Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Ylikulkujen harmonikkapalkeet  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] | Siirry alas Tulostusversio
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« : Joulukuu 16, 2017, 11:24:17 »

Otsikko oli alunperin  'Milloin tulivat ylikulkuharmonikat'. Mutta kun aihe alkoi kiinnostaa laajemmaltikin, vaihdoin otsikon kuvaamaan uutta uteliaisuustasoa.

Vorgin puolella esitettiin kysymys, milloin vaunujen välisiä ylikulkuja alettiin suojata harmonikoilla. Ks. http://vaunut.org/kuva/123855 Aioin vastata kysymykseen, mutta sitten huomasin ihmeekseni, etten tiedä vastausta.  Huh

Mutta nyt tiedän: Ensimmäiset (ei-vallasvaunujen) harmonikkapalkeet olivat vuonna 1909 rakennetuissa I ja II lk boggi-makuuvaunuissa (4-akselisissa makuuvaunuissa). Toisin kuin aiemmissa boggivaunuissa, näissä oli umpieteiset ja harmonikat.
(Finska Statsjärnvägarne 1862-1912, s. 406)

Seuraavaksi harmonikat saivat vuonna 1912 rakennetut ravintolavaunullisiin juniin tarkoitetut uudet vaunut, sillä ravintolavaunuun piti päästä sateesta, lumimyrskyistä yms. luonnonoikuista huolimatta.

For the record: Selvitys eteni näin:

Ilmeisesti ensimmäiset vaunut, joissa oli harmonikka, olivat 1870-luvulla valmistetut keisarillisen junan vaunut. Lisäksi ainakin Ringhofferin vuonna 1898 valmistamassa kenraalikuvernöörin vaunussa B41 (A41) sellainen oli. En tosin tiedä, olivatko harmonikat niissä alusta alkaen. (Ylläpito huom: Kaikki salonkivaunut eivät kuulu A-litteraan; osa kuului B-litteraan.)

Mutta vallasvaunut ovat joka tapauksessa asia erikseen. Tavallisissa matkustajavaunuissa harmonikat tulivat käyttöön nähtävästi umpieteisellisten makuuvaunujen myötä:

Suomen Teollisuuslehti, KONETEOLLISUUS, Rautatienumero, 5:s & 6:s n:o, 17.3.1912 kertoo:
"Nyt rakenteilla olevat 15 vaunua ovat aiotut juniin, joissa on ravintolavaunu. Koska ravintolavaunuun tulee junan liikkuessakin kaikista vaunuista mukavasti päästä, rakennetaan nämä vaunut läpikuljettavat (n. s. D-vaunut) siten, että vaunusilta on makuuvaunujen tapaan seinien ympäröimä ja palkeilla eli n.s. harmonikoilla naapurivaunuun yhdistetty. Tällaisia vaunuja sisältävän junan läpi voi siis kulkea ulkona pistäytymättä."

Ts. ennen noita vuonna 1912 rakenteilla olleita pikajunanvaunuja harmonikat olivat käytössä jo makuuvaunuissa.

« Viimeksi muokattu: Joulukuu 16, 2017, 18:08:28 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #1 : Joulukuu 16, 2017, 14:44:11 »

Vaikka kysymys 'milloin' onkin saanut vastauksensa, niin kysymyksessä harmonikoista yleensä on vasta raapaistu pintaa. Niinhän se on: yksi vastaus herättää usein uusia kysymyksiä.

Harmonikkapalkeita ei käsittääkseni asennettu kaikkiin vaunuihin. Mutta mihin asennnettiin ja mihin ei?
CIWLin ravintolavaunuissa ilmeisesti oli harmonikat ja niin oli myös VR:n omissa, vm. 1936 ravintolavaunuissa. Mutta entä vuoden 1912 ja myöhemmissä päivävaunuissa: kaikissa, vain pitkän matkan juniin tarkoitetuissa vaunuissa, vai miten? Entäpä lähiliikennevaunuissa?

Ja lopetettiinko niiden asennus ja/tai käyttö jossakin vaiheessa?
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 16, 2017, 18:29:13 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #2 : Joulukuu 16, 2017, 15:43:26 »

Kun vuonna 1912 ilmestynyttä poppeli/haapalaudoitettua korimallia suunniteltiin, niin vaunusta piti tulla avosiltainen peltivuorattujen avosiltaisten telivaunujen tapaan — tosin ilman kattolanterniinia ja ilman seinien pyöristyksiä. Umpieteisillä ja ylikulkua harmonikkapalkeilla helpottamaan valmistuneista makuuvaunuista saatujen positiivisten kokemusten perusteella uusi korimalli sai kuitenkin umpieteiset. Suunnitelmapiirustus avosiltaisesta vaunusta jäi kuitenkin historiaan.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #3 : Joulukuu 16, 2017, 18:02:04 »

Tuo Petrin edellä kertoma ei tuo lisää viisautta harmonikkakysymykseen. Se vain muistuttaa, että uudet matkustajavaunut aiottiin ensin rakentaa avosiltaisiksi edellisten tapaan, mutta makuuvaunuista saatujen kokemusten perusteella vaunuihin haluttiinkin umpieteiset ja harmonikat. Ts. Suomen Teollisuuslehden esittämä perin pragmaattinen käsitys hieman eri sanoin.  

Vai onko Petrin kertoma ymmärrettävä siten, että kaikissa uusissa poppeli/haapalaudoitetuissa suoraseinäisissä henkilövaunuissa siitä lähtien oli harmonikat?

Jottei ajauduttaisi yhtään enempään hämmennykseen, palautan mieliin konkreettiset kysymykseni:

Harmonikkapalkeita ei ilmeisesti asennettu kaikkiin vaunuihin?
Mutta mihin vaunuihin ne asennettin ja mihin ei: CIWLin ravintolavaunuissa ilmeisesti oli harmonikat ja niin oli myös VR:n omissa, vm. 1936 ravintolavaunuissa.
Mutta entä vuoden 1912 ja myöhemmissä päivävaunuissa: kaikissa, vain pitkän matkan juniin tarkoitetuissa vaunuissa, vai miten? Ja entäpä lähiliikennevaunuissa?

Ja lopetettiinko niiden asennus ja/tai käyttö jossakin vaiheessa?

« Viimeksi muokattu: Joulukuu 16, 2017, 18:24:09 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #4 : Joulukuu 16, 2017, 19:00:35 »

Vai onko Petrin kertoma ymmärrettävä siten, että kaikissa uusissa poppeli/haapalaudoitetuissa suoraseinäisissä henkilövaunuissa siitä lähtien oli harmonikat?

En sanonut mitään tällaista — kannattaa lukea vain rivit ja unohtaa rivien välit. Jos minulla olisi ollut tuollainen tieto, niin olisin sanonut sen selvästi.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #5 : Joulukuu 16, 2017, 20:08:45 »

En sanonut mitään tällaista — kannattaa lukea vain rivit ja unohtaa rivien välit. Jos minulla olisi ollut tuollainen tieto, niin olisin sanonut sen selvästi.

No, minä vain yritin käsittää, mikä tarkoitus, merkitys tai mieli koko kommentilla oli. Siksi lisäsin - jälkikäteen - tuon kysymyksen, kun sieltä riveiltä - tai niiden väleistäkään - ei löytynyt mtään aihetta valaisevaa. Minä kun yritän kuitenkin aina löytää asioista valoisan puolen.  

Jotta itse kysymykseni eivät hukkuisi asiaankuulumattomiin ja asiaa valaisemattomiin viesteihin, esitän ne jälleen - nyt jo kolmannen kerran:

Harmonikkapalkeita ei ilmeisesti asennettu kaikkiin vaunuihin?
Mutta mihin vaunuihin ne asennettin ja mihin ei: CIWLin ravintolavaunuissa ilmeisesti oli harmonikat ja niin oli myös VR:n omissa, vm. 1936 ravintolavaunuissa.
Mutta entä vuoden 1912 ja myöhemmissä päivävaunuissa: kaikissa, vain pitkän matkan juniin tarkoitetuissa vaunuissa, vai miten? Ja entäpä lähiliikennevaunuissa?
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 16, 2017, 20:23:42 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #6 : Joulukuu 16, 2017, 20:19:03 »

Harmonikkapalkeiden käyttöönoton sivujuonteena oli se, että niistä saadut hyvät kokemukset vaikuttivat merkittävästi uusien vaunujen suunnitteluun. Liippaa siis itse aihetta. Aika paljon pahempiakin off topic -aiheita sivuston keskusteluihin eksyy.

Muistelen nähneeni asiakirjan — ehkä harmonikkapalkeiden asennusohjeiden yhteydessä — vaunuista, joissa niitä käytettiin jonain tiettynä aikana. En kuitenkaan rohkene kirjoittaa asiasta mitään muistin varaisesti. Pitää palata asiaan uudestaan, jahka dokumentit tulevat vastaaan.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #7 : Joulukuu 16, 2017, 20:31:39 »

Harmonikkapalkeiden käyttöönoton sivujuonteena oli se, että niistä saadut hyvät kokemukset vaikuttivat merkittävästi uusien vaunujen suunnitteluun.
Minkä Suomen Teollisuuslehti totesi jo vuonna 1912, minkä minä toin esiin jo aloitusviestissäni.

Lainaus
Aika paljon pahempiakin off topic -aiheita sivuston keskusteluihin eksyy.
Näin on. Ja joskus polveilu saattaa olla jopa hyödyllistäkin.
Tällä kertaa kuitenkin tarkoitukseni todellakin on kutkutella ihmisten muistista ja heidän hallussaan olevista lähteistä tietoa harmonikkapalkeiden historiasta. Siksi palautan juonen aina takaisin itse asiaan.

Lainaus
Muistelen nähneeni asiakirjan — ehkä harmonikkapalkeiden asennusohjeiden yhteydessä — vaunuista, joissa niitä käytettiin jonain tiettynä aikana. En kuitenkaan rohkene kirjoittaa asiasta mitään muistin varaisesti. Pitää palata asiaan uudestaan, jahka dokumentit tulevat vastaaan.
Ei muistin varassa kirjoittamisessa mitään väärää tai paheksuttavaa ole. Toki sillä ehdolla, että kertoo tiedon olevan muistinvarainen.
Olisi hienoa, jos dokumentit tulisivat vastaan, ja vieläkin hienompaa, jos viitsisit sitten kertoa mitä niissä asiasta kerrotaan.

Ja sitten se lupaamani asiaan palautus:
Harmonikkapalkeita ei ilmeisesti asennettu kaikkiin vaunuihin?
Mutta mihin vaunuihin ne asennettin ja mihin ei: CIWLin ravintolavaunuissa ilmeisesti oli harmonikat ja niin oli myös VR:n omissa, vm. 1936 ravintolavaunuissa.
Mutta entä vuoden 1912 ja myöhemmissä päivävaunuissa: kaikissa, vain pitkän matkan juniin tarkoitetuissa vaunuissa, vai miten? Ja entäpä lähiliikennevaunuissa?
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Erkki Nuutio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 680


« Vastaus #8 : Joulukuu 16, 2017, 21:25:12 »

Minulla on selkeät mielikuvat puuvaunuista 60-luvulta lähinnä Tre-Hki -välin pikajunissa, että harmonikat puuttuivat aivan yleisesti, ehkä jopa useimmiten.  Vorgissakin on useita kuvia tällaisista vaunuista, esimerkiksi http://vaunut.org/kuva/120465?kv2=1976&tag0=9%7C%7C&tag1=9%7C%7C ja
http://www.vaunut.org/kuva/68362?kv2=1941&paik=Toijala .
Paikallisliikenteen vaunuissa ei liene koskaan ollut harmonikkoja.
Sota- ja sotakorvausaikana oli kumista kovakin puute, joten ei sitä harmonikkoihin tuhlattu.
tallennettu
Esko Ampio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 610


« Vastaus #9 : Joulukuu 17, 2017, 08:59:51 »

Tai eihän ne Palkeita olleet. Teräslevykehikossa suurihalkaisijaista kumiputkea, ne sitten vaunuissa vastakkain. Äkkipäätä katsoen löytyi kuvia vaunuista Ei 22227, Eik 22348 ja Rk 2053.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #10 : Joulukuu 17, 2017, 09:40:56 »

Tässä yksi hajatieto. Tapio Keräsen kansainvälistä ravintolavaunua koskeva juttu (Junat-lehti 1/86) toteaa, että "kun ylimenosuojukset aikanaan rikkoontuivat, ne poistettiin eikä niitä enää korvattu uusilla harmonikkapalkeilla".
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #11 : Tammikuu 25, 2018, 13:41:47 »

Tai eihän ne Palkeita olleet. Teräslevykehikossa suurihalkaisijaista kumiputkea, ne sitten vaunuissa vastakkain. Äkkipäätä katsoen löytyi kuvia vaunuista Ei 22227, Eik 22348 ja Rk 2053.

Ja niin saatiinkin parikin  lisäpohdittavaa ylimenosuojien historiaan:
- Milloin vanha harmonikkarakenne korvattiin Gummiwulst-rakenteella (paksu kumiputki)?  https://de.wikipedia.org/wiki/Gummiwulst
- Mistä materiaalista vanhat harmonikkarakenteiset suojat oli rakennettu?

Harmonikkojen rakenteesta muissa maissa kertovat lehdet:
- "Harmonikat tehtiin Norjassa ja Tanskassa nahasta, Ruotsissa kankaasta. Saksalaisten vaunujen harmonikan pohjassa oli eri kappaleesta tehty irtiotettavaksi, niin että se voidaan helposti uusia."
Suomen Teollisuuslehti. Koneteollisuus no 1 1913:  Havaintoja Skandinavian maihin tehdyltä opintomatkalta.
- "Harmonikkajunaksi on kansa ristinyt sen siksi, että eri vaunujen liitoskohdissa on todella harmonikan keskustaa muistuttava kangassuoja."
Liikeapulainen No 2 1923, 26.1.1923: Pienehköllä kiertomatkalla Saksassa.

- Harmonikka:
http://rautatiemuseo.fi/keisarin-junassa
http://rautatiemuseo.fi/sites/rautatiemuseo.fi/files/Verkkonayttelyt/Keisari/export/sites/Keisarit/fi/node01/page01/index.html

- Gummiwulst:
http://vaunut.org/kuva/81139
http://vaunut.org/kuva/81200

« Viimeksi muokattu: Tammikuu 25, 2018, 14:06:18 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Juhani Pirttilahti
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2336


« Vastaus #12 : Tammikuu 25, 2018, 15:14:46 »

Tai eihän ne Palkeita olleet. Teräslevykehikossa suurihalkaisijaista kumiputkea, ne sitten vaunuissa vastakkain. Äkkipäätä katsoen löytyi kuvia vaunuista Ei 22227, Eik 22348 ja Rk 2053.
Ja niin saatiinkin parikin  lisäpohdittavaa ylimenosuojien historiaan:
- Milloin vanha harmonikkarakenne korvattiin Gummiwulst-rakenteella (paksu kumiputki)?  https://de.wikipedia.org/wiki/Gummiwulst
- Mistä materiaalista vanhat harmonikkarakenteiset suojat oli rakennettu?

Gummiwulst "kumiputki" oikeastaan tehdään 6 mm kumilevystä, joka käännetään rullalle ja sen reunat puristetaan teräspantojen väliin. Näin siitä syntyy putkimainen rakenne. Kiinnitys vaunun päätyyn tapahtuu samojen pantojen läpi ruuvein. Kumilevyyn liimataan myös muotonauhaa, jonka tarkoitus on estää veden tippuminen läpi. Rakenne on tarkemmin määritelty UIC:n määrelehdessä N:o 561.

Yksi niiden valmistaja on Teguma: http://www.teguma.de/article/gummiformteile-fuer-waggonuebergaenge.html

Olisiko harmonikoissa sitten käytetty kangasta, ehkä öljyttyä kangasta?
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #13 : Tammikuu 26, 2018, 12:55:08 »

Kumiset ylikulkusillan suojukset tulivat puuvaunuissa käyttöön vasta silloin, kun teräsrakenteiset henkilövaunut tulivat liikenteeseen, eli 1960-luvun alussa. Paikallisjunaliikenteessä käytettävät vaunut jätettiin kuitenkin ilman suojuksia. Suojuksien asentamisesta puukorisiin vaunuihin on olemassa erilliset asennusohjeet.

Jtt 7.2. määrää, että teräsrakenteista henkilövaunua ja ylimenosuojuksetonta puukorista henkilövaunua ei saa yleensä kytkeä toisiinsa. Jos näin joissakin pakottavissa erikoistapauksissa on välttämätöntä tehdä, saadaan kytkentä tehdä, mutta tällöin on vaunujen väliset päätyovet lukittava matkan ajaksi.

Aiheesta lisää on luettavissa "Kuljetuskaluston tunteminen, yleinen osa".
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #14 : Tammikuu 27, 2018, 15:40:25 »

Kumiset ylikulkusillan suojukset tulivat puuvaunuissa käyttöön vasta silloin, kun teräsrakenteiset henkilövaunut tulivat liikenteeseen, eli 1960-luvun alussa. ...teräsrakenteista henkilövaunua ja ylimenosuojuksetonta puukorista henkilövaunua ei saa yleensä kytkeä toisiinsa.

Loogista. Mutta enpä itse tullut tuota ajatelleeksi.

Harmonikkapalkeita käytettiin siis ilmeisesti (vallasvaunujen lisäksi) (ainakin) ravintolavaunullisten pikajunien puisissa boggipäivävaunuissa sekä puisissa boggimakuuvaunuissa.
 
Oletettavasti harmonikat oli tehty metallisen haitarirungon päälle viritetystä tekstiilimateriaalista. Arvatenkin jollakin tavoin kyllästetystä.

Arvailuja ja olettamuksia, mutta jostakin olettamuksistahan asiaa on lähdettävä purkamaan.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Sivuja: [1] | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Ylikulkujen harmonikkapalkeet  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina