvollisuus.

Taitaa olla tämän keskustelun ylivoimaisesti fiksuin kommentti! Kannatan!

Päätösvalta yhdistyksissä kuuluu sen jäsenille (yhdistylaki 16 §). Mitä tahansa yhdistys tekee, niin aina sitä on voitava käsitellä yhdistyskokouksissa, jossa jäsenet päätösvaltaansa käyttävät. Mitä enemmän yhdistyskokouksessa kyetään käsittelemään ja päättämään asioita, sitä selkeämpää on toiminta tämän jälkeen. Yleensä tällainen toiminta aktivoi jäseniä, pakottaa heidät pohtimaan päätettävien asioiden perusteluita ja lisää ylipäätään aktiviteetteja yhdistyksissä. Netti on pullollaan erilaisia yhdistystoiminnan oppaita (jopa selkokielellä kirjoitettuja), joita lukemalla yhdistystoiminnan perusteet selviävät helposti. Niiden perusviesti on kuitenkin sama: avoimuus, läpinäkyvyys ja jäsenten oikeus käyttää päätösvaltaansa.

Jos moderaattorit ja ylläpito laatisivat sivustojen säännöt,  tulkitsisivat ja soveltaisivat niitä, niin ylläpito olisi kaiken päätösvallan ja kontrollin ulkopuolella — kuin valtio valtiossa (vastaisivat toiminnastaan lähinnä itselleen). Itse asiassa ylläpidon asema ja mandaatti olisivat selkeämpiä, jos toimintaa ohjaavat säännöt olisi päätetty yhdistyskokouksessa ja ylläpitoon tarvittavat henkilöt olisi valittu yhdistyskokouksessa. Ylläpito olisi vastuussa yhdistyksen korkeimmalle päättävälle elimelle (=yhdistyskokoukselle) toiminnastaan eikä yhdistyksen hallitus pääsisi millään kepulikonstilla ohjaamaan ylläpidon toimintaa. Selkeää ja yksinkertaista. Samalla yhdistyskokous voisi halutessaan linjata julkaisemansa sivuston toimituspoliittiset linjaukset (eli päättää siitä, minkälaista sisältöä sivustoilla julkaistaan). Nettisivuston ylläpito on yhdistyksen toiminnan kannalta kuin mikä tahansa yhdistyskokouksen valitsema toimikunta tai työryhmä, jolla on joku määritelty tehtävä. Joissakin yhdistyksissä on jopa valittu sääntötoimikunta, jonka tarkoituksena on seurata ovatko yhdistykselle laaditut säännöt käyttökelpoiset — tarvittaessa sen tehtävänä on tehdä kokoukselle parannusehdotuksia (toistan taas kerran itseäni, josta pahoitteluni).

Mitkä ovat ne perustelut, joiden perusteella yhdistyskokousten (eli jäsenten) ei pitäisi antaa  päättää yhdistyksen julkaiseman ja kustantaman sivuston toiminnasta? Laillisia perusteluita saattaa olla vaikea löytää  ::). Onko seuraava vaihe se, että jäsenet eivät saisi  päättää ylipäätään mistään yhdistyksen toimintaan liittyvästä asiasta?

Nyt alkaa kärpäsestä jo tulleen iso härkänen.

Olen ymmärtänyt, että suuri skisma on saanut alkunsa pikkupoikien hiekkalaatikkoleikeistä kun toinen on potkassut toisen hiekkalinnan rikki. Tämän skisman ja sen historian ruotimiseen on turhaa ryhtyä,  joten keskitytään olennaiseen. Voisiko ylläpito tai ne, jotka ylläpidon ovat nimittäneet vihdoinkin ryhdistäytyä ja ilmoittaa mitkä ovat säännöt tänne kirjoittelulle ja mitkä ovat mahdolliset sanktiot sääntörikkomuksista.

Nyt alkaa nettipalvelun lisäksi myös toinen taustajärjestö olla menettänyt maineensa asiallisen rautatieharrastuksen johtavana paikkana.

Homma lähti liikkeelle siitä, että yksi sivuston käyttäjä on saanut kohtuuttoman ja perustelemattoman rangaistuksen. Asia voi sinänsä vaikuttaa mitättömän pieneltä, mutta samalla se on paljastanut suurempia rakenteellisia ongelmia, joita mm. ovat:

1) Mikä on sivustoa julkaisevien yhdistysten hallitusten puheenjohtajien asema suhteessa ylläpitoon
2) Mikä on ylläpidon asema ja millä mandaatilla ne toimivat
3) Mielivallan mahdollistavat ja epäselvät säännöt
4) Miten sääntöjä voidaan muuttaa ja/tai kehittää
5) Mikä on yhdistysten asema sivuston julkaisijana ja kustantajana (=toimitukselliset linjaukset)

Olenkin eri mieltä siitä, että kyseessä olisi vain pikkupoikien hiekkalaatikkoleikkien aiheuttama mielipaha. Mielestäni keskustelussa on myös keskitytty hyvinkin olennaiseen, eli pyritty analysoimaan edellä mainittuja rakenteellisia ongelmia ja peräti esitetty ehdotuksia niiden ratkaisemiseksi. Päätösvalta on kuitenkin julkaisijoita edustavien yhdistysten yhdistyskokouksilla, joten seuraava askel olisi viedä asiat kokousten käsiteltäviksi. Keskustelussa on mielestäni esitetty monta harkittua ja punnittua puheenvuoroa. Tällaiset puheenvuorot vievät asioita eteenpäin.

 ;D


Tai muurahaisesta hevonen. :o Aivan ilmeisesti mafiatyyliset toimenpiteet ovat yliampuvia ja menneet överiksi. Ammutaan tykillä hyttystä. Ja nehän juuri toimivat virikkeenä tälle päättymättömälle keskustelulle.


Hehehe. :D Niinkuin olen ennenkin kirjoitellut, niin .orgissahan ollaan kuin hiekkalaatikolla. ::) Sivuston perusluonne huomioiden se ei kuitenkaan ole yllätys. Joka päivähän pojat tuo tänne näytille uusia leluja - sinisiä ja oransseja junanvaunuja, punaisia ja vihreitä vetureita, keltaisia urheiluautoja (http://www.vaunut.org/kuva/77201) - kuvien muodossa. ;)


Siitä ei ole epäilystäkään. Ja se on kyllä kieltämättä hiukan harmillista.

Tähän mielipiteeseen en voi yhtyä millään tavalla. Tässä ketjussa pyörii nyt vaikka mitä huhuja ja kuulopuheita kuin STT:n dopingoikeudenkäynnissä konsanaan. Mutta Markku puhuu asiaa kommentissaan tuossa ylempänä.

Oon nyt tavannut tätä keskustelua puolesta ja vastaan alusta alkaen, ainakin henk koht oon nyt antanu tän vielä jatkua. Jape vastaa varmasti heti kuin ehtii, jos jätetään toi turha arvailu politikointi yms siihen asti pois. Ja jos ette muutenkaan saa tästä mitään järkeä enään niin laitetaan lukkoon siihen asti että Japella on aikaa vastata.
Tää alkaa nyt olee jossain huvittavuuden, arvailujen, ajatusten, kuulopuheiden välimaastossa.

Se että esittää mielipiteitä puolesta/vastaan ei ole kiellettyä, mutta koittakaas nyt aikuiset ihmiset vähän edes miettiä mitä suollatte ulos. =) UGH olen puhunut.

Minusta tämän koko ketjun taustalla on silkka kiusanteko.

Toivottavasti käsitin tämän ylläpidon kannanoton kohteen väärin.

Olisi valitettavaa jos ylläpito pitäisi kustantajayhdistysten yhdistyskokousten lakisääteisten oikeuksien ja velvollisuuksien puolustamista "huvitavana, arvailuna, ajatuksena tai kuulopuheena". 

Tässä keskustelussahan ei enää ole keskusteltu vuodatetuista VR:n aineistoista, VRLeaksista tai edes Mikko Nymanin bannauksesta, vaan vorgin säännöstön oikeudellisuudesta ja säännöstön korjaamisen oikeasta menettelytavasta.

Toivottavasti ei käy niin, että vorgin taustalla olevien julkaisijayhdistysten yhdistyskokousten lakisääteisistä oikeuksista ja velvollisuuksista käytävää keskusteleua pidettäisiin täällä 'hyvän tavan vastaisena' ja  keskustelu sillä verukkeella estettäisiin, tai jopa bannattaisiin siihen osallistuvia.

Harmillista, että koet keskustelumme kiusantekona. Päinvastoin keskustelu on mielestäni ollut analyyttinen ja asiapitoinen. Kritiikin lisäksi on esitety konkreettisia kehitysehdotuksia.

Tästä eteenpäin asioita pitäisikin käsitellä jo kustantajayhdistysten kokouksissa. Asiat voi nostaa kokousten esityslistalle esimerkiksi yhdistysten hallitukset oma-aloitteisesti tai yhdistysten jäsenet voivat ehdottaa sitä hallituksille. Kokoukset sitten aikanaan päättävät, miten asiassa edetään. Kun päätökset on saatu ulos, niin asetelman pitäisi olla sivustollakin huomattavasti selkeämpi  kaikkien kannalta. Selkeät pelisäännöt ja selkeä tapa vaikuttaa sivustolla tapahtuvaan toimintaan on kaikkien etu.

Enhän minä sitä tarkoita ensinkään, vaan sitä miten ketju on saanut alkunsa ylipäänsä.

OK. Aiheellinen tarkennus. Pahoitteluni väärinkäsityksestä.

Edelleenkään ei ylläpidolta ole näkynyt vastauksia tässä ketjussa selkeästi esitettyihin kysymyksiin. Edes uusittuja (selkeytettyjä) sääntöjä ja sanktioita niiden rikkomisesta ole ilmeisesti tehty.

Ei ongelma vaikenemalla korjaannu.

Ongelma ratkeaa todennäköisesti vasta sitten, kun julkaisijayhdistysten kokoukset reagoivat asiaan. Jäsenten kannattaisi tehdä hallituksille aloite, jotta asia vietäisiin yhdistyskokousten käsiteltäväksi — keväällähän niitä sääntömääräisiä kokouksia pidetään.

Pahoittelut, että olette joutuneet vastausta odottelemaan. Tässä nyt kuitenkin joitain faktoja sivuston toiminnasta ja vähän muustakin.


1. Minä päätoimittajana vastaan sivuston toiminnasta. Vastaan siis myös sivuston valvonnasta. Yhtäkään porttikieltoa, tunnuksen poistoa tai edes viestin poistoa ei ole tehty kenenkään ulkopuolisen toimesta tahi käskystä. Kustantajayhdistysten toimihenkilöistä mainittakoon vielä erikseen, että heillä on Resiinan nettisivustolla samat käyttöoikeudet kuin muillakin "tavallisilla" käyttäjillä.

Yksittäisten viestien poistoista, viestien siirtämisestä, ketjujen yhdistämisestä, yms. pienistä toimenpiteistä päätöksen voi tehdä yksittäinen moderaattori. Aina, kun on jotakin "isompaa" päätettävää (porttikiellot, varoitukset, yms), teemme päätöksen ylläpidon kesken yhdessä.


2. Sivuston säännöt on laadittu aikanaan omatoimisesti katsomalla mallia muualta ja miettimällä, miten sivusto ja sen valvonta saadaan toimimaan. Tottahan se on, etteivät ne ole lakimiehen laatimia, mutta tuskinpa kovin moni niitä täällä arvostelevakaan on lakimies eli maallikot arvioivat maallikoiden tekemisiä. En ihan tarkkaan nyt ymmärrä, mikä tämä paljon puhuttu "mielivaltapykälä" nyt sitten on. Sekö, että ylläpidolla on viimeinen sana kaikissa riidoissa?

Niin, kai se mielivaltaa sitten on, jos semmoista termiä halutaan välttämättä käyttää, mutta kyllä mielestäni ylläpidolla täytyy olla mahdollisuus pistää jossakin kohtaa peli poikki. Miten se toimisi, että ylläpidon pitäisi vuosikausia käydä keskustelua jostakin sääntötulkinnasta? Miten se edes hyödyttäisi ketään? Kun jääkiekkoa seuraan niin verrataan nyt siihen. Samalla tavalla siellä tuomari valvoo, että peli sujuu sääntöjen mukaan ja hänellä on kaukalossa viimeinen sana. Ja harvoinpa meidän on sitä "viimeistä sanaa" tarvinnut käyttää, vaan asiat on saatu sovittua. Ymmärrämme kyllä ylläpidossa, että tämä on asiakaspalvelutyötä, ja ilman muuta lähdemme aina selvittämään asioita siltä kannalta, että sopu tulee ja molemmat osapuolet ovat tyytyväisiä.

Toki jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä säännöistä ja hyvä, että keskustellaan. Tarvittaessa niitä muutetaan, mutta toistaiseksi mitään kansanliikettä asian puolesta ei ole syntynyt. Ja mielestäni jo se, että niin moni on säännöt hyväksynyt, puhuu niiden toimivuuden puolesta. Toivottavasti kukaan ei ole mennyt hyväksymään sääntöjä, jos ei niitä oikeasti hyväksykään.

Keitä muuten ovat ne maineikkaat kovan luokan rautatieharrastajat, jotka ovat lähteneet sivustoltamme SÄÄNTÖJEN vuoksi? Nimiä pöytään nyt tai en kyllä yhtään usko tätä juttua. Sääntöjä kritisoineilta henkilöiltä olisi mielenkiintoista myös kuulla, mitä kohtaa säännöissämme muuttaisitte ja miten?

Jaa niin, vielä ne herrasmiessäännöt. Minä en ole KOSKAAN vedonnut herrasmiessääntöihin enkä kehottanut sellaisia noudattamaan. Lienenkö edes koskaan käyttänyt koko sanaa ennen tätä. Resiinan nettisivuston valvontalinjaa on vedetty vain sivuston virallisten käyttösääntöjen mukaan. Tiedossani ei myöskään ole, että kukaan ylläpidosta olisi vedonnut muuhun kuin sivuston käyttösääntöihin.


3. Sitten näitä juttuja, mitä jo monta kertaa käsitelty. Sivustolle saa suoltaa VR-kritiikkiä ja/tai VR-ylistystä niin paljon kuin huvittaa. Ei ainakaan minun elämääni vaikuta se millään tavalla. Leaks-jutuista on myös saanut keskustella täysin vapaasti eikä minusta asiassa ole ollut mitään epäselvää.

Jos nyt vielä palataan niihin Leaks-ketjuihin, niin ne poistettiin sen jälkeen, kun niistä varsinaisesti tuli "Leaks-ketjuja". Ensin oli juttua jostakin vaunusta, ja se keskustelu pyöri jonkin aikaa. Sitten ketjussa ilmoitettiin, että "Seuraava VRleaks-vuoto on ensi viikolla ja se onkin sitten jo aika kova juttu". Pian tuli vielä ketju, jossa oli jo kolmatta asiaa. Vuotoketjuille myös julistettiin viestien jättäjän toimesta yksi yhteinen otsikko: VRLeaks. Siinä kohtaa oli tehtävä päätös, haluammeko tämänkaltaista julkisuutta. Oli myös mietittävä sitä, mikä on päätoimittajan vastuu lain edessä, jos sivustolla jotakin laitonta julkaistaan. Kuten kaikki tietävät, päätös oli poistaa Leaks-ketjut.

Jälkeenpäin ajateltuna se oli oikea päätös, sillä vuodetut asiat ja asiaa varten perustettu sivusto olivat esillä mediassa melko paljon hetken aikaa. Ei toimittajat tai lukijat tee eroa sille, onko viestien julkaisija joku yksittäinen käyttäjä meidän sivustolla vai meidän sivusto itse. Otsikoissa olisi ollut vuotojen lähteenä Resiinan nettisivusto ja linkki Resiinan sivustolle. Resiinan sivustoa on rakennettu rautatieharrastuspaikaksi, ei vuotosivustoksi. Edelleen kysyn sitä, kun täällä on ihmisiä, joilla on oma rautatiesivusto, olisitteko te valmiita muuttamaan harrastussivustonne tarkoitusta ja ottamaan sinne vuotojuttuja? Kukaan ei ole vielä ilmoittautunut, vaikka se sananvapaus on niin hirmu tärkeä juttu.


4. Mikko Nymanin asiaa on paljon käsitelty. Minä vain nyt jotenkin olen sitä mieltä, ettei ylläpidon kuulu julkaista täällä yksityiskohtaisia tietoja rangaistusten syistä, sillä siitä helposti muodostuisi varsinaisen rangaistuksen lisäksi jonkin asteinen häpeärangaistus. Omaan työni kuuluu vaitiolovelvollisuus, ja ehkä sitten tuon sitä liikaa myös tänne. En tiedä, sanokaa mielipiteitänne tähän asiaan.

Pentikäisen allekirjoituksessa näyttää olevan linkki toiselle keskustelupalstalle moderaattorin ketjuun, mihin on listattu käyttäjien rikkeet ja sanktiot. Tuo on periaatteessa ihan hyvä malli ja lisää varmasti palstan avoimuutta, mutta tuolla kyseisellä keskustelupalstalla porukka näyttää olevan nimimerkkien takana, joten ylläpito voi silloin käyttäjien asioita hieman vapaammin levitellä. Meillä ollaan omilla nimillämme ja silloin tilanne on kyllä eri. Miettikääpä vaikka tilannetta, jossa henkilö on hakemassa töitä ja työnantaja löytää Googlella Resiinan rangaistusketjun ja pari vuotta sitten saatu keskustelupalstan porttikielto hankaloittaa työn saantia. Aika kohtuutonta, kun ajatellaan, että kaikesta tärkeydestään huolimatta tämä on vain keskustelupalsta. Jos tällainen rangaistusten julkistamisketju kuitenkin otettaisiin käyttöön, mielestäni se vaatisi sääntömuutoksen ja jokaisen käyttäjän hyväksynnän.

Mikko Nymanista voin nyt sen kuitenkin todeta, kun huhut vellovat ja hän asian julkista käsittelyä haluaa, että väitteet yli vuoden porttikiellosta Leaks-ketjun takia eivät pidä paikkaansa. Hänen tunnuksensa ei oikeastaan edes ole porttikiellossa, vaan se on poistettu, mikä taas oli seurausta kolmannesta varoituksesta. Vaikka ainakin itse pidin epäasiallisena jo sitä, että sivustomme valjastettiin Leaks-sivustoksi, kolmas varoitus ei sinällään siitä johtunut, vaan syynä oli jälleen sääntörikkomus. Mikko Nymanin tunnuksen poistossa on kyse myös pitkän ajan häiritsevästä toiminnasta ja toistuvista rikkomuksista. Kauan katsoimme henkilön toimintaa ilman varoituksia, ja häntä neuvottiin/kehotettiin/ohjattiin/opastettiin eri keinoin, mutta vaikutusta ei ollut. Väittäisinpä, että muita tunnuksia on poistettu paljon helpommin (onneksi niitä ei ole montaa tarvinnut poistaa) eikä kenenkään muiden touhuja ole niin pitkään läpi sormien katsottu. Selkeästi hän oli alusta lähtien henkilö, joka sääntöjen vastaisella toiminnallaan aiheutti paljon moderoinnille ja ylläpidolle ylimääräistä työtä. Jossakin vaiheessa ruvettiin jakamaan "virallisia" varoituksia, ja kerrottiin kyllä, että tunnus tosiaan poistetaan, jos ei osaa sääntöjä noudattaa.

Esto hänen käyttämilleen eri IP-osoitteille laitettiin, koska hän jatkoi sivuston häirintää mm. luomalla valetunnuksen ja toi asiaansa esiin sitä kautta. IP-estojen haitat ja rajallisuuden olemme kyllä tiedostaneet ylläpidossa. Päädyimme niihin kuitenkin em. syystä, kun ei mitään muutakaan keksitty. On varmasti tarpeen poistaa näitä estoja, jos ja kun kyseisen henkilön kavereita on nyt ip-estolistalla. Toki aina kannattaa miettiä, uskaltaako oman koneensa (ja ip:nsä) luovuttaa toisen henkilön käsiin. Ainakin kannattaa vähän seurata, mitä kaveri touhuaa, ettei tule itselle porttikieltoja.
 
Henkilökohtaisesti en Mikko Nymania tunne, en ole häntä tavannut ja keskustellutkin olen hänen kanssaan vain sähköisesti, joten mitään henkilökohtaista kaunaakaan minulla ei häntä kohtaan ole. Sen voisin mainita, ihan yleisluontoisestikin, että jos mokailee tunnuksen poiston verran, olisi varmasti paremmat mahdollisuudet saada uusi tunnus, jos vaikka olisi hetken hiljaa, pahoittelisi reilusti toilailujaan ja kysyisi sitten mahdollisuutta saada uusi tunnus. Mutta jos asiaa yritetään "sopia" riitelemällä, uhkailemalla käräjillä, poliisitutkinnoilla ja sivuston kaatamisella, ei se kyllä vakuuta minua.


5. On harmillista, että päätoimittajan rooli sivuston vastaavana henkilönä ei ole ollut täysin selvä ja sitä on jouduttu täällä miettimään. Pahoittelut siitä omalta osaltani. Rangaistuksista tiedottaminen käyttäjille on ylläpidon tehtävä. Ja ennen kaikkea niiden jakaminen on ylläpidon tehtävä, vaikka se on saattanut välillä joltakin muulta näyttää. Tiedotusvastuuta sivuston asioista on selkiytetty kustantajayhdistysten kanssa ja toivon, että jatkossa se on täysin selvää kaikille, kuka sivuston linjan viime kädessä määrittää. Ja korostan nyt vielä sitä, että vaikka tiedottaminen on tosiaan välillä epäonnistunut, sivustoa koskevat linjaukset ja päätökset on aina tehnyt sivuston päätoimittaja joko yksin tai yhdessä muun ylläpidon kanssa eikä niihin ole ulkopuoliset päässeet tosiasiallisesti vaikuttamaan.

Ja mainittakoon nyt vielä noihin rangaistuksiin liittyen, että paras tilanne olisi, kun ei koskaan tarvitsisi yhtään rangaistusta jakaa! Kenelläkään ylläpidossa ei ole yhtään sen sorttista vallan kaipuuta, että tykkäisimme jakaa rangaistuksia vain rangaistusten jakamisen ilosta. Ne ovat aina vaikeita päätöksiä, ja paras olisi, kun jokainen osaisi keskustella asiallisesti ihan muutenkin. Mutta kuitenkin joskus täytyy porttikieltoja ja varoituksia käyttää, koska pelkkä kehotus keskustella asiallisesti ei näytä riittävän. Tosin rangaistusten puolesta voin kyllä sen sanoa, että pääsääntöisesti pieni jäähy on tehtävänsä tehnyt ja käyttäjä on tapansa korjannut. Poikkeuksiakin on tietysti ollut.

Toivon, että reilusti kysytte, jos vielä jotakin epäselvää on.


T: Jape R
Päätoimittaja
Resiinan nettisivusto

Kiitokset taustoja selvittävästä vastauksesta.  :)

Kummastuksen aihettahan toki vielä jää, etenkin kun muistetaan, millä taivoin ja miten perustellen Nymanin tunnuksen poistosta hänelle itselleen ilmoitettiin.


Itse hyväksyin uudet säännöt aikanaan, vaikka totesinkin ne mielivaltaisiksi. Sopimus on luonteeltaan samanlainen kuin lainasopimukset ainakin takavuosina olivat pankkien kanssa: lainanottaja kiltisti myöntyi kaikkeen, mitä pankki vaati. Mikään pakkohan ei toki ollut myöntyä, mutta jos lainan halusi, niin olipa kuin olikin pakko.

Vastauksessa kerrotaan järkevistä ja - sanoisinko - hyvän nettitavan mukaisista toimituksellisista ylläpidon menettelytavoista. Jos nämä menettelytavat otettaisiin osaksi kirjattua säännöstöä, epätietoisuus periaatteista hälvenisi ja samalla poistuisi mielikuva mielivaltaisuudesta. 

Vaunut.org on mukava ja hyödyllinen nettipalvelu. Siksi kaikesta huolimatta mukana. Toki toivoen, että käytännössä sovellettu oikeus ja kohtuus näkyisi myös virallisessa säännöstössä. Siihen kun tiukan paikan tullen on kuitenkin vedottava ja se kun tiukan paikan tullen on ainoa, johon voi vedota.

Kiitokset Japelle asiallisesta selvityksestä. Toivottavasti kaikki pystyvät hänen joskus hankalaa tehtäväänsä tukemaan ja turha veivaaminen loppuu. Nämä sivustot ansaitsevat paikkansa hyvänä harrastajien kuva- ja mielipidesivustona.

Siitä mielivaltapykälästä...
Selailin käyttösäännöt läpi onnistuttuani ne löytämään. Tällaiset asiat pomppasivat silmiin:


Noissa korostuu jatkuvasti se, että ylläpidon ei tarvitse perustella mitään, eikä se ole mistään minkäänlaisessa vastuussa kenellekään. Se on aika outo tilanne sivustolla, jota pyörittävät sen käyttäjät (no, suuri osa sivuston käyttäjistä, koska eiväthän kaikki ole taustayhdistysten jäseniä). Ei ole hyvä, että sivuston ylläpidolla on sääntöjen nojalla oikeus poistaa käyttäjän tunnus ja käyttäjän rahan voimin lisäämät kuvat ilman mitään syytä. Tässä asiassa on ihan sama, vaikka ylläpito ei ikinä käyttäisi tuollaista oikeuttaan väärin, koska tuollaista mahdollisuutta ei yksinkertaisesti saisi säännöissä olla. Lisäksi vaikuttaa yhä ilmeiseltä, että ylläpito on jo nyt käyttänyt oikeuksiaan väärin, koska edes sääntöjä rikkoneelle itselleen ei ole kerrottu mitenkään muuten kuin hyödyttömän ylimalkaisesti, mitä sääntöä ja millä toiminnallaan hän on rikkonut. Käyttäjien kannalta ei ole hyvä, että on mahdollista päätyä rikkomaan sääntöjä ja saada siitä rangaistuskin ilman, että itselle ikinä selviää, mitä sääntöä on rikkonut. Koko rangaistuksen pointtikin tulee tällaisessa tilanteessa vähän kyseenalaiseksi, koska miten voi oppia olemaan toistamatta rangaistuksen aiheuttavaa rikettä, jos ei edes tiedä mikä se rike on ollut?

Positiivista tuossa on se, että ylläpidolla ei ole oikeutta minkään käyttäjien lisäämän materiaalin minkäänlaiseen muokkaamiseen, ei sen lisäämiseen heidän nimissään eikä minkään materiaalin siirtämistä käyttäjän nimiin. Tämä on silti vain yksi tärkeistä askelista. Paljon on vielä mielivallalle tilaa.

Lyhyemmin sanottuna: Minulle on epäselvää, millä tavoin taustajärjestöjen kontrolli ylläpitoa kohtaan käytännössä on toteutettu. Erityinen maininta siitä, ettei ylläpito ole toimistaan vastuussa, on suorastaan kuin keskisormen näyttämistä taustayhdistysten rivijäsenten suuntaan.

"Kovasta luokasta" en tiedä, mutta Eljas Pölhö lähti aikoinaan pois sivustolta (siis suomeksi sanottuna "veti herneen nenään" SÄÄNNÖISTÄ), syystä että hänen lataamansa ratapihakaavio poistettiin sivustolta, koska se ei ollut valokuva. Henkilön poistuminen aiheutti silloin kommenttien mukaan mielipahaa, koska kyseessä oli Resiina-lehden perustaja. Yleinen mielipide (ainakin Eljas Pölhön kohdalla) vaikutti henkilön palaamiseen ja sitä auttoi ylläpidon linjaus, että ratapihakaaviot ovat aineistoa, jota saa ladata sivustolle. Jape, taisit itse palauttaa aikoinaan lataamani kuvat, jotka olin eron myötä vaihtanut johonkin muuhun.

Tällä tavoin netissä nyt vaan foorumit ovat perinteisesti toimineet. Kenelle ylläpidon täytyisi perustella yhtään mitään? Jokainen käyttäjä on hyväksynyt säännöt ja jos yhtäkkiä tuntee, ettei voi niiden mukaan elää, saahan täältä ihan vapaasti poistua sen sijaan, että kitistään maailmantappiin saakka jostain luulotellusta demokratia-vajeesta. Sivuston omistaja (=ao. yhdistykset) ovat asettaneet ylläpitäjät ja katsoneet heidät luottamuksen arvoiseksi tehtävässä, jossa heillä on valtaa muihin foorumin käyttäjiin tavoitteena yhteinen hyvä, eli foorumien hyvän hengen ja yleisen järjestyksen säilyminen. Jos ihan oikeasti epäilee, että ylläpitäjät ovat toimineet sääntöjen vastaisesti, oikea menettely on lähestyä foorumien omistajaa, eli ao. yhdistysten vallankäyttäjiä, eikä huudella täällä loputtomiin. Ensin kannattaa kuitenkin ylläpitäjien kanssa keskustella epäkohdista yksityisesti. Oman vähäisen foorumikokemukseni mukaan sillä tavoin voidaan asioita usein selventää ja ongelmia ratkaista.

Minusta taas on oikein hyvä, että keinovalikoimassa on käyttäjätunnuksen poisto silloin kun järkipuhe ei jonkun häirikön kohdalla kertakaikkiaan tehoa. Itsekkäästi arvostan paljon enemmän tämän foorumin säilymistä kiinnostavana rautatietiedon lähteenä kuin mietin jotain potentiaalista demokraattisen menettelyn kauneuspilkkua silloin, kun rauhan säilyttämiseksi on tarpeen johonkin häirikköön kohdistaa järeämpiä järjestyksenpidon toimia. Enemmistön etu saa minun puolestani mennä silloin yksilön edun edelle. Onkohan niin, ettei ihan kaikille riitä vähempi kuin se, että kaikille käyttäjille annetaan demokratia-vajeen poistamisen nimissä ylläpitäjän paikka ja oikeudet foorumeilla?

Rahalla lisättävistä kuvista taas voi todeta sen verran, että kyseessähän on nimenomaan oikeus lisätä kuvia tietyllä aikavälillä normaalia enemmän. En minä ainakaan ole missään huomannut, että rahaa vastaan saatava palvelu olisi pysyvä ja taattu tallennustila palvelimella. Sikäli niiden kuvien poistaminenkin ylläpidon toimesta on täysin sallittua, jos muuhun ei ole sitouduttu.

En osaa tuollaiseen johtopäätökseen päätyä, kun en ole asianosallinen enkä näinollen varmuudella tiedä mitä loppujen lopuksi on tapahtunut. En myöskään usko, että kaikki tätä asiaa vatvovat olisivat sen paremmin informoituja. Jospa nyt annettaisiin vain niiden, joille asia oikeasti kuuluu, eli asianosaisten, selvittää keskuudessaan kaikessa rauhassa mahdolliset epäselvyydet, sikäli kuin selvitettävää on, ja ilman tällaista väenkokousta, jossa kilpaillaan kuka huutaa kovimmin ja esittää päättömimmät argumentit ilman ensikäden tietoa.

Ei kukaan ole sanonut, ettei ylläpidolla olisi vastuuta toimistaan. Se käyttösääntöjen maininta nyt ainakin minun ymmärrykselläni tulkittuna tarkoittaa, että ylläpidolla ei ole vastuuta toimistaan tälle väenkokoukselle ja siksi ylläpidon toiminnan vatvominen loputtomiin täällä ei johda yhtään mihinkään. Ylläpidon toimivaltasuhteet taas ylläpitäviin yhdistyksiin ovat tyystin eri asia. Epäkohtien korjaamiseen on omat kanavansa yhdistyksissä, mutta foorumeilla, toivon mukaan, eletään niiden sääntöjen mukaan, jotka jokainen tänne kirjoittava on ihan itse aikanaan hyväksynyt.

Tuli  uutta eloa tähän ketjuun, jonka haluaisin jatkavan toisella nimellä. Tosin tuo vuotosivu on syypää
tähän, mutta voisi ruveta keskustelemaan vain periaatteista, eikä yksittäisestä tapauksesta. Säännöt ja niiden tulkinta ovat vaikea asia. Ymmärrän erittäin hyvin Eljaksen "herneen nenään vetoa", mutta tuohan
on selvitetty ja taas on käytettävissä aivan mahtava tietovarasto.
Yleisesti ottaen Vaunut.org on hyvin asiallinen ja sivistynyt verrattuna moneen loanheitto- ja rivouksien viljelypalstaan, joita netti vilisee.

Kiitos Japelle perusteellisesta ja pitkästä selvityksestä. Mielestäni tämän ketjun olennaisin pointti on ollut ylläpidon ja kustantajayhdistysten välistä työnjakoa koskevassa keskustelussa, eikä Japen viimeisin vastaus siihen tuonut mielestäni lopullista vastausta. Ristiriita näkyy oheisten lainauksien lihavoinneista: Japen selvityksen mukaan hän vastaa yksin sivuston valvonnasta, mutta Nymanin aiemmin saaman sähköpostin mukaan päätös on hyvin yksiselitteisesti tehty kustantajayhdistysten puheenjohtajien toimesta.

Tuota Nymanin ja Nylundin välistä alkuperäistä kirjeenvaihtoa tuskin on olemassa muilla kuin asianomaisilla, joten toki ymmärrän, että tässä keskustelusäikeessä julkaistu viesti voi olla sepitettykin. Toivon kuitenkin, että ylläpito ottaisi kantaa viestin oikeellisuuteen. Mikäli tällainen viesti on lähetetty ja tuo mainitsemani ristiriita on olemassa, toivoisin siitä jonkinlaista selvitystä. Minulla ei henkilökohtaisia intressejä asian suhteen ole, mutta uskon ja pelkään, että asia puhuttaa ja herättää epäluuloja vielä pitkään, ellei ristiriitaan saada jonkinlaista selvyyttä.

Yksi tulkinta voisi olla, että kustantajayhdistykset ovat pyrkineet määräämään henkilön tunnuksen suljettavaksi, VRLeaks-syihin vedoten. Tämän sivuston ylläpito ei ole kuitenkaan reagoinut asiaan (kuten ei kuulukaan), mutta on sulkenut tunnuksen muista syistä (seuraus kolmannesta varoituksesta).

Näin ajateltuna asiassa ei ole ristiriitaa.

Päätoimittajan kirjoitus ei selventänyt sivuston ylläpidon ja kustantajanyhdistysten puheenjohtajien välistä suhdetta eikä sivuston ylläpidon mandaattia. Ei kirjoitus myöskään poistanut  ristiriitaa eri tahojen välisestä toiminnasta tässä kyseisessä rankaisutapauksessa.

Näyttää yhä siltä, että sivuston käyttäjien poissulkemisesta (ja todennäköisesti myös sivustolla hyväksyttävien asioiden käsittelystä) päättävät viime kädessä SRHS:n ja MRY:n puheenjohtajat. ”Asia [eli kyseisen henkilön rankaisu] on päätetty yksimielisesti kustantajayhdistysten puheenjohtajien (SRHS ry Lari Nylund ja MRY ry Marko Laine) toimesta”.

SRHS:n puheenjohtaja Lari Lylundin kirjoituksesta otettu lainaus on mielestäni  yksiselitteinen. Kirjoittiko hän tällä tavalla vai onko alkuperäinen sähköposti feikki? Tähän tarvittaisiin nyt selkeä vastaus, jotta asia saadaan pois päiväjärjestyksestä - ja jos kirjoitti, niin millä mandaatilla ja miksi sivuston ylläpito sitkeästi väittää jotain muuta. Jos hän ylitti valtuutensa ja käveli sivuston ylläpidon ylitse, niin senkin voi todeta ja pahoitella tapahtunutta. Sattuuhaan sitä kämmejä itse kullekin.

Kuten tunnettua SRHS:n puheenjohtaja esittää asian aikaisemmassa viestissään hieman toisin: "Sivuston kustantajayhdistysten puheenjohtajat eivät voi tehdä päätöksiä sivuston toiminnasta. Pyyntöjä voimme päätoimittajalle esittää ja yksi pyyntö on kuluneen vuoden aikana esitetty, jonka jälkeen päätoimittaja ja ylläpito on vastuussa toiminnasta."

Samansuuntaisesti itse nettisivuston päätoimittaja kertoo asian edenneen:
"Kustantajayhdistykset eivät ole määränneet nettisivuston päätoimittajaa tai moderaattoreita tekemään kyseisessä asiassa mitään toimenpiteitä. Sen sijaan käydyissä keskusteluissa on todettu asianomaisilla tahoilla olevan yhdensuuntainen näkemys asiasta."


Sivuston päätoimittaja Jape Ruotsalainen kirjoittaa kuitenkin 16.12.2011 klo 18:05 lähettämässään viestissä Mikko Nymannille seuraavaa (lainaus Nymannin luvalla):

"Morjens Mikko.
Resiinan nettisivuston puolesta voin tähän asiaasi sanoa nyt vain sen, että lystinmaksajat eli kustantajayhdistykset eivät halunneet omistamastaan sivustostaan mitään "leaks"-sivustoa - koskivatpa nämä ns. vuodot mitä yhtiötä tai mitä asiaa tahansa.
Pääsysi sivustolle on estetty toistaiseksi. Ja myös se on sivuston maksajien tahto. Käänny siis kustantajayhdistysten puoleen asiassasi.”

Päätoimittaja siis viittaa sivustoa kustantavien yhdistysten tekemiin linjauksiin. Mitä linjaukset tarkemmin ovat ja kuka niistä on  päättänyt? Jos päätöksiä on tehty yhdistysten hallituksissa tai yhdistyskokouksissa, niin niistä on oltava pöytäkirjamerkinnät, joista  yhdistysten jäsenet voivat päätökset käydä lukemassa. Yhdistysten tekemät julkaisupoliittiset linjaukset nyt vain rohkeasti peliin.

Samalla päätoimittaja kehoittaa Nymannin kääntymään kustantajayhdistysten puoleen asiassaan. Päätoimittaja siis heittää kuitenkin pallon ikävässä asiassa kustantajayhdistyksille, jotka kuitenkin toteavat, että "sivuston kustantajayhdistysten puheenjohtajat eivät voi tehdä päätöksiä sivuston toiminnasta.” Tosin puheenjohtajat näyttävät toimineen myös toisin  ;D

Tuoreimmassa viestissään päätoimittaja myös toteaa seuraavaa: ”Tiedossani ei myöskään ole, että kukaan ylläpidosta olisi vedonnut muuhun kuin sivuston käyttösääntöihin.” Nymannille lähetetyssä sähköpostissa hän kuitenkin vetoaa kustantajayhdistysten esittämään tahtotilaan.

Asetelma on yhä sekava ja se selkiytyy vasta sitten, kun kustantajayhdistysten yhdistyskokoukset ottavat asiaan kantaa. Lätkässä säännöt ovat kaikille samat ja pelissa sääntöjä tulkitsevat tuomarit. Pelaajat ja tuomaritkin voivat niistä mussuttaa, mutta sääntöjen muuttamisesta he eivät päätä. Sama pätee tämän sivuston toimintaan: säännöistä ja niiden muuttamisesta päättävät yhdistyksten vuosikokoukset, kun on kerran kyse yhdistysten rahoittamasta toiminnasta. Samoin yhdistykset päättävät sivuston julkaisupoliittisista linjauksista ja päätoimittajan valitsemisesta. Kun itse kunkin mahdaatti on selvä, niin hommat  sujuvat paremmin. Sitä paitsi mitkään säännöt eivät voi lähtökohtaisesti olla niin hyviä, etteikö niitä voisi tarvittaessa muuttaa tai tarkastella kriittisesti.

Tuosta sivuston kaatamisuhkauksesta olisi pitänyt tehdä poliisi asia koska osa on käyttänyt sivuston rungontekoon tuhansia työtunteja ja käyttäjät ollaan kuvattu kuvat ja niiden ottamiseen on mennyt 10-1000km ajoa omaan piikkiin, ei tuollaista sabotointiuhkausta voi katsoa läpisormien. Sivuston ylläpitämiseen aineiston mennyt varmasti 6 numeroinen luku ellei enemmän.

Päätoimittaja esittää melko rankkoja syytöksiä, joille toivottavasti tarvittaessa löytyy myös katetta. Tiedotusvälineissä työskenteleville on melko tuttu seuraava lain kohta:

Joka oikeudettomasti:
1) joukkotiedotusvälinettä käyttämällä tai
2) muuten toimittamalla lukuisten ihmisten saataville
esittää toisen yksityiselämästä tiedon, vihjauksen tai kuvan siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa on tuomittava yksityiselämää loukkaavasta tiedon levittämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Tekstejä voi laatia monella tavalla. Aina ei tarvitse valita järeimpiä sanamuotoja ellei ole täysin varma asiastaan. Mitä vähemmän keskusteluissa keskitytään jonkun henkilön persoonaan sitä parempi. Tässä yhteydessä ei edes tarvitsisi mennä sisälle kyseisen henkilön sivustokäyttäytymiseen — riittää, että ylläpito kertoo mitä sääntöjen kohtia kyseinen henkilö on rikkonut. Kun sitä ei kerrota, voidaan syillä spekuloida loputtomasti. Senkin sivuston ylläpito voi kertoa, miten pitkään rangaistus kestää. Vuoden banni on melkoinen kakku.

Lain kohta voi olla tuttu, mutta noudatetaanko sitä yleisesti?

Eräs merkittävä ongelmn juuri on nimenomaisesti se, ettei ole olemassa mitään sääntöjä, joiden vastaisesti toimia.
Muiden asioiden ohella tähänkin olisi hyvä saada korjausta. Olen samaa mieltä siitä, että yhdistysten vallankäyttäjiä on hyvä lähestyä asian tiimoilta.


Tästä olen eri mieltä. Ei ole mitään syytä, miksi keskustelu täytyisi viedä johonkin kabinetteihin, kun siinä ei ole mitään salaamisen arvoista. On paljon parempi, että niin suuri osa keskusteluista kuin suinkin mahdollista käydään avoimesti. Tämä foorumi on siihen erinomainen paikka, koska tätä lukee sekä kustannusyhdistysten puheenjohtajisto, että selkeästi iso osa sivuston aktiivista käyttäjäkuntaa. Luultavasti avain kaikki yhdistysten vallankäyttäjät eivät lue tätä viestiketjua, mutta eipä ole olemassa mitään muutakaan kanavaa, jonka kautta viesti välittyisi kerrala koko vallankäyttäjistölle ilman että joku heistä sen lopuille edelleen välittää.
En keksi tälle keskustelulle parempaa avointa kanavaa kuin tämä viestiketju.


Valitettavasti.
Tähänkin ongelmaan on kuitenkin onneksi löydettävissä ratkaisu. Ei siis syytä huoleen.


Se olisi tietysti mahtavaa, jos tuomiosta kärsivällä Nymanilla olisi kiinnostusta ajaa muiden vorkkaajien asiaa noin innokkaasti, mutta en haluaisi asettaa kaikkia munia yhteen koriin. Lisäksi käsittääkseni Nyman nimenomaisesti on pyrkinyt saamaan selville, minkä virheen hän on tehnyt, eikä ole saanut asiaan sen parempaa vastausta kuin mekään täällä. Vaikuttaa siis siltä, että asianomainen ei pysty esiripun takana asioita hoitamaan, jolloin ne muitakin vorkkaajia koskevina on tuotava näyttämölle. Mikä on avoimuuden kannalta tietysti muutenkin parempi.


Voi olla, että sääntöjen kirjoittaja näin on kirjoittaessaan ajatellutkin. Kirjoituksesta vaan on jäänyt mainitsematta tuo sanapari "sivuston käyttäjille". Tekstin puuttuminen ei kuitenkaan tietenkään voi olla syy olla huomauttamatta tekstin puuttumisesta.


Samaa mieltä. Yhdistyksessä on kanavansa epäkohtien korjaamiseen ja niitä käytettäneenkin. Olen myöskin sitä mieltä, että sääntöjen mukaan tulisi toimia. Ja lisäksi, että nykyisellään säännöissä on paljon epäkohtia, joiden korjaamista varten tämä ketju on erinomainen olemassa.

Sepä tästä nyt vielä puuttuu, että lakimiehiä kaivataan selvittelemään harrastajien välejä.

Tuskinpa kaivataan, mutta tuo on varmasti sellainen asia, josta päätoimittaja on hyvä tehdä tietoiseksi. Markku tuossa mainitsee, että lainkohta jää monilta noudattamatta. Kuitenkin, se että moni muu asettaa taloutensa ajattelemattomuuttaan vaaraan, ei ole syy tehdä niin itse.
On ystävällistä mainita tuollaisesta pointista sellaiselle, jonka tuollaisen virheen uskoo tehneen.
Jos kaverini on ylittämäisillään lahoa siltaa muiden perässä tietämättömänä sillan lahoudesta, varoitan kaveriani sillan lahoudesta.

Ei tämä sitä tarkoita. Meidän duunipaikalla kaikkia toimittajia vaan jaksetaan säännöllisesti muistuttaa asiasta aina, kun väännämme henkilöjuttuja. Pomon tyypillisin kysymys on "oletko tästä varma — tarkista, tarkista ja vielä kerran tarkista?" Henkilöön kohdistuvat vihjailut tai väittämät vailla yhtäkään dokumenttia ovat kaikkein alkeellisimpia tapoja viestiä — tällä tavalla kirjoitettu viesti antaa suoraan aseet kirjoittelun kohteelle varsikin, jos kyseessä on vähänkin kiistanalaisempi kirjoittelu. Jos kerran sivuston päätoimittajan oletetaan toimivan journalistina, niin perustiedot kannattaa hankkia. Samalla turvataan oma selusta.

Kirjoittaessaan jokainen tietenkin tekee päätökset omista lähtökohdistaan. Julkisen sanan neuvoston langettavista päätöksistä suurin osa on kuitenkin henkilöön kohdistuvia perättömiä väittämiä. Osa on päätynyt myös oikeusistuinten käsittelyyn. Kyse on tietty viime kädessä siitä, miten kirjoittelun kohde asiaan reagaoi vai reagoiko lainkaan. Julkisen käyttäytymisen rajoja siis koetellaan aina silloin tällöin.

Jos tässä kyseisessä tapauksessa väittää jonkun henkilön uhkailleen sivuston kaatamisella, niin asia ei ole ehkä täysin mitätön. Käsittääkseni sivuston kaataminen tai kaatamisen yrittäminen ovat rikoksia eikä niillä uhkailukaan ole ihan kevyt heitto (vaikka itse uhkailu ei olisikaan rikos). Itse en rohkenisi tuollaista kenestäkään väittää julkisesti, ellei minulla olisi jotain dokumenttia keskustelusta, sähköpostia tms. jota voisi käyttää lähdeaineistona.

Taidettiinpa joutua ojasta allikkoon tämän keskustelun asioissa. Odotin päätoimittajalta selkeyttävää kannanottoa, ehkäpä uusittuja selkeitä, yhdellä lukukerralla tajuntaan uppoavia sääntöjä, joissa sanouduttaisiin irti lainsäädännöllisesti kyseenalaisista rangaistuksista kuten ip-bannauksista.

Saimmekin entistä sekevampaa selittelyä, vihjailuita ja sanomisien ristiriitaisuuksia kaivamalla lisää yhden henkilön asioita esille, vaikka nyt pitäisi jo pystyä näkemään metsä puilta.

Ja minä taas tarkoitan, että keskustelu on lähtenyt täysin lapasesta, jos harrastajapalstalla ylipäätään joudutaan vääntämään jotain henkilöjuttuja. Markun kommentti näyttää yhä suuremmalta viisaudelta.

Tässä olet oikeassa. Miksi ylipäätään pitää keskustella Mikko Nymannin persoonasta. Se on tässä täysin epäolennaista, vaikka onkin esimerkkitapaus, mikä on paljastanut sivuston sääntöjen puutteet sekä ylläpidon ja kustantajayhdistysten puheenjohtajien epäselvät mandaatit.

Konkreettiset muutokset tapahtuvat julkaisijayhdistysten virallisissa kokouksissa. Nyt kun kevätkokouksien aika on koittamassa, niin asiat pitäisi saada siellä esityslistoille. Aiheina voisivat esimerkiksi olla:

1) Sääntöjen selkiyttäminen
2) Ylläpidon mandaatti
3) Sivuston julkaisupolitiikka

Jos yhdistysten jäsenet eivät saa nostettua asioita esityslistoille, niin fiksut hallitukset voivat tehdä sen oma-aloitteisesti. Tässä ketjussa on esitetty paljon käyttökelpoisia ehdotuksia, joista saa apua kehtisytyöhön.

Näin on hyvä. Ja näin pitääkin olla. Siitä olen kyllä samaa mieltä.

Mutta onko asia ollut varmasti kaikille osapuolille selvä tämän jupakan alusta asti? Nymanin saamasta sähköpostista kun voi saada vallan toisenkinlaisen käsityksen (viestiotetta lyhennetty, lihavoinnit ja kursivoinnit minun):


Tuon viestin mukaan kustantajayhdistysten puheenjohtajat näyttävät kyllä uskoneen itse päättäneensä kirjoituskiellon sivustolle.

Perusteluissa paheksutaan toimintaa, koska sen katsotaan voivan "vaikuttaa haitallisesti kustantajayhdistysten ja VR-Yhtymä  Oy:n väliseen yhteistyöhön". Resiina-lehti - ja kaiketi myös vorg? - ilmoittaa olevansa sitoutumaton. Sillä ei nähtävästi tarkoiteta riippumatonta?

Täällä on esitetty epäilyksiä siitä, että Nymanin välittämät viestit olisivat väärennöksiä. Tähän (osin) liittämääni viestiin on merkitty useita vastaanottajia kopionsaajiksi. Heiltä voinee halutessaan varmistaa, onko viesti aito vai väärennetty.

Ja kun lukee keskustelun http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,5539.msg36635.html#new avausta, niin  pistää heti silmään se, että syyskokouksenkin kokouskutsu on jo postitettu. Siis SRHS:n jäsenillä ei ole mitään mahdollisuutta saada mitään asiaa päätösasiaksi vuoden 2013 syyskokoukseen. Näinhän asia menee sääntöjen ja lain puitteissa.

Ratkaisu on melkoisen erikoinen enkä ole koskaan moisesta kuullut. Ehkä tämän perusteena on säästää postimaksuissa :o. Käytännössä tämä kuitenkin tarkoittaa sitä, että jäsenillä ei ole mitään mahdollisuutta saada päätösasioita sääntömääräisten yhdistyskokousten esityslistalle ennen vuoden 2014 kevätkokousta.

Mahdollisuudeksi jää vielä ylimääräisen yhdistyskokouksen järjestäminen, josta yhdistyslain 20 § toteaa seuraavaa:

"Yhdistyksen ylimääräinen kokous on pidettävä, kun yhdistyksen kokous niin päättää tai hallitus katsoo siihen olevan aihetta taikka vähintään yksi kymmenesosa yhdistyksen äänioikeutetuista jäsenistä sitä ilmoittamansa asian käsittelyä varten vaatii....

...Vaatimus kokouksen pitämisestä on esitettävä kirjallisesti yhdistyksen hallitukselle. Hallituksen on viipymättä vaatimuksen saatuaan kutsuttava kokous koolle. Jollei kokousta ole kutsuttu koolle tai vaatimusta ole voitu esittää hallitukselle, aluehallintoviraston tulee kokouksen pitämistä vaatineen jäsenen hakemuksesta oikeuttaa hakija kutsumaan kokous koolle yhdistyksen kustannuksella tai velvoittaa hallitus siihen sakon uhalla."

Hallitus voi siis halutessaan koska tahansa järjestää ylimääräisen yhdistyskokouksen, jonka aiheena on yhdistyksen julkaiseman sivuston toiminnan käsittely. Yksi kymmenesosa yhdistyksen jäsenistä on SRHS:n tapauksessa taas melko suuri määrä - varmaakin yli sata. En tiedä voisiko esimerkiksi myös kevätkokous päättää ylimääräisen kokouksen järjestämisestä (asiahan — siis ylimääräisestä kokouksesta päättäminen — ei ole jo postitetun kokouskutsun esityslistalla). Tätä pitänee tiedustella PRH:sta.

Ei taida olla 'hyvän yhdistyskäytännön' mukaista lähettää sekä kevät- että syyskokouksen kokuskutsut yhtäaikaa. Eikä se ole viisastakaan, sillä näin toimien edes yhdistyksen hallitus ei voi tuoda vuoden mittaan esiin nousevia uusia asioita päätettäviksi syyskokoukseen, koska niitä ei ole mainittu jo lähetetyssä kokouskutsussa. Tuntuu todella oudolta, siltä kuin tietoisesti haluttaisiin estää asioiden tuominen yhdistyksen kokoukseen päätettäväksi. Se ei taida olla ainakaan lain hengen mukaista, jos laillistakaan?

Mitähän yhdistyksen säännöt kokouskutsusta sanovat? Muistettakoon, että "Hallitukselta voi vaatia sääntöjen noudattamista ja muistuttaa siitä, että sääntöjen vastaisesti koolle kutsutun kokouksen päätöksiä voidaan vaatia mitätöiväiksi." Ks. http://www.yhdistystieto.fi/yhdistyksen_asiakirjat/kokouskutsu/kokouskutsun_lahettaminen_ajoiss

Esim. yhtiökokouksen kutsusta sanotaan näin: "Kokouskutsu on toimitettava viimeistään 2 viikkoa ja aikaisintaan 2 kuukautta ennen yhtiökokousta. Jos yhtiöjärjestyksessä määrätään lyhyemmästä kutsuajasta, on noudatettava lain mukaista kahden viikon kutsuaikaa. Kutsun toimittamisella tarkoitetaan kirjeen jättämistä postiin tai sähköpostin lähetysajankohtaa. Kutsun perilletulon ajankohta ei ole ratkaiseva." Ks. http://www.kiinteistoklubi.com/hallinto/47-yhtioekokous/994-yhtioekokouskutsu

Minusta tuo molempien kutsujen nyt lähettäminen näyttää kohtuuttomalta, ajattelemattomalta ja yhdistyskokouksen merkityksen vähättelyltä. Varsinkin nyt, kun yhdistyksen hallituksella on hyvin ollut tiedossa mahdollinen halukkuus käsitellä ja kenties päättää uudestaan eri osapuolten mandaateista sekä vorgin käyttösäännöistä.

En voi kuin ihmetellä. Silloinkin, jos jommankumman kokouksen asialistalla ovat nämä asiat. Ovatko?
  

Joku tolkku nyt sentään!

Pitäisikö vaunut.org:n sivustolla hieman tarkemmin pidättäytyä henkilöihin menevistä kommenteista ihan vaikka yksityisyyden suojan vuoksi? Voiko kustantajayhdistysten hallituksien ja moderaattoreiden toimien arvostelu näillä sivuilla ylittää kohtuullisuuden rajat? Kuinka suuri osa jäsenistöstä todella on tyytymätön molempien julkaisijayhdistysten valitsemaan sivustojen hallinnan periaatteisiin?

SRHS:n kohdalla 106 jäsenen allekirjoittama pyyntö ylimääräisen jäsenkokouksen järjestämiseen riittää. Tuossa kokouksessa yhdistys sitten päättää vaikka koko hallituksen vaihtamisesta tai sivustojen hallintapolitiikassa tarvittavista muutoksista.

Omalta puoleltani ilmaisen täyden tukeni niille vapaaehtoisille harrastajille, jotka ovat ryhtyneet kantamaan vastuuta kustantajayhdistysten hallituksissa. Rautatiehistorian edistämisen sijaan he huomaavatkin yllättäen kuluttavan aikaansa pohtimalla sitä millainen käytös sivustolla johtaa bannaukseen ja millainen ei. Pidän hallitusten ja sivustojen hallinnan kärsivällisyyttä käsittämättömän pitkänä koskien keskustelussa olevan henkilön bannausta.

On selvää, että sivustojen hallinnassa on ajoittain tapahtunut kömmähdyksiä koskien esimerkiksi tulkintoja siitä, voiko ratapihakaavio olla sivustoille tarkoitettu kuva. On inhimillistä tehdä virheitä ja fiksua korjata tekemiään väärintulkintoja. Juuri näin Japen johtamat moderaattorit ovat toimineet. Heille erityiskiitos.

Jään odottamaan kutsua SRHS:n ylimääräiseen jäsenkokoukseen. Siellä hallituksella on ainakin yksi jäsen tukenaan.

Tämä ketju on täysi farssi, eikä tässä  kinastelussa ole mitään järkeä. Eiks tän pitäny olla rautatiesivusto?

Kyllä. Ja tarkemmin sanottuna tämä on rautatiesivuston keskustelualueen yleistä keskustelua -osasto, joka on tarkoitettu esim. tällaiselle keskustelulle. Ideana on, että ne, joiden on erityisen tärkeää "pysyä asiassa", eli puhua vain välittömästi rautateihin liittyvistä asioista voivat jättää tämän osan keskustelualueesta kokonaan lukematta. Nähdäkseni ihan fiksu jako.

Mielestäni tässä ei olla enää hetkeen aikaan keskusteltu yksittäiseen henkilöön kiinni käyvällä tavalla. Tai keskusteltiin mutta pahimmat kommentit siivottiin jo onneksi pois. Mutta keskustelun loputon vellominen johtuu tietysti siitä, että täältä ovat loistaneet poissaolollaan ne palstan aktiivikirjoittajat, joiden olettaisi tietävän taustat parhaiten ja ylläpidoltakin on jouduttu vastauksia nyhtämään melkein pihdeillä. Jos aihe on kiusallinen tai siihen ainakin suhtaudutaan, kuin se kiusallista olisi niin on kai vain luonnollista, että se silloin herättää kysymyksiä?

Arvoisat rautatieharrastajat,

SRHS ry on lähettänyt yhdistetyn kokouskutsun kevät- ja syyskokouksiin useiden vuosien ajan. Tämä toimintatapa on ollut kustannustehokkaampi, koska kokouskutsuihin ei ole ollut sääntömääräisten asioiden lisäksi lisättävää aiempina vuosina. Jäsenkirjeiden lähettämisestä tammikuussa 2013 syntyi yhdistykselle kuluja lähes 1000 euron verran. Kyseessä on melkoisen huomattava rahamäärä, koska olemme edellisvuosina esimerkiksi jakaneet avustuksina rautatiehistoriallisen tutkimuksen ja toiminnan tukemiseen yhteensä 7000 euroa vuodessa. Voisimmekin kysyä, että haluammeko lähettää vuosittain useita jäsenkirjeitä ja kokouskutsuja vai tukea rautatiehistoriallista tutkimusta sekä toimintaa? Eräitä tukea saaneita kohteita mainitakseni mm. Dm9-kunnostusprojekti Haapamäen Museoveturiyhdistys ry:n toimesta, Hv3 995-kunnostusprojekti Suolahdessa jne. Vuoden 2013 jäsenkirjeen yhteydessä on myös lähetetty julistus avustusten hakemisesta 28.2.2013 mennessä.

SRHS ry sääntömääräinen syyskokous järjestettiin joulukuussa 2012. Kokouksen asialistalla käsiteltiin puheenjohtajan, varapuheenjohtajan ja hallituksen erovuoroisten jäsenten sekä varajäsenten valinnat. Hallitus oli ehdottanut yhden varajäsenen vaihtamista. Muita esityksiä ei syyskokous esittänyt, joten puheenjohtajisto ja hallitus valittiin yksimielisesti. Kokouksen asialistassa mainitaan kohta muut esille tulevat asiat. Kokouksen puheenjohtajalle ei ehdotettu muita esille tulevia asioita, vaikka sitä oikein painotettiin ennen asialistan hyväksyntää.

Olisiko tästä pääteltävissä, että SRHS ry sääntömääräiseen syyskokoukseen osallistuneet yhdistyksen jäsenet ovat ilmaisseet kantansa ja tapauksen käsitteleminen olisi aiheellista todeta loppuunkäsitellyksi?

Myönnän henkilökohtaisesti, että tapaus on ollut erittäin haastava ja jopa harmillinen rautatieharrastukselle. Energiaa on kulunut asian käsittelemiseen huomattavia määriä rautateiden juhlavuoden kuluessa. Useita kertoja olisi ollut huomattavasti suurempaa yhdistyksen jäsenkuntaa enemmän hyödyntäviä asioita tehtävänä kuin yhden tapauksen käsitteleminen. Olen kuitenkin pyrkinyt hoitamaan tapausta, vaikka sen aikana on saanut kestää uhkailuita ja häirinnäksi laskettavaa toimintaa siinä määrin ettei motivaatio yksinkertaisesti ole enää riittänyt pelkästään asian ympärillä elämiseen. Kuvaavaa tilanteelle oli, että asiaa vastapuolen toimesta selvittänyt lakimies totesi minulle hänen haluavan pois tämän tapauksen käsittelystä. Hänestä ei ole sen jälkeen kuulunut. Kiitos kaikille heille, jotka ovat jaksaneet lähettää tukea ilmaisevia viestejä. Ne ovat olleet merkkinä siitä, että yksittäisten kriittisten viestien vastapainona on myös huomattava määrä tukea toiminnallemme.

Haluan myös ilmaista pahoittelut siitä, että tapauksen alkuvaiheessa olen lähettänyt viestejä joiden sisällön sanamuodoissa on esiintynyt virheellisiä termejä. Sivuston päätoimittajalla ja ylläpidolla, kuten myös yhdistyksen puheenjohtajalla sekä hallituksella on omat roolinsa. Näiden roolien merkitys on itsellenikin avautunut paremmin vasta tämän tapauksen kuluessa. Virheitä on joidenkin mielestä saattanut tapahtua, joista täytyy ottaa opiksi.

Asiasta vastuu on sivuston päätoimittajalla. Tämän vuoksi en ole pitkään aikaan tapausta kommentoinut. Halusin nyt kuitenkin kertoa Teille omista tunnelmistani ja sen, että jokainen viestinne on tullut luettua sekä tapahtumaa seurattavan tarkkaavaisesti. Kommentoinnista olemme kuitenkin sopineet, että se kuuluu asiasta vastaavalle taholle. Itse sivustoa olen henkilökohtaisestikin seurannut, joka ei ole minun puolestani mikään salaisuus. Sen paikka ei kuitenkaan henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan ole tämän sivuston yhteydessä.

Ystävällisin terveisin,
Lari Nylund

Yhdistyksissä päätöksenteon perustana on etukäteistieto kokouksessa päätettävistä asioista. Tämä tarkoittaa sitä, että kokouskutsun yhteydessä toimitettavan esityslistan on sisällettävä kaikki kokouksessa käsiteltävät asiat. Esityslistan perusteella yhdistyksen jäsenet voivat valmistautua asian käsittelyyn miettimällä omaa kantaansa tai hankkimalla taustatietoa käsiteltävistä asioista. Samalla paikalle saapuvat jäsenet tulevat jo etukäteen tietoisiksi siitä, mistä he joutuvat päättämään ja mistä päätöksistä he myös joutuvat myöhemmin vastaamaan.

Kokouksen esityslistan sisältö voi myös vaikuttaa yksittäisen jäsenen haluun tai haluttomuuteen osallistua kokoukseen. Siksi kohdassa Muu esille tulevat asiat voidaan käsitellä vain merkitykseltään vähäisiä — lähinnä ilmoitusluonteisia — asioita. Tämän kohdan sisältöhän selviää yleensä vasta kokouksessa. Miltä se kuulostaisi, jos Muihin esille tuleviin asioihin tempaistaisiin kokouksen alkumetreillä yhdistyksen hallituksen kaavailema miljoonan euron laina?

Jos yhdistyskokouksessa käsitellään esimerkiksi yhdistyksen kustantaman sivuston sääntöjä tai toimituksellisia linjauksia, on nämä käsiteltävä yksittäisinä kohtina yhdistyskokouksessa ja tieto käsittelystä on toimitettava esityslistalla etukäteen jokaiselle jäsenelle. Yhdistyksen hallitus voi halutessaan nostaa oma-aloitteisesti mitä tahansa asioita kokouksien esityslistoille — esimerkiksi seuraamalla yhdistyksen kustantamalla internet-sivustolla käytävää keskustelua.


Mielestäni ei voi, koska yhdistyskokous ei ole käsitellyt sitä lainkaan. Yhdistyksen hallituksella olisi ollut mitä mainioin tapa nostaa aihe tulevan kevätkokouksen esityslistalle. Vasta sen jälkeen asian voidaan sanoa käsitellyn tavalla tai toisella loppuun asti — kokouksen päätöstähän ei voi ennakoida.


Tekeekö hallitus todellakin SRHS:ssä ehdotuksia hallituksen jäseniksi?  :o

SRHS:n sääntöjen saaminen ei muuten ole aivan helppoa — tai saahan ne PRH:sta maksamalla 13 euroa. Toinen vaihtoehto tietty on, että en vain löytänyt niitä SRHS:sn sivuilta vai mahtavatko ne löytyä täältä?

SRHS ry hallitus on tuonut kokoukselle ehdotuksen, jossa on selvitetty erovuoroisten henkilöiden käytettävyys jatkossa tehtäviin. Eikö mielestäsi ole korrektia käytöstä, että tällaiset asiat tuodaan esille? Mikäli kokous esittäisi vastaehdokkaita sehän tarkoittaisi ainoastaan sitä, että ääntenlaskijat saisivat tehtäväänsä vastaavaa tekemistä.

Erovuoroisten henkilöiden käytettävyys on toki korrektia tuoda kokoukselle tiedoksi. Kokoustoiminnan perustietoihin kuitenkin kuuluu se, että hallituksen jäsenten valitsemisesta päättää yhdistyskokous eikä siinä hallituksella ole mitään roolia. Kokous voi halutessaan vaihtaa vaikka siltä istumalta koko hallituksen. Yhdistyksessä hallitus nauttii yhdistyskokouksen luottamusta eikä päinvastoin  ;D

Etenkin pienissä yhdistyksissa tilanne on kyllä usein se, että yleiskokous joutuu taivuttelemalla taivuttelemaan edellistä hallitusta jatkamaan, kun hallitukseen ei uusiakaan halukkaita ole.

Samaa olen huomannut isommissakin yhdistyksissä. Se on vähän vaikea paikka. Edelleen koko touhu pyörii vapaaehtoisten voimin ja sitä on syytä kunnioittaa.

Tämä on todellakin realismia - tungosta hallituksiin ei pienissä eikä suurissakaan yhdistyksissä aina ole ja jokainen tähän puuhaan ryhtynyt tekee arvokasta vapaaehtoistyötä. Tästä huolimatta he ovat myös vastuullisia vallankäyttäjiä.

Mainitsemani seikka on puhdas menettelytapakysymys (jonka painoarvo tässä keskustelussa ei ole olennainen): yhdistyskokous ehdottaa ja valitsee hallituksen jäsenet olipa prosessin takana äänestys tai vanhan hallituksen taivuttaminen jatkamaan. Mielestäni hallitus ei voi ehdottaa kokoukselle valittavaksi uusia hallituksen jäseniä, vaan ehdotukset tekee aina yhdistyskokous. Kuulostaa ehkä pilkun viilaamiselta, mutta muotoseikkojen noudattamisesta yhdistystoiminnassa ei ole koskaan haittaa — päinvastoin lisää ylimääräistä puuhaa on tiedossa, jos väärin perustein tehdyt päätökset joudutaan tekemään uudestaan ylimääräisessä kokouksessa. Suomen kaltaisessa yhdistysten luvatussa maassa tietoa ja neuvoja asioihin saa helposti, jos joku asia mietityttää.

Kuulostaa hyvältä, että villankoiran ydin on avautumassa. Viestinnässä käyttämäsi sanamuoto tämän asian osalta on mielestäni kuitenkin harvinaisen selkeä: ”Asia [eli kyseisen henkilön rankaisu] on päätetty yksimielisesti kustantajayhdistysten puheenjohtajien (SRHS ry Lari Nylund ja MRY ry Marko Laine) toimesta”.

Jotta vastaavanlaisilta ongelmilta ja roolien sekoittumisilta vältyttäisiin tulevaisuudessa, olisi ylläpidon ja päätoimittajan roolia suhteessa julkaisijayhdistysten hallituksiin selkiytettävä. Tämä tarkoittaa sitä, että päätoimittajan valitsee vuorotellen kummankin julkaisijayhdistyksen yhdistyskokous — samassa yhteydessä, kun yhdistykselle valitaan muutkiin toimihenkilöt. Valintaa ei tarvitse tehdä vuosittain, mikäli päätoimittaja on halukas jatkamaan. Tämä tosin voidaan todeta vuosittain kokouksissa.

Näin valitun päätoimittajan mandaatti on selkeä: hän on suoraan vastuussa toiminnastaan valitsijoilleen eli yhdistyskokouksille. Hän voisi liittää vuosittain yhdistyksen toimintakertomukseen lyhyen kertomustekstin, jossa tekee yhteenvedon sivuston toiminnasta parhaaksi katsomallaan tavalla. Näin toimittaessa yhdistysten hallituksilla tai puheenjohtajiilla ei ole minkäänlaista määräysvaltaa päätoimittajaan, jolloin nyt tapahtuneilta sekoiluilta vältytään. Yhdistysten hallitukset olisivat ylläpitoon ja päätoimittajaan nähden samassa asemassa kuin yksittäiset sivuston käyttäjät. Kaikki sivustoa koskevat linjaukset päätettäisiin myös yhdistyskokouksessa. Näin ollen tällaisia keskusteluja ei tarvitse sivustolla käydä: osoite on aina yhdistyskokous, jossa suurten linjojen kehittämiskohteita voitaisiin puida. Myös tämä selkiyttää ylläpidon asemaa.

Kun päätoimittaja on vastuussa vain ja ainoastaan valitsijoilleen eli yhdistyskokouksille, vahvistuu ja selkiytyy päätoimittajan asema. Päätoimittajalla olisi oikeus etsiä ja valita sivuston toiminnassa tarvittavat tekniset henkilöt ja moderaattorit. Valinnat voitaisiin antaa tiedoksi yhdistyskokouksille.

Ylläpito ratkaisisi ongelmatapaukset itsenäisesti, mutta säännöt pitäisi vähintään hyväksyttää alkujaan yhdistyskokouksilla. Suurimmat ristiriitatapaukset voitaisiin viedä yhdistyskokousten käsiteltäväksi, mikäli ylläpito ei niitä kykene ratkaisemaan. Yleensä tällaiset tapaukset johtuvat epäselvien sääntöjen kohdista, jolloin niitäkin voidaan viilata samalla.

Toistan taas kerran itseäni - pahoitteluni siitä.

Säännöistä ei pidä tehdä maailmaa suurempaa asiaa. Tämmöisellä foorumilla voi sattua mitä tahansa, joten ei säännöistä voi löytyä ratkaisua kaikkiin ongelmatilanteisiin vaan ylläpito joutuu aina käyttämään omaa harkintaansa. Joskus se voi johtaa epäonnistuneeseen tulokseen, kuten niiden ratapihakaavioiden kanssa kävi mutta varmasti ylläpito on monta kertaa myös onnistunut tehtävässään. Lisäksi jokaisella on oma näkemyksenä asiallisen keskustelun tasosta, joten ei sellaista moderointilinjaa voi olla olemassakaan, joka kaikkia miellyttäisi. Käytännön esimerkit ehkä muokkaavat linjan vähitellen sellaiseksi, joka ainakin kirjoittajien enemmistöä miellyttää. Mm. eräs edellä esiin noussut ja mielestäni vastaamatta jäänyt kysymys oli, miten vanhoihin vuotodokumentteihin suhtaudutaan? Onko siis eroa, vuodetaanko uusi asia vai 30 vuotta sitten tapahtunut?

Olet oikeassa. Aukottomia sääntöjä ei ole olemassa ja siksi ylläpidon on käytettävä myös omaa harkintaa. Sääntöjä on voitava muuttaa sitä mukaa, jos yhdet ja samat kohdat aiheuttavat ongelmia tai jos uusia ongelmakohtia ilmaantuu.

Ehkä olennaisempaa onkin yrittää kuvata esimerkein minkälainen toiminta johtaa rangaistuksiin ja mitä ne rangaistukset ovat esimerkiksi näin (yhtään sen syvällisemmin miettimättä):

1. Kiroilu (varoitus - kolmesta varoituksesta kahden viikon banni)
2. Henkilöön kohdistuva loukkaus (kahden viikon banni)
3. Rasistinen käyttäytymien (puolen vuoden banni)
4. Uhkailu (varoitus - kolmesta varoituksta kuukauden banni)

jne.

Kolme mitä tahansa varoitusta johtaa kolmen kuukauden banniin.
Kaksi kolmen kuukauden bannia sulkemiseen kokonaan sivustolta.

jne.

Kun ylläpito sitten jakaa näitä palkintoja, niin perusteluksi riittää listalta osoitettu teko esimerkiksi "kiroilu".


Sääntöjen kanssa samalla viivalla on ylläpidon selkeä mandaatti ja tieto siitä, miten prosessiin voidaan vaikuttaa (=yhdistyskokousten kautta).

Mielestäni ei tarvitse mennä noin yksityiskohtaiseen määrittelyyn. Tämäntapainen määrittely saattaisi toimia kuvaamaan sivuston julkaisupolitiikkaa:

"Resiina-lehden keskustelupalsta perustuu sananvapauden kunnioittamiseen. Sananvapaus tarkoittaa sitä, että jokaisella on oikeus ilmaista mielipiteensä julkisesti. Sananvapaus ei kuitenkaan tarkoita sitä, että voisi kirjoittaa mitä tahansa. Resiina-lehden sivuilla käytävien keskustelujen ja sivustolla julkaistavien dokumenttien on oltava lakien ja hyvien tapojen mukaisia.

Sivustolle rekisteröityneet käyttäjät vastaavat itse viestiensä sisällöistä. Sivustolla esitetyt mielipiteet tai kannanotot eivät ole Resiina-lehden tai sitä julkaisevien yhdistysten virallisia kannanottoja eivätkä ne välttämättä edusta lehden tai yhdistysten näkemyksiä. Resiina-lehti tai sitä julkaisevat yhdistykset eivät vastaa sivustoilla mahdollisesti esiintyvästä virheellisestä tiedosta tai tietojen soveltamisesta aiheutuneista vahingoista."

Sikäli olen samaa mieltä, että jotain täsmällisempää pitäisi olla, kuin "toistaiseksi voimassa oleva esto", joka ilmeisesti voi jatkua loputtomasti mutta mielestäni tämmöisiä ei mihinkään kokoukseen tarvitse viedä vaan riittää, kun ylläpito päättää asiasta. Tänne kirjoittamisen aktiivisuudella ja jäsenkokouksiin osallistumisen aktiivisuudella ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään, joten voi käydä niinkin, että säännöistä päättävistä suuri osa on eri porukkaa kuin henkilöt, joita säännöt loppupeleissä eniten koskevat.

Ilmaisin itseäni huonosti, joten uusi yritys. Ylläpito voi toimia laadittujen sääntöjen puitteissa itsenäisesti. Pahimmissa ongelmatapauksissa sääntöjen tulkinnasta vastaa sivustoa julkaisevien yhdistysten yhdistyskokous. Jos säännöt ovat selkeät, niin todennäköisesti tällaiseen tilanteesen ei koskaan jouduta. Mahdollisuus on kuitenkin hyvä olla olemassa.


Säännöt liittyvät ennen kaikkea kyseisen median toimintaan — ne ovat osa sivustoa. Siksi on luonnollista, että sääntöjen hyväksymisestä päättää julkaisija. Kun julkaisijat ovat yhdistyksiä on niiden korkein päättävä elin yhdistyskokous, mikä on luonnollinen foorumi tehdä yhdistyksen tomintaa koskevia päätöksiä. Viime kädessä kyse on kuitenkin siitä, miten yhdistyskokous tämän päättää toteuttaa. Todennäköisesti sääntöjen laadinnasta vastaa joku työryhmä, jonka ytimen muodostaa ylläpito ja esimerkiksi sähköistä viestintää tuntevat henkilöt. Näin suunnitteluun saadaan mukaan käytännöllinen näkökulma. Työryhmä laati säännöistä ehdotuksen, jota viedään yhdistysten kokoukseen käsiteltäväksi. Yhtä todennäköistä on, että yhdistyskokous lähinnä hyväksyy asettamansa työryhmän tekemän työn sivuston säännöiksi.

Ylimääräinen yhdistyksen kokous olisi toki nopein tapa saada asia päätettäväksi. Kuitenkin esim. osakeyhtiölain mukaan yksittäiselläkin yhtiön osakkaalla on oikeus saada haluamansa asia yhtiökokouksessa käsiteltäväksi, edellyttäen että hän vaatii sitä kirjallisesti yhtiön hallitukselta hyvissä ajoin ennen yhtiökokousta (käytännössä neljä viikkoa ennen kokousta). Tällainen asia on otettava yhtiökokouksen esityslistalle, joka jaetaan kokouskutsun yhteydessä.

Yhdistyslaki ei tunne vastaavaa velvoittavaa pykälää, joten tiedä sitten, voiko sitä soveltaa yhdistyksen toimintaan.

Yleensä yhditysten kokousten asialistalla on kohta "muut asiat", jossa kaikenlaista asialistan laatimisen jälkeen ilmennyttä käsitellään.

Muissa asioissa ei voida tehdä päätöksiä 'tärkeistä' asioista, sillä sellaisista asioista on oltava tieto jo kokouskutsussa. Tämä siksi, että jäsenten on tiedettävä, että 'tärkeitä' asioista aiotaan kokouksessa käsitellä.

Vastauksessa #236 on syvällisemmin dataa tähän aiheeseen.

Tässä ketjussa ylläpito ei ilmeisesti tämän enempää asiaa tuo esille.
Olen seurannut myös tätä ketjua pitkään, enkä ole saanut ylläpidon vastauksista oikestaan mitään tolkkua. Ne vastaukset, joita ylläpidon toimesta tähän ketjuun ilmaantuu, ovat mielestäni melkoisen ympäripyöreitä, ja "teksteistä" paistaa läpi tietty riippumattomuuden henki.
Tämä junasaitti oli oikein mukava foorumi, kunnes toiminta siirtyi tietyille tahoille.
Minulle tässä asiassa ei ole mitään epäselvyyttä, kun tiedossa on saitin kytkökset monopolifirmaan.

Seuraan vielä hetken tätä(kin) ketjua. Mikäli asiassa ei edistytä, pyydän poistamaan käyttäjätunnukseni kera lisättyine kuvineni. Ylläpito tietää kyllä, mistä on kysymys, joten tässä sitä ei tarvinne perustella.

Niinhän se on, että kun ei tehdä mitään niin ei tehdä virheitäkään. Tämä lienee päätoimittajan samoin kuin tähän keskusteluun osallistuneiden taustajärjestöjen kellokkaiden tämänhetkinen asenne. Selkeitä uusia sääntöjä ei ole kuulunut, sen sijaan monimutkaisia räpellyksiä, jotka välillä ovat ristiriidassa keskenään. Kuka nyt haluaisikaan myöntää olleensa väärässä.

Riippuvaisuus eräästä kotimaisesta monopoliyrityksestä on jo tullut selväksi. Sitä saa arvostella samassa laajuudessa kuin neukkuaikana yhteiskunnallista järjestelmää Pravdassa.

Tuomas - odotetaan vielä jonkun aikaa ennen kuin otamme ritolat.

Eikös tässä ole jo tovi odoteltu?
Ei voi mitään, mutta tätä sivustoa ei tule seurattua niin tiheästi kuin ennen.

Olematta kenenkään puolella, olen kuvitellut että tämän sivuston päätarkoitus on hienot rautatieaiheiset kuvat ja niiden kommentointi, sekä rautatieuutisista ja havainnoista keskustelu. Joillekin käyttäjille ilmeisesti näin ei ole.

Ehkä päätoimittajalla tai ylläpidolla ei ole valtuuksia osallistua keskusteluun, ehkä julkaisijayhdistysten hallinto grilllaa sittenkin ylläpidon takamuksia, ehkä, ehkä.... Yleensä viestinnän lisääminen vähentää spekulaatioita. Lähes täydellinen hiljaisuus taas antaa niille mahdollisuuden. Keskustelua on vaikea ylläpitää, kun toinen osapuoli ei sitä halua.

Ehkä asiasta kiinnostuneiden vain pitäisi laatia sääntö- ja menettelytapaehdotuksia, joita sitten tarjoiltaisiin sivustolle julkiseen käsittelyyn ja/tai suoraan yhdistysten kokousten käsiteltäväksi. Meistä moni varmaan on jommankumman tai molempien yhdistysten jäsen. Pyyhettä ei tällaisessa tapauksessa kannata heittää kehään — sehän varmistaa vain sen, että mitään muutoksia ei  tapahdu. Parempi on pyrkiä vaikuttamaan.

Riku Outiselle tiedoksi, että hän ei ole ainoa asian väärinkäsittänyt. On meitä muitakin!

Mielestäni olisi aika sulkea tämä ketju. Kaikki tarpeellinen on varmasti ehditty jo kirjoittaa tästä aiheesta. Mitäpä jos harrastaisimme vaihteeksi rautateitä.

Kenen etua ketjun sulkeminen ajaisi?
Ketjun sulkeminen on ihan järkevää, jos se ei mitenkään liity foorumin aiheeseen tai jos siinä on pelkkää mainostusta.
Ketjun sulkeminen sen takia, että jotkut lukijoista eivät pidä ketjussa esitetyistä ajatuksista olisi outoa, koska eikö tällöin riittäisi ihan vain se, että ajatukset häiritseviksi kokevat jättäisivät ketjun lukematta? (http://forums.aria.co.uk/images/smilies/ScratchHead.gif)

Toisaalta, jos tämä ketju suljettaisiin ja keskustelua jatkettaisiin toisessa ketjussa, ehkä keskustelulle saataisiin osuvampi otsikko.

Vanhoja uutisryhmäkeskusteluja varten kehitettiin aikanaan melko hyviä ja sivistyneitä sääntöjä tai ohjeita, joihin voi tutustua täällä http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/3.4.html#trolli Yksi kultainen sääntö oli, että ei passaa kyseenalaistaa muiden käymää asiallista keskustelua pelkästään sen vuoksi, että ei itse pidä siitä tai ei itse pidä sitä tarpeellisena.

Yleensä asiallisia keskusteluja käydään niin pitkään kuin on ihmeteltävää. Keskustelu loppuu parhaiten sillä tavalla, kun mieltä askarruttaviin kysymyksiin on saatu kattavia ja perusteellisia vastauksia. ::)

Olisi hyvä osata erottaa käsitteitä ja merkityksiä:
päätarkoitus vs. tarkoitus; tärkein vs. tärkeä; joko tai vs. sekä että; mustavalkoinen vs. harmaasävyt...
Ts. päätarkoitus ei sulje pois muita tärkeitä ja vähemmänkin tärkeitä tarkoituksia.

En ole koko tätä ketjia jaksanut vähään aikaan seurata, mutta kysynpähäs että tuliko muillekkin tän päivän aikana käyttösäännöt kun kirjauduitte sisään/tulitte sivulle (jos muista minut valittuna)? Itselläni nimittäin tuli enkä voinut jatkaa enne niiden hyväksymistä. Mitäön ei niisaö kyllä olut muutttunut. Jos tämä tuli muillekkin niin onkohan ylläpidolla asian kanssa tekemistä, esim. haluavay tämän ketjun keskustelijoiden mm. lukevan ne (josseivat ole lukeneet rekisteröityessään).

Ei tullut.

Ylläpito ei ole asettanut käyttösääntöjä uudelleen hyväksyttäväksi, tutkitaan mistä tuo hyväksymiskysely johtuu.

Ihan täältä sivusta huudettakoon tiedoksi teille kaikille, että keskustelupalstojen mielivaltaisista käyttökielloista on olemassa eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen tuomitseva linjaus. Milloin täällä ryhdytään noudattamaan sitä?

Päätöslinkki, copypeistatkaa tästä koko rimpsu jos haluatte auki:

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=ereoapaa&${BASE}=ereoapaa&${THWIDS}=0.36/1360232916_259409&${TRIPPIFE}=PDF.pdf (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=ereoapaa&${BASE}=ereoapaa&${THWIDS}=0.36/1360232916_259409&${TRIPPIFE}=PDF.pdf)

//Linkki korjattu

Käsitykseni mukaan täällä on noudatettu sitä siitä lähtien, kun sivusto meni Resiinan hoteisiin. Monilla muilla sivustoilla linjausta sen sijaan ei noudateta - tosin vailla mitään suurempaa kohua.

Eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen käsittelemä tapaus tiivistyy seuraaviin lainauksiin, mikäli ei jaksa lukea koko asiakirjaa läpi.

"Pyysin Yleisradio Oy:ltä selvityksen, jossa tuli ottaa kantaa erityisesti siihen, oliko keskustelupalstan ulkopuolelle suljetulla henkilöllä mahdollisuus – ja jos oli, niin millä tavalla ja missä vaiheessa – päästä uudelleen mukaan mainitulle keskustelupalstalle, vai oliko ulkopuolelle sulkeminen lopullinen ja ehdoton toimenpide. Toiseksi pyysin selvitystä siitä, millä tavalla keskustelupalstan osanottajia oli mahdollisesti informoitu edellä mainituista seikoista."

"Erillistä ohjetta siitä, miten sääntöjä toistuvasti rikkonut henkilö pääsee takaisin palstalle kirjoittamaan, ei mainittuihin ohjeisiin ole kirjattu."

"En pitänyt tilannetta tyydyttävänä asiakkaiden oikeusturvan kannalta. Päätökseni käynnistikin käyttösääntöjen uudistamistyön, jossa esiin nostamani ongelmat otettiin huomioon."

Toisaalta kansalaisen yleissivitykseen myös kuulunee tieto siitä, mikä on ylipäätään eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen toimivalta  ::)

Varmaankin siinä vaiheessa, kun tästä palstasta tulee verovaroin rahoitettu julkinen palvelu, jollaista kyseinen kantelu ja sen ratkaisu koski.

Lienee selvää, ettei ylläpito tule valottamaan tätä kyseistä ongelmaa tämän enempää. Siihen olisi ollut mahdollisuus jo ajat sitten.
En ole kyseenalaistanut sivuston pääasiallista tarkoitusta. Se homma toimii ja on tarkoituksessaan loistava.
Omalta osaltani kuvaaminen ylipäätään on viime vuosina ollut melko vähäistä, enkä ole tännekään juuri kuvia lisäillyt. Sivuston kuvamäärä on lisääntynyt valtavasti ja ainakin itse haluan lisätä vain sellaisia kuva, joilla on jotain sanomaa ja jotka poikkeavat ns. perus linjakuvista. Näin ollen kuvaamiseen pitäisi jatkossa panostaa ja uhrata aikaa entistä enemmän.

Tällaiset henkilökohtaiset pullistelut aiheuttavat minussa lähinnä myötähäpeää ja kiukkua. On siis saatu valtaa ja fiilistä, että ollaan ison joukon yläpuolella ja niin veeärrää että. Osa tosin onkin... Tulee mieleen 90-luvun loppupuoli eräässä komppaniassa. Siellä ei päätöksiä tarvinnut perustella ja siihen organisaatioon sellainen toimintatapa vain ja ainoastaan kuuluukin.
Ei siis juuri motivoi tämän palstan pointti, joka silloin joskus motivoi.

Tällaiset venkoilut kielivät johtamisen taidon puutteesta. Ne, jotka myötäilevät kieli ruskeana, eivät taida hahmottaa kokonaisuutta johtamisesta puhumattakaan. Sillä sitähän, siis tietynlaista johtamista tämä nettisaittien ylläpitokin on.

Nymannin saaman sähköpostin on keskustelupalstalle 16.11.2012 välittänyt käyttöoikeudet omaava käyttäjä Nymannin pyynnöstä, hän on saanut sen itse 16.12.2011. Ihmetyttää vähän että 30:sen äijän pitää teititellä sähköpostissa toista 30:tä, vähän kuin ”poliisit” sarjassa, silloin kun ”käskytetään” niin teititellään ja kun toivotetaan positiiviset ”jäähyväiset” toiselle, niin  sanotaan ”morjens”. Tämä tyyli osoittaa minusta näissä piireissä yrityksestä asettaa itsensä toisen ihmisen yläpuolelle ”tuomariksi” niin tässäkin on käynyt (katso jäljempää). Tekstiä lyhennetty.
 
Arvoisa Mikko Nyman …….SRHS:n ja MRY:n puheenjohtajat ovat torstaina 15. joulukuuta 2011  pitäneet puhelinneuvottelun liittyen sivustolla kertomiinne tietoihin,  jotka nimesitte "VRleaks" nimiseksi toiminnaksi. Puheenjohtajat  TUOMITSIVAT yksimielisesti toimintanne, koska sillä katsottiin olevan  mahdollista vaikuttaa haitallisesti kustantajayhdistysten ja VR-Yhtymä  Oy:n väliseen yhteistyöhön….. Asia on päätetty yksimielisesti kustantajayhdistysten puheenjohtajien  (SRHS ry Lari Nylund ja MRY ry Marko Laine) toimesta. Halutessanne  voitte perustella toimintaanne, mutta päätökseemme toistaiseksi voimassa  olevasta käyttökiellosta sillä ei ole vaikutusta. Toivomme, että kaikki  asiaan liittyvät keskustelut käydään sähköpostin välityksellä…… Lari Nylund   Puheenjohtaja  SRHS ry.
Eli Nyymannilla ei ole edes oikeutta valittaa MRY/SRHS nimisille yhdistyksille saamansa käyttökiellon poistamisesta (”reklamaatio” pyydettiin lähettämään AO. yhdistyksille)  Vaunut.org rautatiesivustoille !?.

Japen vastauskommentti Tammikuu 19, 2013,
1. Minä päätoimittajana vastaan sivuston toiminnasta. Vastaan siis myös sivuston valvonnasta. Yhtäkään porttikieltoa, tunnuksen poistoa tai edes viestin poistoa ei ole tehty kenenkään ulkopuolisen toimesta tahi käskystä. Kustantajayhdistysten toimihenkilöistä mainittakoon vielä erikseen, että heillä on Resiinan nettisivustolla samat käyttöoikeudet kuin muillakin "tavallisilla" käyttäjillä.   

Japen loppukaaneetti vastausviestiin: ”Toivon, että reilusti kysytte, jos vielä jotakin epäselvää on”. Jos on meedian päätoimittaja, niin siihen kuuluu todellinen riippumattomuus "ulkopuolisista" tahoista, tässä näyttää siltä että PT on viety kuin "pässiä narusta". Eli kysymys vastuulliselle päätoimittaja Ruotsalaiselle kuuluu että MIKÄ TÄSSÄ ASIASSA ON LOPULLINEN TOTUUS, tai ehkä on parasta että REHELLISEN vastauksen antavat SRHSMRY PJ:t koska näyttävät keskenänsä tämän päätöksen tehneensä. Tämän kuultuamme voimme sitten lakata puimasta tätä asiaa. PS. tähän asiaan ei olisi saatu selkeitä "todisteita" jos tuo Nymannin sähköposti ei olisi putkahtanut näille sivuille, vasta kuitenkin loppuvuodesta 2012.  

No, todellisuudessahan tässä kävi näin:

- Kustantajaseurojen puheenjohtajat vain LUULIVAT antaneensa lähtöpassit Nymanille, ja Lari kirjoitti siitä oikein juhlallis-'virallisen' ilmoituksen. Pelästyivät vissiin sitä, että riippumaton ja sitoutumaton vorg saa huonon maineen VR:n silmissä, jos sananvapaus sallitaan.

- Todellisuudessa lähtöpassit antoikin vorgin ylläpito, täysin piittaamatta puheenjohtajien pyynnöstä. Asia tapahtui vain sattumalta juuri samaan aikaan. Sattumahan on sellainen hassu ilmiö, joka ei todista mitään syy-seuraus -suhteista.

Ja lähtöpassien anto tapahtui kyllä ihan sääntöjen mukaisesti. Nehän sallivat kenen hyvänsä bannaamisen mistä hyvänsä syystä, jota ylläpito pitää hyvien tapojen vastaisena, eikä bannausta tarvitse mitenkään perustella.  Ei edes täällä keskustelualueella.



 

En malta olla toistamatta itseäni ja pyytää ylläpidolta ja taustajärjestöjen kellokkailta:

Laatikaa nyt vihdoinkin uudet yksinkertaiset säännöt, jotka ovat kohtuulliset ja nykyisen lainsäädännön ja esimerkiksi apulaisoikeusasiamiehen suositusten mukaiset sortumatta monimutkaisiin sanahelinöihin sekä käytettävät, kohtuulliset sanktiot tilanteisiin kun sääntöjä rikotaan.

Saataisiin tämäkin ruma episodi päätökseen ja kaikilla olisi hyvä mieli.

No niin, se hetki sitten meni.

En ole jaksanut aikoihin tätä ketjua lueskella, mutta onhan se nyt jumalauta jos kuka tahansa bannataan toiselta sivustolta sen takia että on toisella sivustolla kirjoitellut mitä vaan. En kyllä tiedä yhtään muuta keskustelupalstaa missä näin olisi toimittu. On vaikea kuvitella että esim. Jatkoaika.comin keskusteluissa joku saisi bannia sen takia että kirjoittaa vaikka Jokerifanien keskusteluihin omia mielipiteitään. Vaikka sitten paljastaisi Jatkoajan moderaattorien nimet, kun siellä nämä jostain syystä ovat kasvottomia ja tuntemattomia.

Tämä riitely on vienyt monelta hyvältä kuvaajalta kuvat pois täältä sivustolta. Suoraan sanottuna ihan älytöntä.

Juuri näin. Kerrataanpa:

http://vaunut.org/saannot.pdf

"Ylläpito pidättää oikeuden muuttaa sääntöjä ennalta ilmoittamatta. Käyttäjän täytyy hyväksyä uudet
säännöt jatkaakseen palvelun käyttämistä.

Ylläpito voi vapaassa harkinnassaan, ilman erillistä ilmoitusta ja vapaana kaikesta vastuusta,
lopettaa, muokata tai muuttaa palvelua, ja täten muun muassa rajoittaa palvelun käyttöaikaa,
rajoittaa käytön määrää ja/tai rajoittaa tai lopettaa käyttäjän käyttöoikeuden."

Vorgista on käytännössä tullut kansallinen kuva-arkisto, jota ei voi lopettaa pelkästään Ylläpidon huonosti menneen saunaillan tms. päätteeksi. Tähänhän säännöt antavat mahdollisuuden, kaikesta vastuusta vapaana. Samoin kuka tahansa käyttäjä voidaan poistaa sivustolta ilman mitään syytä. Periaatteessa Ylläpito toimii diktaattorin tavoin vastaamatta toimistaan kenellekään.

Argumentointi "jos säännöt eivät miellytä, voi mennä muualle" ei toimi. Minne muualle, kun toista vastaavaa foorumia ei tässä maassa ole. Vähän sama kuin junamatkustus Suomessa; jos haluat kulkea junalla, käytät VR:n palveluita mukisematta.

Jos olisi toinen, oikeudenmukaisempi "Vorg", minä olisin jo siellä.

Pahoin pelkään, että tämän väitteen esitin ensimmäisenä minä, ja muut ovat sitä sitten toistelleet. Tunnen siis olevani vastuussa myös vastaamisesta:

Väite on valitettavasti toisen käden tietoa, johon uskoin. En ole sittemmin saanut väitteellle vahvistusta.
Näin jälkikäteen voidaan tietenkin sanoa, että olisi pitänyt tarkistaa ja jälleen tarkistaa väite. Luotin lähteeseeni, mutta on myös mahdollista, että kyseessä oli myös kommunikaatio-ongelma lähteen kanssa. En siis voi lähdettänikään syyttää, vaan vain omaa itseäni.

Toivottavasti opin tästä lähdekriittisemmäksi ja tarkistamaan toisen käden tiedot.

Pahoittelen levittämääni tarkistamatonta tietoa sekä mahdollisesti aiheuttamaani mielipahaa.

Tosin kysymys on myös muotoiltu sillä tavoin, ettei nimiä kannata odottaakaan. Harva varmaan kehtaa julistautua kovan luokan harrastajaksi, kun aina löytyy kovempia.

Enpä ole toisaalta missään yhteyksissä havainnut minkäänlaista mielenkiintoa asiaa kohtaan, paitsi täällä.

Olen pudonnut kärryiltä jo kauan sitten.
Haluaako joku Kaliffiksi Kaliffin paikalle, vai mistä on kysymys?

Pitääkö tästä ymmärtää, että mielestäsi mielivaltapykälä toimii vaunut.orgissa hyvin?

Mielestäni mielivaltapykälää ei ole nykyisten sääntöjen voimassaoloaikana käytetty väärin.
Pykälä itsessään mahdollistaa ylläpidollisen väärinkäytöksen, mutta sellaista en ole nyky-ylläpidon aikana havainnut tapahtuvan. Väärinkäytösmahdollisuudesta huolimatta pykälä on välttämätön. Ja yleinen käytäntö vailla kohua.

Tämä aihe on jaettu kolmeen osaan viestien seurattavuuden helpottamiseksi. Polveilevan keskustelun takia jakaminen oli hankalaa, ja joitain viestejä saattaa edelleen olla väärissä ketjuissa: korjausehdotuksia saa kirjoittaa tähän alle. Korjausehdotukset poistetaan niiden toteutuksen jälkeen, jotta ketjun luettavuus säilyisi asiallisena.

Keskustelua SRHS:stä (http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,5716.0.html): tänne yhdistyksen kokouskäytäntöihin ja yhdistyksen sääntöihin liittyvä keskustelu
Tähän ketjuun Resiinan nettisivuja, sivujen käytäntöjä ja sääntöjä koskeva keskustelu
Keskustelua VR Leaksista (http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,4375.0.html)

Ääni hiljaisuudesta: Nykyinen käytäntö on hyvä. Jape porukoineen on toiminut aivan linjakkaasti, ja kohtuus siinäkin, että he tekevät tätä "työtään" (=harrastavat) vapaaehtoisesti saattaen itsensä alttiiksi kaikenlaisten "demokratian vaatijoiden" kohteeksi. Parempi pitää suitsia sopivan kireällä. Muuten aisat katkeilee ja kärryt kaatuu.

Ei tähän tarvitse sotkea erikseen SRHS:n eikä MRY:n sääntömuutosvaatimuksia eikä seurojen hallituksia. Ei päättäviin kokouksiin kuitenkaan voi tulla kuin pieni joukko. Riittää, kun kukin meistä muistaisi yleiset nettikeskustelun periaatteet. Nykyisillä vaunut. orgin säännöillä pärjää aivan hyvin. Jos joku kokee itsensä kaltoin kohdelluksi, onko syytä tarkistaa omia kirjoituksiaan ja/tai lataamiaan kuvia. Mistään mielivallasta eikä demokratiavajeesta tarvitse ketään syyttää, eikä vain huutaa: minä, minä, minä. Tahattomia ylilyöntejä tai ristiriitaisia sanomisia voi toki sattua jokaiselle. Mutta ennen kaikkea on hyvä muistaa, että tämä on vain harrastusta, eikä elämää suurempi asia. Hyvää harrastusenergiaa menee aivan hukkaan. - Yllä olevan ketjun perusteella tekisi mieli siteerata erästä psykiatrian ylilääkäriä, mitä hän sanoi meistä rautatieharrastajista, vaan en empä kehtoo :)   

Jossain kyllä mättää, jos yhden harrastajan banni on kestänyt 15 kuukautta eikä loppua näy. Nykyiset säännöt ja menettelytavat antavat tähän mahdollisuuden ilman mitään selityksiä. Kun suitsia vähän höllätään, niin hepokin kulkee iloisemmin. Tulee pikemminkin mieleen tarina tuulesta ja auringosta, jotka kisailivat kumpi saa tiellä kulkevan miehen riisumaan takkinsa.... ::)

Hieman näitä viimeaikaisia keskusteluja seuranneena olen päätellyt että tämän rautatieharrastuksen piirissä on ihmisiä, joita kiinnostaa ensisijaisesti politiikka ja politikointi ja sitten on niitä, joita kiinnostaa rautatiet ja harrastaminen.

Rautatieharrastus taitaa koostua suhteellisen laajasta aihealueesta valokuvaustekniikasta ja pienoismallien rakentamisesta lähtien ulottuen historian tutkimiseen, rautatiekilpailua säätelevään lainsäädäntöön, liikennepolitiikkaan ja yhdistystoimintaan. Näistä sitten itse kukin muodostaa itselleen sopivavan yhdistelmän. Väliin jää vielä lukematon määrä erilaisia asioita.

Sivuilta ilmeisen mielivaltaisesti bannattu Mikko Nyman otti tässä yhteyttä; sanon "mielivaltaisesti bannattu", koska asiasta on täällä käyty keskustelua, jossa ei ole tullut yhtäkään mielekästä perustelua epämääräisen pituiseen banniin ja sen niin-kauan-kuin-sattuu-huvittamaan -perusteella tapahtuneeseen jatkamiseen.

Nyman halusi tietää, miksi samaan aikaan hänen käyttämänsä käyttäjänimi on ollut varattu, mutta hän ei ole päässyt tälle sivustolle eli ei voi myöskään käyttää vanhaa nimimerkkiään, joka on siis kuitenkin varattu. Herää kysymys, kenelle?

 Bannauksen tilanne on ilmeisesti äskettäin kuitenkin muuttunut, sillä nyt Nymanille tulee seuraavanlainen viesti: "Vieras, olet kirjoituskiellossa tälle sivustolle". Nyman kertoo, ettei ole saanut mitään tietoa statuksensa muuttumisesta vaunut.orgin suhteen. Onko nyt kuitenkin niin, että Nymanin bannia on lievennetty?

Millähän perusteilla sitä on lievennetty, mutta ei poistettu kokonaan? Mikä instanssi on tämän päätöksen tehnyt, päätöksen, josta ei kuitenkaan ole katsottu asialliseksi informoida Nymania itseään?

Mielestäni koko bannausasia saa yhä mielivaltaisempia käänteitä, sen sijaan, että asiaa pyrittäisiin reilusti selvittämään.

Minä taas ihmettelen, miksi asian hoitoon tarvitaan välikäsi? Kyllä Nymanilla ja sivuston ylläpidolla on varmasti keinonsa keskinäiseen yhteydenottoon.

Välikäsi ja julkisuus ovat joskus hyväksi asialle. Se tuo mahdollisen epäkohdan toimintavoissa yleiseen tietouteen ja sivustoa kustantavien yhdistysten hallinnon tietouteen. Tästä syntyy paineita muuttaa mahdollisia epäoikeudenmukaisia käytäntöjä. Laajemmin nähtynä tiedostusvälineillä on yhteiskunnassa tällainen "välikäden" rooli, jotta esimerkiksi päättäjät eivät pääsisi touhuamaan aivan mitä tahansa tai kenenkään tietämättä. Avoimuus ja läpinäkyvyys eivät ole lainkaan huonoja asioita.

Kuten aiemmissa keskustelun osissa on viitattu ja referoitukin, ovat ylläpidon vastaukset yksityisiin viesteihin olleet tasoa "kyllä syyt on kerrottu" ja "asiaa ei edesauta esittämäsi uhkaus" (tämä oli siis se, kun Nyman "uhkasi" räjähtää raivosta, ellei asia tule jonkinlaiseen kuntoon).

Jos minä saisin kuvatunlaista vastinetta ylläpidolta, turvautuisin luultavimmin välikäteen ja julkisuuteen.

Tänään tulee kuluneeksi jo kaksi vuotta joht. Nymanin ulosajosta. Tiedustelisin, miten kauan tätä ajat sitten vanhentuneesta rikkeestä annettua rangaistusta vielä jatketaan ja miksi.

Kiitos vastauksesta!

Minusta sivuston avoimuudesta ja puolueettomuudesta saa oudon kuvan, kun se bannaa määrättömäksi ajaksi "Tutkivan journalismin yhdistyksen" jäsentä, joka kaiken lisäksi on ainakin ollut SRHS:n jäsen (mikä ei taida edes olla edellytys sivustolle rekisteröitymiseen). Koska mainittuun yhdistykseen pääsee vain hakemuksesta, niin ainakin sen yhdistyksen hallitus pitää johtaja Nymannia vakavasti otettavana henkilönä, joka suorittaa kriittistä toimitustyötä. Sanomatalossa pidettävään Tutki!2014 konferenssin ohjelmaan löytyy linkki sivulta http://www.tutkiva.fi/

Asiassa pitää varmaan kokeilla virallista reittiä pitkin kulkemista. Koska sivuston julkaisija on mm. SRHS, niin tehdään ensin aloite yhdistyksen hallitukselle asian viemisestä yhdistyksen vuosikokouksen käsiteltäväksi. Hallituksen on tähän tavalla tai toiselle reagoitava. Vaihtoehtoja on ainakin kaksi: se kieltäytyy viemästä asiaa vuosikokoukselle tai sitten se tekee siitä aloitteen. Joka tapauksessa tästä saadaan kirjallinen dokumentti. Tätä voidaan sitten käyttää muissa yhteyksissä  ;D Mikäli Mikko Nyman on vielä SRHS:n jäsen, niin asetelma asettaa jäsenten välisen yhdenvertaisuuden melko outoon valoon.

Eljas hyvä, turha tässä on Tutkivan journalismin yhdistykseen vedota, sillä nyt ei puhuta järjellä vaan tunteella selitettävistä asioista.

Tiettyjen henkilöiden suhtautumista Nymaniin ei muuta edes Nobelin palkinto. Sääli sinänsä, tämän sivuston kannalta.

Asiaan olisi hyvin yksinkertainen ratkaisu, joka samalla leikkaisi siivet tältäkin keskustelulta. Ylläpito ilmoittaisi: "Olemme poistaneet Mikko Nymanin porttikiellon". Ylläpidonhan ei tunnetusti tarvitse perustella mitään, joten homma olisi tässä.

Onko siis tapahtunut niin, että joku sivuston käyttäjä on samantasoisia rikkeitä toistuvasti tehtyään jäänyt ilman samanlaista sanktiota?

Samaa kyllä kieltämättä ihmettelen minäkin.

Yhdistyksen jäsenyyden kannalta yhdistyksen julkaisema lehti, nettisivustopalvelu tai mikä tahansa tuotettu palvelu on jäsenpalvelua. Niiden olisi oltava jäsenten kannalta käytettävissä, kun jäsenvelvoitteet on suoritettu — käytännössä yhdistyksen jäsenmaksu suoritettuna. Palveluiden käyttöön voi tietenkin liittyä käyttösääntöjä ja rangaistuksia. Sääntöjen ja sanktioiden tulisi olla selviä ja yksiselitteisiä ja niiden olisi kohdeltava jäseniä tasavertaisesti. Tämän arviointi on mahdotonta, kun kyseisen tapauksen sanktion kestosta ei ole mitään tietoa — ja rangaistukseen johtanut tekokin on epäselvä (ainakin minulle). Ainakaan minä en myöskään tiedä, minkälaisia sanktioita sivuston muille käyttäjille on annettu ja minkälaisesta käyttäytymisestä. Tapausten vertailu on tässä mielessä mahdotonta — mm. ihmettelyihin siis ei pysty antamaan vastausta. Tästä pikeminkin voi vetää sellaisen johtopäätelmän, että sivuston käyttäjien — ja yhdistysten jäsenten — kohtelu perustuu enemmänkin ylläpidon mielivaltaiseen toimintaan kuin yksiselitteisiin sääntöihin tai toimintaohjeisiin. Tässä mielessä yhdistysten jäsenten asema ei välttämättä ole tasavertainen. Sekin näyttää kohtuullisen selvältä, että kyseisen tapaus ei näytä selviävän ilman julkaisijoiden puuttumista asiaan.

Sanktiohistoria taitaa tällä sivustolla olla - onneksi - sen verran pieni, että lienee mahdotonta pienen otannan vuoksi tehdä mitään johtopäätöksiä tasapuolisuudesta. Sen kuitenkin tiedän, että ylläpidon julkisesti kertomat tapahtumat riittävät monilla muillakin foorumeilla pysyviin porttikieltoihin. Helpostikin.

Tämä sivusto ei ole yksinomaan auki julkaisijayhdistyksen jäsenistölle, joten tässä mielessä kyseessä ei ole kokonaisuudessaan jäsenistöpalvelu. Sellainen on ainoastaan suurempi ilmaisten vuosittaisten kuvien kiintiö, mutta kuten olemme viime aikojen kuvauslisäyksistä huomannut, tämäkään ei ole käytännön este, vaan porttikiellon saaneen henkilön kuvia on julkaistu sivustolla.

Lyhyesti sanottuna, en näe tilanteessa mitään ongelmaa tai epäselvyyttä. Toki julkaisijayhdistyksillä on valtansa puitteissa mahdollisuus vaihdattaa nettipalvelun ylläpitäjiä, mikäli näin haluavat. Veikkaanpa kuitenkin, että julkaisijayhdistysten jäsenistön enemmistöllä ei ole valittamista nykyisen ylläpidon toimintaan. Sen verran hienoa ja johdonmukaista työtä ovat tehneet.

Olet oikeassa: sivustolla on kahdenlaisia käyttäjiä. Osa on sivustoa julkaisevien yhdistyksen jäseniä ja osa ei ole. Yhdistysten jäsenten asema on julkaisijoihin nähden vahvempi, koska sivuston toiminta rahoitetaan yhdistyksen varoin, viime kädessä jäsenmaksuin. Yhdistysten  jäsenillä on siis viime kädessä sanansa sanottavana sivuston toimintaan yhdistysten päätöksentekoelinten kautta, sivustoa käyttävillä yhdistysten ei-jäsenillä tätä oikeutta ei ole. Se, että sivustoa voivat käyttää muutkin kuin yhdistysten jäsenet, ei muuta yhdistysten jäsenten asemaa millään tavalla.

Tähän kuvioon liittyy mielenkiintoisella tavalla myös SRHS:n "naamakirja". Mikko Nyman on suljettu ulos myös SRHS:n "naamakirjasta", vaikka hän ei ole toiminut siellä millään tavalla asiattomasti. Tässä tulee väistämättä mieleen yhdistyksen yksittäisen jäsenen syrjintä. Vähintäänkin SRHS:n hallituksen olisi kyllä hyvä ottaa asiaan pikkuhiljaa kantaa oma-aloitteisesti.

Tuoreimpien huhujen mukaan Mikko Nyman on suljettu pois myös VR-Yhtymä Oy:n naamakirjasta.

Ihmisillä on tietty oikeus valita seuransa. Yhdistyksillä ja yrityksillä ei ole myöskään mitään velvoitetta asioida kaikkien kanssa.

Kyllä — yrityksillä on oikeus valita asiakkaansa eikä yhdistyksillä ole velvoitteita asioida kaikkien yhdistyksen ulkopuolisten ihmisten kanssa. Ihmisillä on myös oikeus valita seuransa, eli sellaisten ihmisten kanssa ei tarvitse olla tekemisissä, joista ei välitä. Tuosta olen kuitenkin erimieltä, että yhdistyksessä voitaisiin kohdella yhdistyksen tasavertaisia jäseniä eri tavoilla — esimerkiksi estämällä pääsy jäsenpalveluihin tai estämällä yhdistyksen varoin ylläpidettävien toimintojen käyttö.

Siispä jäsenten yhdenvertaisuus onkin se, mistä tässä jutussa on kyse. Ei tässä asiassa pitäisi siis olla mitään ihmeellistä. Miksi vaiennetaan, jos ei sama syy ole peruste yhdistyksestä erottamiseen?

Kun nyt toit Petri syrjinnän esiin, näen sillä kohtalonyhteyden Etelä-Afrikan apartheid-järjestelmän ja Nelson Mandelan kanssa. Mitä kovemmin keinoin Etelä-Afrikan vallanpitäjät yrittivät Mandelaa vaientaa, sitä enemmän he itse asiassa luovuttivat valtaa Mandelalle. Ennen vapautumistaan Mandela käytännössä johti maata vankilasta käsin, päätöksiä ei voitu tehdä ilman hänen hyväksyntäänsä. Nelson Mandela valittiin Etelä-Afrikan presidentiksi 9/5 -94 nautittuaan vapaudesta vain hieman yli viisi vuotta.

Mikko Nyman johtaa Vaunut.orgia porttikiellosta käsin? Vai mikä tässä rotusyrjintäkortin käyttämisessä oli se yhteys? :D