Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Riittääkö sähkö nykyisin?  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: 1 [2] | Siirry alas Tulostusversio
Mikko Herpman
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 350


« Vastaus #25 : Huhtikuu 23, 2017, 19:50:40 »

Kyllä rautatieliikenteen siirtäminen sähkökäyttöisten veturien varaan on riskialtis ratkaisu. Sota ym. kriisitilanteissa on sähköverkosto kyberuhkien takia hyvin haavoittuva.

Höpötihöi niille "kyberuhille". Ne ovat tietyn porukan myyntipuheita omille uhkakuvabisneksilleen.

Yksi risteilyohjus esim meille Kangasalan 400 kV kenttään ja suurmuuntajaan ja se on siinä tämän alueen osalta.

Tämä on niin totta,  yksi 400kv muuntaja/kenttä särkyy on pahimmillaan puoli suomea pimeänä.  Miten lie mutta ainakin pari vuotta sitten tarvittava varamuuntaja löytyy ehkä lähimmillään pohjoismaista.  Jos ei säkällä satu olemaan kotimaassa odottamassa asennusta..
tallennettu
Jarmo Puntanen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 138


« Vastaus #26 : Huhtikuu 23, 2017, 20:45:51 »

Oikea tapa on laskea kaikkien Suomen polttomoottorikäyttöisten autojen polttoaineenkulutus ja suhteuttaa se sitten oletettuun täyssähköautojen kulutukseen vastaavissa oloissa. Lisäksi on laskettava kaikki sivukulut sähkönjakelusta.

Edelleenkään, sähköautoilla EI voida korvata polttomoottorikäyttöisiä autoja Suomen oloissa, ei edes vaikka niiden ostamiseen annettaisiin kuinka veronmaksajain tukiaisia, kuten vesivoimassa ja irtorahassa kylpevässä Norjassa.

Ei kai kukaan ole koskaan tuollaista väittänytkään?

Siis, että näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa kaikki Suomen polttomoottoriautot vaihtuisivat sähköautoiksi.

No "Simo Virtanen", joku varmaan sitten käyttää luvatta tunnustasi, koskapa joku kirjoitti edellä:

"Pelästystä sähköautojen aiheuttamasta tehopulasta on olemassa väitöskirja, jonka lopputulema on varsin lohdullinen. Ei lopu sähkö eikä tehopula iske, vaikka heti huomenna olisi 500.000 sähköautoa Suomessa. "
tallennettu
Jarmo Puntanen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 138


« Vastaus #27 : Huhtikuu 23, 2017, 20:51:52 »

Kyllä rautatieliikenteen siirtäminen sähkökäyttöisten veturien varaan on riskialtis ratkaisu. Sota ym. kriisitilanteissa on sähköverkosto kyberuhkien takia hyvin haavoittuva.

Höpötihöi niille "kyberuhille". Ne ovat tietyn porukan myyntipuheita omille uhkakuvabisneksilleen.

Yksi risteilyohjus esim meille Kangasalan 400 kV kenttään ja suurmuuntajaan ja se on siinä tämän alueen osalta.

Tämä on niin totta,  yksi 400kv muuntaja/kenttä särkyy on pahimmillaan puoli suomea pimeänä.  Miten lie mutta ainakin pari vuotta sitten tarvittava varamuuntaja löytyy ehkä lähimmillään pohjoismaista.  Jos ei säkällä satu olemaan kotimaassa odottamassa asennusta..

Nato (=USA) muistaakseni käytti Jugoslavian sodassa pommeja, jotka paitsi särkevät fyysisesti, myös heittävät hiilikuitukappaleita sähkökeskusten päälle oikosulkujen varmistamiseksi. Viitettä en tiedä antaa, mutta asia kuulostaa uskottavalta.

Tulipa mieleen muistikuva siitä, että Speer olisi antanut lausunnon siitä, että Saksa olisi saatun nurin paljon helpommin liittoutuneiden terroripommitusten sijasta kohdentamalla pommitukset sähköverkkoon. Löysin tämän äkkihätään muistikuvieni tueksi:

"Germany's power grid was much more vulnerable than realized.
One estimate is that if just 1% of the bombs dropped on Germany
industry had instead been dropped on power plants, German industry
would have collapsed."

https://forum.axishistory.com//viewtopic.php?t=6871

tallennettu
Timo Laukkarinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 8


« Vastaus #28 : Huhtikuu 23, 2017, 21:10:38 »

Jarmo: Kyseellä lienee ollut grafiittipommi: https://en.wikipedia.org/wiki/Graphite_bomb  . Käytettiin tuon mukaan eka kerran Persianlahden sodassa (1990-1991) ja tuolla saatiin 85% sähköntuotannosta pois pelistä. NATO käytti vastaavaa Serbiaa vastaan toukokuussa 1999, kaataen 70% maan sähköverkosta. Vaikka Serbiassa onnistuttiinkin aluksi hyvin, niin alle vuorokaudessa viat saatiin korjattua. Grafiittipommit toimii vain eristämättömiä linjoja vastaan. Tuossa siis artikkelia lyhyesti.
tallennettu
Jorma Toivonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1410


« Vastaus #29 : Huhtikuu 23, 2017, 23:46:26 »

Antin mainitsemaa (kommenttiketjun alussa) tehonrajoitusta en muista, mutta aikoinaan "Hesan valvomo" aneli rajoittamaan junan lämmitystä iltapäivän ruuhka-aikana Oulunkylään asti (oliko ensimmäinen erotusjakso Hesasta lähtiessä?) - useampi juna tarvitsi sähköä Pasilan nousuun. Tuliko tuo "kirjallisena", vaiko tapauskohtaisesti ilmoituksena radioteitse - en muista. Mikäli aikoinaan, parikin (jopa kolmekin) raskasta tavarajunaa, joutui samanaikaisesti nousuun samalla erotusjakson osuudella, sen havaitsi hyvin Sr1:n "ajojohdon jännittemittarin" lukeman alenemisesta - mikäli tuon huomasi, yritettiin oma juna tuoda "taiteillen" perille ennen alijännitereleen "paukahdusta".   
tallennettu
Juhana Nordlund
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 311


« Vastaus #30 : Huhtikuu 24, 2017, 08:29:33 »

Keskustelussa on tullut esille useita tärkeitä näkökulmia. Kiitos kaikille keskustelijoille. Mielestäni mielenkiintoinen kirjoitus löytyy Moottorin verkkosivuilta: http://www.moottori.fi/liikenne/jutut/riittaako-sahko-sahkoautoille/
tallennettu
Rainer Silfverberg
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 869


« Vastaus #31 : Huhtikuu 24, 2017, 12:32:43 »

Ei ehkä kuulu täysintähän topikkiin mutta olen jostain lukenut että kun Kiirunan malmiradalla IORE veturi täysi kuorma koukussa lähtee ylämäkeen niin revontuletkin alkaa vilkkua moottorin kierrosluvun tahdisssa  Iskee silmää
tallennettu
Mikko Herpman
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 350


« Vastaus #32 : Huhtikuu 24, 2017, 14:07:10 »

Ei ehkä kuulu täysintähän topikkiin mutta olen jostain lukenut että kun Kiirunan malmiradalla IORE veturi täysi kuorma koukussa lähtee ylämäkeen niin revontuletkin alkaa vilkkua moottorin kierrosluvun tahdisssa  Iskee silmää

Paljon mahdollista, ja oliko näin että kuormattu malmijuna generoi saman verran sähköä mitä tyhjä kuluttaa noustessaan ylös.
tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1318


« Vastaus #33 : Huhtikuu 24, 2017, 14:27:13 »


Koko sähköverkon kuormittaminen näkyy taajuuden alenemisena. Silloin ensin Suomessa suuret vesivoimalat ja myös koko pohjoismainen taajuussäätövoimalapooli alkavat laittaa lisää onkaa verkkoon, ja taajuus nousee.

Pitääköhän tuo nyt tarkasti ottaen paikkansa vai kirjoititko hieman huolimattomasti?

"Taajuuspoikkeama
Nimellistaajuuden ja todellisen taajuuden välinen ero. Normaaleissa käyttöolosuhteissa taajuuden sallitaan vaihtelevan välillä 49,9 - 50,1 Hz." (Fingridin verkkosivut)

Eikö pikemminkin pitäisi puhua jonkinlaisesta jättämästä verkkotaajuuteen nähden? Voimalaitosten koneet lienevät ns. tahtikoneita, ja niissähän on sisäänrakennettuna ominaisuutena, että jos generaattori on säädetty käymään 50,0 Hz nopeudella, ja kuormitus lisääntyy, niin verkko alkaa ikään kuin jätättää eli syntyy vaihesiirtoon verrattavaa (en tiedä sille sähkövoimateknistä termiä), ja generaattori puskee automaattisesti enemmän onkaa sähköverkkoon, sen jättämän mukaisesti.

Kirjaimellisesti ottaen kirjoittamasi vastaisi epätahtikoneen toimintaa ja tällöin taajuus muuttuisi, mutta kyseessä ovat tahtikoneet.

Eli  taajuus ei varsinaisesti pienene eli kyllä niitä aaltoja tulee edelleen 50 sekunnissa.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1131


« Vastaus #34 : Huhtikuu 24, 2017, 14:46:44 »

Eurooppalaisten sähkömarkkinoiden integraatio ja sähköverkon älyteknologia muuttavat melkoisesti koko sähköjärjestelmää. Tavoitteena on jatkuva kuormitusten ohjaaminen, eli kysyntäjoustojärjestelmien rakentaminen. Yösähkön kaltaiset järjetelmät ja tariffit tulevat katoamaan ajan myötä.

Itse asiassa yösähköjärjestelmä on sähköverkon kuormittumisen kannalta melkoisen rankka järjestelmä, kun aikarele jysäyttää kerralla kello 22.00 esimerkiksi kaikki kaupungin lämminvesivaraajat tai varaavat lämmitysjärjestelmät päälle — tämä aiheuttaa melkoisen tehopiikin sähköverkkoon. Sähköverkon kannalta jäkevämpää olisi jakaa tehonottoa koko vuorokauden kaikille tunneille tasaisesti. Ennen ongelmat ratkaistiin asentamalla järeämpää kaapelia aina sitä mukaa, kun sähköverkkoon liitettiin uutta tehonottoa. Tämä johtaa kuitenkin investointeihin, joiden kapasiteetista vain pieni osa on käytössä enimmän osan vuorokaudesta. Sähkönkäyttäjän kannaltahan on yhdentekevää milloin lämminvesivaraaja jysähtää päälle — olennaisintahan on se, että lämmintä vettä on aina tarjolla.

http://www.energiauutiset.fi/uutiskirje/uutiset/yosahko-saa-seuralaisia.html

Jo tällä hetkellä on olemassa sähkölaitteiden sekunttiohjaukseen perustuvia järjestelmiä: kun joitakin satoja kolmen kilowatin tehoisia lämminvesivaraajia voidaan kytkeä pois tai päälle joidenkin sekunttien ajaksi, niin yhteenlaskettuna tällaisella kuormalla voi olla merkittäviä vaikutuksia esimerkiksi sähköverkon taajuuden ohjaamiseen. Kun ohjaus tapahtuu automaattisesti, niin sähkönkäyttäjä ei edes huomaa ohjausta tapahtuvan. Muutamilla sähköyhtiöillä on jo tällaisia järjestelmiä käytössä.

Tällä hetkellä Suomessa on vajaat 600 000 sähkölämmitteistä omakotitaloa. Uusien sähkölämmitteisten rakennusten määrä on voimakkaasti laskussa. Ne korvaantuvat yhä useammin erilaisilla lämpöpumpuilla, joiden sähkönkäyttö on selvästi pienempää kuin sähkölämmitysjärjestelmissä. Kehitys vaikuttaa sähkön tarpeeseen ja sähköverkon kuormittumiseen.

Sähköautojen latausta on myös helppo ohjata. Sähköautojen akut tarjoavat kuitenkin huomattavan edun sähköjärjestelmälle. Ne voivat olla merkittävä sähkövarasto esimerkiksi huippukulutuksen tunteina — siis osa kysyntäjoustojärjestelmää. Kotitalouskohtaisten ns. kotiakkujen arvellaan myös yleistyvän. Tähän vauhdittaa aurinkosähköjärjestelmien ja sähköautojen yleistyminen. Esimerkiksi Suomen kaltaisessa maassa aurinkosähköjärjestelmien kilpailukykyyn vaikuttaa ennen kaikkea se, miten hyvin ja millä hinnalla aurinkojärjestelmien tuottamaa sähköä voidaan varastoida. Kesällähän sähköä syntyy näillä leveysasteilla yli tarpeen ja talvella liian vähän. Kiinteistökohtaisista kotiakuista voi tulla merkittäviä energiavarastoja — ne auttavat myös sähkönverkon kuormitustilanteissa.

Suuressa kuvassa sähkömarkkinoiden integroituminen Euroopan kattaviksi taas helpottaa maakohtaisten kulutushuippujen tasaamisessa ja eri maihden resurssien hyödyntämisessä. Tästä esimerkkinä vaikkapa melko uusi Suomen ja Viron välinen merikaapeli ja suunnitteilla oleva uusi Suomen ja Ruotsin välinen pohjoinen siirtoyhteys.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 25, 2017, 13:25:53 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1131


« Vastaus #35 : Huhtikuu 24, 2017, 14:52:42 »

Pitääköhän tuo nyt tarkasti ottaen paikkansa...

Noilla sanakäänteillä kantaverkkoyhtiö asian ilmaisee. Ohessa linkki alkuperäiseen tekstiin.

http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat/reservit/reservilajit/taajuuden_vakautusreservit/Sivut/default.aspx
tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1318


« Vastaus #36 : Huhtikuu 24, 2017, 17:45:18 »

Ei ehkä kuulu täysintähän topikkiin mutta olen jostain lukenut että kun Kiirunan malmiradalla IORE veturi täysi kuorma koukussa lähtee ylämäkeen niin revontuletkin alkaa vilkkua moottorin kierrosluvun tahdisssa  Iskee silmää

Paljon mahdollista, ja oliko näin että kuormattu malmijuna generoi saman verran sähköä mitä tyhjä kuluttaa noustessaan ylös.

Revontulien vilkkuminen on hyvä rautatievitsi siinä missä tarina lokeistakin, jotka seurasivat Dr15:ää aina Kokemäelle/Peipohjaan saakka, ennen kuin uskoivat, että se ei äänestään huolimatta ole laiva.

Mutta taajuusmuuttajaveturin hyötysuhde on noin 80% ja siis 80% jarrutuksesta ja 80% vedosta on 64%; eli tämän verran voidaan siirtää alamäkeen kulkevan junan energiasta toisen junan mäen nousuun. Aikoinaan Gotthardilla sanottiin, että kaksi mäkeä laskeutuvaa tavarajunaa tuottavat saman verran sähköä kuin mitä yhden tavarajunan mäennousuun tarvitaan. Täysin mahdollista.
tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1318


« Vastaus #37 : Huhtikuu 24, 2017, 18:09:31 »


Putin on erittäin selväpäinen ihminen. Sen sijaan juuri tuo Putinilla pelottelu on suoraan vaarallista meidän kannaltamme. Mitään syytä siihen ei ole. Kukaan Venäjällä ei Suomea uhkaa. EU:n väestönvaihtopolitiikka taas uhkaa meitä joka ainut päivä.

Niin, joskus kirjoittetiin, että: "Hitler on erittäin selväpäinen ihminen. Sen sijaan juuri tuo Hitlerillä pelottelu on suoraan vaarallista meidän kannaltamme. Mitään syytä siihen ei ole. Kukaan ei Saksaa uhkaa. Juutalaiset ja kommunistit taas uhkaavat meitä joka ainut päivä."

Hitler miehitti ja liitti alueita valtakuntaansa, niin myös Putin (Krim) . Hitler hyökkäsi suvereeniin ja itsenäiseen maahan, niin myös Putin (Ukraina). 

Anna kun arvaan: me suomalaiset olemme sodanlietsojia. Menikö oikein? Sodanlietsontaa ovat mm. yhteiset sotaharjoitukset, esimerkiksi Baltops. Eikö näin?

Kylläpä me olemmekin pahoja. Onneksi on ystävällinen naapuri vähän kaitsemassa ja tarvittaessa auttamassa.

Eikö?
tallennettu
Jarmo Puntanen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 138


« Vastaus #38 : Toukokuu 22, 2017, 14:22:34 »


Koko sähköverkon kuormittaminen näkyy taajuuden alenemisena. Silloin ensin Suomessa suuret vesivoimalat ja myös koko pohjoismainen taajuussäätövoimalapooli alkavat laittaa lisää onkaa verkkoon, ja taajuus nousee.

Pitääköhän tuo nyt tarkasti ottaen paikkansa vai kirjoititko hieman huolimattomasti?

"Taajuuspoikkeama
Nimellistaajuuden ja todellisen taajuuden välinen ero. Normaaleissa käyttöolosuhteissa taajuuden sallitaan vaihtelevan välillä 49,9 - 50,1 Hz." (Fingridin verkkosivut)

Eikö pikemminkin pitäisi puhua jonkinlaisesta jättämästä verkkotaajuuteen nähden? Voimalaitosten koneet lienevät ns. tahtikoneita, ja niissähän on sisäänrakennettuna ominaisuutena, että jos generaattori on säädetty käymään 50,0 Hz nopeudella, ja kuormitus lisääntyy, niin verkko alkaa ikään kuin jätättää eli syntyy vaihesiirtoon verrattavaa (en tiedä sille sähkövoimateknistä termiä), ja generaattori puskee automaattisesti enemmän onkaa sähköverkkoon, sen jättämän mukaisesti.

Kirjaimellisesti ottaen kirjoittamasi vastaisi epätahtikoneen toimintaa ja tällöin taajuus muuttuisi, mutta kyseessä ovat tahtikoneet.

Eli  taajuus ei varsinaisesti pienene eli kyllä niitä aaltoja tulee edelleen 50 sekunnissa.

Vaihtosähköverkon taajuus alenee kyllä sitä kuormitettaessa, se on aivan perusseikka eikä ole missään suhteessa tulkinnanvarainen asia.

"Taajuuden sallitaan normaalitilanteessa vaihdella 49,9 ja 50,1 hertsin (Hz) välillä. Mikäli verkon taajuus on alle 50 Hz, kulutus on tuotantoa suurempi. Vastaavasti taajuuden ollessa yli 50 Hz, tuotanto on kulutusta suurempi. Tehotasapaino ylläpidetään taajuusohjatuilla reserveillä sekä manuaalisesti toteutettavilla säädöillä."
http://www.fingrid.fi/fi/verkkohankkeet/kantaverkonABC/Sivut/ABCtaajuuden_yllapito.aspx

Jättämä on periaattessa sama asia, mutta vain yhden moottorin sisällä. Moottoriin syötettävä lisäteho korjaa sitten toivottavasti jättämää. Ellei jättämää saada kiinni, moottori alkaa pian ylikuormittua.
Oikosulkumoottoreissa Teslan nerouden tuloksena oli se keksintö, että jättämä samalla myös magnetoi moottorin ilman muita käämejä, ja on siis rakennettuna sisään vaatimuksena.

Vaihtosähkötekniikkaan liittyy myös olennaisesti loisteho. Se tarkoittaa sitä, että sähköverkko ei käyttäydy kuin pelkkä ohminen vastus, vaan verkkossa pakostakin olevat käämit (induktanssit) ja kapasitanssit siirtävät virran ja jännitteen vektoreita kumpikin omaan väärään suuntaansa ja tämä teho jää verkkoon ikäänkuin lillumaan turhana riesana, josta ei saada tehoa kuitenkaan irti. I ja U kun ovat silloin lähteneet raiteiltaan harhailemaan eri puolille koordinaatistoa eikä niistä saada kertolaskulla samaa tehoa irti kuin saataisiin puhtaan ohmisen kuoman tilanteessa.

Tätä vastaan voidaan toimia nykytekniikalla tekemällä laitteita, jotka emuloivat verkkoon päin resistiivistä tehoa (invertterit) tai asentamalla verkkoon fyysisiä komponentteja (käytännössä yleensä kapasitoreja eli kondensaattoreita), jotka kompensoivat mahdollisimman tarkoin juuri siinä verkon pisteessä esiintyvät väärät loistehoa tuottavat "toisenmerkkiset" induktanssit ja kapasitanssit.

Voímalaitoksissa on käytössä tahtigeneraattorit, tosin nykyään käytetään myös melko isoissakin laitoksissa epätahtigeneraattoreita. Tahtigeneraattoreilla on sellainen hyödyllinen ominaisuus, että jättämän etumerkkiä muuttamalla (tapahtuu erillistä magnetointia säätämällä) niistä saadaan "virtuaalisia" kapasitoreja tai induktoreja, ja ne voivat siis "syödä" loistehoa. Joskus voidaan tahtigeneraattoria käyttää pelkästään tähän toimeen ilman, että se on tuottamassa varsinaista sähkötehoa lainkaan.

Tämä seikka ei kuitenkaan ole taas sitten suhteessa siihen, että juurikin isoilla vesivoimaloilla on päävastuu taajuuden pitämisessä mahd tarkkaan 50 Hz:ssä. Tämä johtuu siitä, että niiden pyörimisen säätö on helppoa ja tarkkaa -- hydrauliikka vain muuttaa hieman Kaplan-turbiinin siipien kulmaa ja/tai avaa hieman virtausporttia.



« Viimeksi muokattu: Toukokuu 23, 2017, 16:28:50 kirjoittanut Jarmo Puntanen » tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1318


« Vastaus #39 : Toukokuu 24, 2017, 12:08:37 »

Jos vähän alle 50,0 Hz mutta vielä yli 49,9 Hz on tätä verkon taajuuden alenemista kovassa kuormituksessa, niin silloin puhumme samasta asiasta ja olemme vieläpä samaa mieltäkin. Uskon näin tapahtuvan.
tallennettu
Jarmo Puntanen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 138


« Vastaus #40 : Toukokuu 24, 2017, 22:37:25 »

Jos vähän alle 50,0 Hz mutta vielä yli 49,9 Hz on tätä verkon taajuuden alenemista kovassa kuormituksessa, niin silloin puhumme samasta asiasta ja olemme vieläpä samaa mieltäkin. Uskon näin tapahtuvan.

Kimmo, sehän ei ole uskon asia. Ellei firma laita äkkiä lisää onkaa pannuun, niin taajuuden alenemalla kuormituksen yhteydessä ei periaatteessa ole mitään rajaa.

Pienempi taajuus menee kuitenkin yhä huonommin kaikkien rautasydämisten muuntajien läpi, joten myös jännite alkaa aleta. Joissain tapauksissa kapasititiivisen kuorman (maakaapelit) yhteydessä jännite voi paikallisesti myös nousta taajuuden laskiessa.

Sähköjunien yhdeydessä on kuitenkin kyse siitä, että systeemin virranantokyky on rajallinen (=suurempi sisäinen vastus). Sama kuin entisaikaan maaseudulla pitkän piuhan päässä eli kun navetassa lypsykone meni päälle, valot himmenevät tuvasta.

tallennettu
Sivuja: 1 [2] | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Riittääkö sähkö nykyisin?  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina