Rautatiet ja harrastus  |  Yleinen keskustelu  |  Aihe: Aikataulut 13.8. 2018 alkaen.  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] 2 | Siirry alas Tulostusversio
Tauno-Juhani Lappi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 235


« : Elokuu 09, 2018, 17:31:58 »

Onko tietoa, että tuleeko nytkään  mitään yhteysväliaikatauluja vai jääkö informaatio tällaiseksi hölmöydeksi mitä se kesäkauden on ollut?
tallennettu
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 944


« Vastaus #1 : Elokuu 10, 2018, 14:21:03 »

Nyt on tietoa, kun kysyin aiheesta VR:n Facebook-sivuilla hetki sitten:

"Hei,

Olisiko VR:n jo olemassa – ja yhtiön omassa käytössä – olevista pdf-aikatauluvihoista mahdollista saada pdf-aikatauluvihot myös asiakaskäyttöön? Tämän kesän ratatyöt alkavat olla nyt takana päin, joten niistä johtuvat poikkeusaikataulut eivät ole enää hyvä peruste pdf-aikataulujen panttaamiselle asiakaskäytöstä.

On sanomattakin selvää, että pdf-taskarista näkee useamman junavaihtoehdon kerralla sen sijaan, että aikatauluja pitäisi erikseen alkaa hakea verkkopalvelusta, joka joko toimii tai sitten se ei toimi.

Pdf toimii yksinkertaisuutensa vuoksi lähes aina ja mikä parasta, tulostettu taskuaikataulu toimii myös huoltokatkojen aikana.

Useimpien aiempien ehdotusteni kustannukset VR:lle ovat olleet kutakuinkin nolla euroa, enkä näe syytä tehdä inflaatiotarkistusta tämänkään kehitysidean hintaan."

VR:n vastaus kuului näin:

"Hei Mikko, emme valitetavasti enää julkaise pdf-muotoisia aikatauluja koska niiden päivitys on hankalaa. Aikatauluhaku on kätevä ja sen löydät täältä."
tallennettu
Tauno-Juhani Lappi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 235


« Vastaus #2 : Elokuu 10, 2018, 18:19:23 »

Tapanani ei ole kiroilla mutta nyt voisin ladella kaikki mahdolliset kirosanat niitä vastaan jotka ovat tällaisen päätöksen saaneet aikaan.  Onneksi on sentään julia.
tallennettu
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 944


« Vastaus #3 : Elokuu 10, 2018, 20:01:00 »

Ylle linkittämääni ketjuun VR:n FB-sivuilla on ilmestynyt vielä yksi VR:n vastauskommentti, johon en malttanut olla vastalausumatta.
tallennettu
Jorma Toivonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 877


« Vastaus #4 : Elokuu 11, 2018, 00:18:46 »

En tiedä mitähän lie Mikko on kommentoinut FB-sivuille (ei yhteyksiä moiseen palveluun). Ilmeisesti joku älypuhelinnörtti on päässyt näyttämään taitonsa puhelinselauksessaan ja päättänyt, että tuo toimii hyvin ja palvelee matkalaisia riittävästi - puhelimensa näyttöä pyyhkeillessään. Pdf:ään olisi käytettävissä"vanhat pohjat" ja uudet tiedot, joten täydennys ei montaa minuuttia aikaa veisi, mikäli halukkuutta riittäisi yleisön PALVELEMISEEN! Ilmeisesti haluttommus matkustajien helppoon palveluun puuttuu nykyiseltä VR:ltä.
tallennettu
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 944


« Vastaus #5 : Elokuu 11, 2018, 14:59:30 »

Tässä nämä nyt ovat, mutta vain jpg:nä, sillä VR ei antanut lupaa Helsingin päärautatieasemalta hakemieni ja skannaamieni aikataulujen julkaisuun pdf-muodossa.

EDIT: Typon korjaus, jotta oikeinkirjoituksen vähimmäiskriteerit täyttyvät.
--


* VR-yhteyskohtaiset aikataulut 1806-12082018.jpg (289.82 kilotavua, 571x1000 - tarkasteltu 214 kertaa.)
« Viimeksi muokattu: Elokuu 11, 2018, 18:15:25 kirjoittanut Mikko Nyman » tallennettu
Pekka V. Puhakka
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 42


« Vastaus #6 : Elokuu 11, 2018, 17:44:50 »

Vastaavasti esimerkiksi maantiekarttojen julkaisu voitaisiin lopettaa, koska haluttuun määränpäähän päästään myös navigaattoreiden tarjoamilla reittiohjeilla ja parhaassa tapauksessa kesän alati muuttuvat tietyöt tulevat huomioiduksi automaattisesti.

-Pekka
tallennettu
Rainer Silfverberg
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 277


« Vastaus #7 : Elokuu 11, 2018, 18:18:36 »

Mulla on jokin sellainen käsitys että aikataulujen tulostusohjelman käyttö on loppunut, tai jotkut lisenssit mennyt vanhaksi, eikä niitä ole haluttu uusia. Tämä on sattunut tapahtua samoihin aikoihin kun vanhan IBM-keskuskonekäyttöjärjestelmää käyttävän Duetto-paikanvarausjärjestelmän käyttö lopetettiin tämän vuoden alussa.

Lisäksi uusi aikatauluhaku on niin kömpelö että se varmaan paranee, mutta varmuuttta että julkaistaisiin aikatauluja pdf-muodossa ei ole.

Sitä minä ihmettelen, että eikö VR:n konnareilla ja muulla henkilökunnallakaan ole enään "virkaturisti" -tyyppistä vihkoa jota käytetään asiakaspalvelussa kun etsitäään vaihtoyhteyksiä ym, vai mitä he käyttävät?

Jos "virkaturisti" on olemassa niin miksi ei sitä voi julkaista VR:n sivuilla?

t. Rainer


tallennettu
Lari Nylund
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1394


« Vastaus #8 : Elokuu 11, 2018, 18:36:32 »

Mitäs siitä nyt tulisi, jos asiakkaat tietäisivät aikataulumme. Kun emme julkaise aikatauluja, niin asiakkaat eivät tiedä olevansa myöhässä...

Oltuani neljä vuotta poissa kyseisen operaattorin palveluksesta, niin en voi kuin hämmästellä mihin ihmeeseen heidän junansa on oikein menossa...  Huh
tallennettu
Tauno-Juhani Lappi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 235


« Vastaus #9 : Elokuu 11, 2018, 18:59:17 »

Nuo aikatauluthan eivät ole enää voimassa huomisen jälkeen.
tallennettu
Teemu Sirkiä
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 690


« Vastaus #10 : Elokuu 11, 2018, 19:38:10 »

Saksassa osataan vielä:

http://kursbuch.bahn.de/hafas/kbview.exe
tallennettu
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 944


« Vastaus #11 : Elokuu 11, 2018, 19:58:53 »

Nuo aikatauluthan eivät ole enää voimassa huomisen jälkeen.

Ei tuo ole sen enempää tämän ketjun kuin VR:n Facebookissakaan käydyn keskustelun pointti.
tallennettu
Teemu Sirkiä
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 690


« Vastaus #12 : Elokuu 11, 2018, 23:04:25 »

Kyhäsin tällaisen kasaan:
https://julia.dy.fi/aikataulutaulukko/?paiva=2018-08-13&mallijuna=165

En aio tätä jatkokehittää, sillä tämä oli lähinnä testi, kuinka haastavaa tällaisen taulukon tuottaminen on edes alkeellisella tavalla. Tähän versioon meni pari tuntia. Käyttöliittymä on selaimen osoiterivillä. Ehkä tästä on silti jollekin iloa.
tallennettu
Pentti Köylijärvi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3


« Vastaus #13 : Elokuu 13, 2018, 10:11:09 »


Sitä minä ihmettelen, että eikö VR:n konnareilla ja muulla henkilökunnallakaan ole enään "virkaturisti" -tyyppistä vihkoa jota käytetään asiakaspalvelussa kun etsitäään vaihtoyhteyksiä ym, vai mitä he käyttävät?

Jos "virkaturisti" on olemassa niin miksi ei sitä voi julkaista VR:n sivuilla?

Vastaavasti esimerkiksi maantiekarttojen julkaisu voitaisiin lopettaa, koska haluttuun määränpäähän päästään myös navigaattoreiden tarjoamilla reittiohjeilla ja parhaassa tapauksessa kesän alati muuttuvat tietyöt tulevat huomioiduksi automaattisesti.

Eiköhän kaikki paperiset dokumentit aikataulujen, karttojen tai vastaavien tapaisten tietojen etsintään ole kaikki viime vuosisadalta. Itse en ole paperikarttaa tieliikennekäyttöön 15 vuoteen ostanut (toki veneilyssä se on "pakollinen" varajärjestelmä, ilmailussakin niitä tarvitaan kaluston iäkkyydestä johtuen, kummassakaan paperisia ei kuitenkaan käytännössä tarvita).

Aikatauluissa varsinkin vaihtoyhteyksien hakemisessa sähköiset systeemit ovat täysin lyömättömiä, ei henkilökunnan kannata mitään muuta käyttää. Eikä nuorempi palveluskunta edes osaakaan (eikä tarvitse osatakaan).

Eli PDF taulukoista voi ihan hyvin luopua. Toki itse aikatauluhakua voi ja pitääkin kehittää entistä monipuolisemmaksi mm. antamaan erilaisia vaihtoehtoja ja kertomaan mm. koko aikataulun välipysähdyksineen jne. Ja varsinkin mobiililaitteilla helppokäyttöisiksi.

tallennettu
Jouni Hytönen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1567


« Vastaus #14 : Elokuu 13, 2018, 13:21:30 »

Keskivertomatkustaja ei varmasti olekaan kiinnostunut saamaan kokonaiskuvaa liikenteestä, mutta siihen puolestaan paperinen tai edes pdf-muotoinen aikataulu on lyömätön väline. Sähköisestä aikatauluhausta ei kokonaiskuvaa saa tai sitten täytyy tehdä kymmeniä hakuja, joita ei voi kuitenkaan tallentaa mihinkään.

Ei näemmä ole enää vähään aikaan ollut saatavilla myöskään lähiliikenteen koontiaikataulua.

Myöhemmät sukupolvet tulevat muistamaan 2010-luvun vuosikymmenenä, jolloin kaiken painetun ja viitattavan lähdemateriaalin saatavuus heikkeni dramaattisesti. Rautatieliikenteen kehitystä tulee olemaan todella vaikea tarkastella jatkossa. Surullinen
tallennettu
Jouni Hytönen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1567


« Vastaus #15 : Elokuu 13, 2018, 13:28:58 »

Ruotsissa aikataulut ovat vielä haettavissa keskitetysti täältä: https://tagtidtabeller.resrobot.se/

Vertailun vuoksi SJ ei myöskään tuota omista junistaan muuta aikataulutietoa kuin matkahaun kautta saatavat tiedot. Ruotsissa toimijoita on sen verran enemmän, että tarve tällaiselle keskitetylle palvelulle on ollut olemassa jo vuosikymmeniä. Tiedä sitten, millainen työmäärä eri operaattoreilla on toimittaa tuonne omat poikkeuksensa ja miten tiedot liikkuvat.
tallennettu
Juhani Pirttilahti
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1552


« Vastaus #16 : Elokuu 13, 2018, 14:03:14 »

Ruotsissa aikataulut ovat vielä haettavissa keskitetysti täältä: https://tagtidtabeller.resrobot.se/

Vertailun vuoksi SJ ei myöskään tuota omista junistaan muuta aikataulutietoa kuin matkahaun kautta saatavat tiedot. Ruotsissa toimijoita on sen verran enemmän, että tarve tällaiselle keskitetylle palvelulle on ollut olemassa jo vuosikymmeniä. Tiedä sitten, millainen työmäärä eri operaattoreilla on toimittaa tuonne omat poikkeuksensa ja miten tiedot liikkuvat.

Ruotsissa käytetään TrainPlan-tietojärjestelmää kapasiteetin hallintaan. Tulisiko kaikki tiedot suoraan sieltä...

Suomessa voisi tehdä ihan vastaavan. Mutta ongelma syntyy siitä, että vaikka kulkupäivät ja niiden poikkeukset on järjestelmässä, niitä ei toistaiseksi julkaista eteenpäin avoimena datana. Siis data on päiväkohtaista.
tallennettu
Petri P. Pentikäinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 676


« Vastaus #17 : Elokuu 13, 2018, 17:09:13 »

Eiköhän kaikki paperiset dokumentit aikataulujen, karttojen tai vastaavien tapaisten tietojen etsintään ole kaikki viime vuosisadalta. Itse en ole paperikarttaa tieliikennekäyttöön 15 vuoteen ostanut (toki veneilyssä se on "pakollinen" varajärjestelmä, ilmailussakin niitä tarvitaan kaluston iäkkyydestä johtuen, kummassakaan paperisia ei kuitenkaan käytännössä tarvita).
Painettuja karttoja julkaistaan edelleen. Esimerkiksi GT-kirjasta on myös vuoden 2ol8 painos. https://karttakauppa.fi/fi/gt-tiekartasto-suomi-2018/F205005/dp

Tässä ollaan saman äärellä kuin teemassa vaunut.orgin kaltaiset kuvasivustot & perinteiset keskustelupalstat vs. somekilinä. Nykyisessä todellisuudessa osa ihmiskunnasta näkee arkitekniikan ohjaamina asiat vain lähtökohdasta minä&nyt, ilman eilistä tai huomista. Tällaiseen tarpeeseen toimii navigaattori ja päiväkohtainen somen tajunnanvirta.

Kuitenkin sivistykseen on aina kuulunut asioiden pitkä kaari, jonka vaaliminen edellyttää kokonaisuuksia näkeviä muotoja. Taiteltava kartta tai karttakirja ovat ylivoimainen muoto jonkin kokonaisuuden ymmärtämiseen, samoin reittisuunnitteluun ja kaikenlaiseen nojatuolimatkailuun. Navigaattorille tai vaikka sitten junien aikatauluhaulle on olemassa vain tämä paikka ja tämä hetki, eikä se ole ollenkaan koko kuva asiasta.

Minä&nyt olisi kaiken vallatessaan surkea tulevaisuudenkuva ihmiselle.
tallennettu

Rinnakkaisohjelma - olohuone järjestelmäharrastuksen ystäville https://www.youtube.com/user/rinnakkaisohjelma/videos
Matti Lehtonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 221


« Vastaus #18 : Elokuu 13, 2018, 21:55:34 »

Uudet reittikohtaiset taskuläpyskät ovat asemilla jakelussa välille 13.8.-8.12.18.  Noista varmaan konnaritkin voi koota itselleen taskupaketin.

Hki-Tre välin kautta kulkevista pidemmistä reiteistä tuolta väliltä näytetään vain ne taajamajunat, jotka palvelee ao. reitin väliasemayhteyksiä, ei kaikkia. Silmiin ei sattunut pelkkää Hki-Tre välin aikataulua.


tallennettu
Rainer Silfverberg
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 277


« Vastaus #19 : Elokuu 13, 2018, 23:28:11 »

Jostain syyystä löhijunien pdf-aikataulut löytyvät tästä: https://www.vr.fi/cs/vr/fi/juna-aikataulut  mutta vain ajalle 18.6 - 12.8.
Se herättää toivoa että uudetkin ilmestyisivät sinne.

Paperille printattu aikataulu jota säilyttää kotona esim lipaston päällä autttaa silloin jos asuu sellaisesa paikassa että voi joutua nousemaan junaan monelta eri asemalta. Esim minua lähimmät asemat ovat Espoo, Kauniainen ja Leppävaara Tilanteesta riippuen käytän jotakin niistä.  Vastaavasti määränpäitä ja paluumatkojen lähtöasemia ovat Huopallahti, Pasila, Hki. Penkomalla erikseen näiden asemien lähevien junien aikatauluja ei voi suunnitella matkaa mutta perinteisellä aikataululla voi.

Mulla on epäilys että jokin tietojärjestelmä on epäkunnossa. Viime yönä ei aikatauluhakukaan toiminut 13.8 jälkeiselle ajalle. Aamulla alkoi toimia.

Lähijunien aikatauluhaku ei toimi HSL-asemien välisillä yhteyksillä vaan on pakko mennä HSL:n sivuille jolloin tulee kaiken maailman bussia ja kävelyä itse juna-aikojen lisäksi.


tallennettu
Rainer Silfverberg
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 277


« Vastaus #20 : Elokuu 13, 2018, 23:33:37 »

Keskivertomatkustaja ei varmasti olekaan kiinnostunut saamaan kokonaiskuvaa liikenteestä, mutta siihen puolestaan paperinen tai edes pdf-muotoinen aikataulu on lyömätön väline. Sähköisestä aikatauluhausta ei kokonaiskuvaa saa tai sitten täytyy tehdä kymmeniä hakuja, joita ei voi kuitenkaan tallentaa mihinkään.

Ei näemmä ole enää vähään aikaan ollut saatavilla myöskään lähiliikenteen koontiaikataulua.

Myöhemmät sukupolvet tulevat muistamaan 2010-luvun vuosikymmenenä, jolloin kaiken painetun ja viitattavan lähdemateriaalin saatavuus heikkeni dramaattisesti. Rautatieliikenteen kehitystä tulee olemaan todella vaikea tarkastella jatkossa. Surullinen

Yksi teoria on että VR varautuu jo kilpailuttamisen aikaan  ja yrittää työntää vastuuta yleisöaikatauluista LiVile.

Mun mielestäni VR:n pitäisi kyllä pitää yllä riittävän tasoisia aikatauluja painetussa ja pdf-muodossa siihen asti että LIVi tai joku mu alkaa niitä julkaista.

Bussifirmoillakin on yhä yhteysvälikohtasia aikatauluja, jopa VR:n omistamalla Pohjolan Liikenteeellä, on suorastaan uskomatonta että emoyhtiöllä ei niitä ole!
tallennettu
Torbjörn Sandell
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 54


« Vastaus #21 : Elokuu 14, 2018, 12:07:44 »

Keskivertomatkustaja ei varmasti olekaan kiinnostunut saamaan kokonaiskuvaa liikenteestä, mutta siihen puolestaan paperinen tai edes pdf-muotoinen aikataulu on lyömätön väline. Sähköisestä aikatauluhausta ei kokonaiskuvaa saa tai sitten täytyy tehdä kymmeniä hakuja, joita ei voi kuitenkaan tallentaa mihinkään.

Ei näemmä ole enää vähään aikaan ollut saatavilla myöskään lähiliikenteen koontiaikataulua.

Myöhemmät sukupolvet tulevat muistamaan 2010-luvun vuosikymmenenä, jolloin kaiken painetun ja viitattavan lähdemateriaalin saatavuus heikkeni dramaattisesti. Rautatieliikenteen kehitystä tulee olemaan todella vaikea tarkastella jatkossa. Surullinen

Komppaan tässä Jounia. Taidamme olla kumpikin kiinnostuneita aikatauluista ja niiden vaihdoksista.  Iskee silmää Ainakin minä odotan aina uutta aikataulukautta kuin kuuta nousevaa, että pääsee pohdiskelemaan mistä kaikki muutokset johtuvat ja miten ne liittyvät toisiinsa. Taulukkomuotoisesta aikataulusta voi parhaimmillaan yhdellä silmäyksellä hahmottaa kokonaisuutta ja sen osien riippuvuutta toisistaan.

Ymmärrän, että VR haluaa ensisijaisesti palvella maksavia matkustajia eikä aikatauluharrastajia. Mutta toisaalta aikataulujen tarjoaminen pelkästään nettihakujen avulla antaa mahdollisuuden ohjata matkustajia valikoimalla mitä yhteyksiä tietylle välille tarjotaan tai tekemällä joidenkin yhteyksien löytämistä kovin vaikeaksi – yhteyksiä, joita voisi löytää helpommin taulukkomuotoisen aikataulun avulla. Ainakin oma kokemukseni on se, että joskus lipun hankkiminen juuri haluamaani junayhteyteen vaatii erityishakuja VR:n Matkahaussa (esim. hitaampaan JA kalliimpaan yhteyteen, kun välttämättä haluaa matkustaa juuri sitä tiettyä kautta tai juuri tietyllä junalla  Hymyilee leveästi).
tallennettu
Juha Kutvonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 454


« Vastaus #22 : Elokuu 14, 2018, 15:15:05 »

Myöhemmät sukupolvet tulevat muistamaan 2010-luvun vuosikymmenenä, jolloin kaiken painetun ja viitattavan lähdemateriaalin saatavuus heikkeni dramaattisesti. Rautatieliikenteen kehitystä tulee olemaan todella vaikea tarkastella jatkossa. Surullinen

Näinhän se valitettavasti on. Minäkin olen vasta viime vuosina ymmärtänyt merkitä kuvausmuistiinpanoihin junan numeron lisäksi yhteysvälin, koska tietoa ei välttämättä ole enää myöhemmin saatavissa mistään.
tallennettu

Offlinessa vuodesta 1967
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 944


« Vastaus #23 : Elokuu 14, 2018, 20:07:07 »

Kävin hakemassa äsken Helsingin Hbf:ltä uudet yhteysvälikohtaiset aikataulut paperiformaatissa ja vertasin niiden käyttöä Yhteisellä monopolimatkalla -yhtiön ehdottaman aikatauluhaun lopputuotteeseen.

Tämä kokemusperäinen tutkimukseni, jota empiiriseksikin voidaan kutsua, todistaa kiistatta, että Yhteisellä monopolimatkalla -yhtiön ehdottama aikataululopputuote ei voi hukkua sen enempää käsilaukkuun kuin handväskaankaan. Prosessissa syntynyt tuote riittää hyvin myös keskisuuren olohuoneen seinän tapetointiin, paperiformatoidun yhteysvälikohtaisen aikataulun piisatessa hädin tuskin lompakon täytteeksi.

Yhteisellä monopolimatkalla -yhtiön ehdottamaa aikatauluhakua varten tarvitaan internetyhteys, paperiformaatissa olevaa aikataulujen hakua varten vähintään HSL-alueen kertalippu. Jalkamiehet eivät tarvitse edes tätä.
--


* Tpe-Hki-aikataulut 1308-0812208.jpg (427.37 kilotavua, 1330x838 - tarkasteltu 133 kertaa.)
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2592


« Vastaus #24 : Elokuu 14, 2018, 22:04:40 »

Mulla on jokin sellainen käsitys että aikataulujen tulostusohjelman käyttö on loppunut, tai jotkut lisenssit mennyt vanhaksi, eikä niitä ole haluttu uusia. Tämä on sattunut tapahtua samoihin aikoihin kun vanhan IBM-keskuskonekäyttöjärjestelmää käyttävän Duetto-paikanvarausjärjestelmän käyttö lopetettiin tämän vuoden alussa.

Lisäksi uusi aikatauluhaku on niin kömpelö että se varmaan paranee, mutta varmuuttta että julkaistaisiin aikatauluja pdf-muodossa ei ole.

Sitä minä ihmettelen, että eikö VR:n konnareilla ja muulla henkilökunnallakaan ole enään "virkaturisti" -tyyppistä vihkoa jota käytetään asiakaspalvelussa kun etsitäään vaihtoyhteyksiä ym, vai mitä he käyttävät?

Jos "virkaturisti" on olemassa niin miksi ei sitä voi julkaista VR:n sivuilla?

t. Rainer




Konnarin taskussa on firman tarjoama älypuhelin, jolla voi käyttää VR:n mobiilinettisivujen aikatauluhakua sekä reittiopasta. Niillä sitten löytää, jos on löytääkseen.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Sivuja: [1] 2 | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Yleinen keskustelu  |  Aihe: Aikataulut 13.8. 2018 alkaen.  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2018 Resiina