Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: SVR:n kalustoa saksalaisten sotasaaliiksi v. 1917  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] | Siirry alas Tulostusversio
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 466


« : Tammikuu 08, 2019, 08:56:06 »

Sen olen tiennyt, että punaiset veivät SVR:n vaunuston parhaimmiston muassaan paetessaan vuonna 1918 rajan yli Venäjälle.

Mutta sitä en ole tiennyt, että jo vuonna 1917 kalustoa olisi viety Venäjälle ja joutunut siellä saksalaisten haltuun ja lopulta Saksan rautateiden käyttöön.  Niin kuitenkin väittää Turun Sanomat 29.6.1917. Missäköhän määrin uutinen on tosi ja missä määrin sotapropagandaa?

       
Suomen waltionrautateitten liikkuwa kalusto.

Joukko matkustaja- ja tawarawaunuja joutunut saksalaisten sotasaaliiksi.

Pitkät ajat puuhattu yhdysrata Suomen ja Wenäjän rautateiden wälille saatiin walmiiksi juuri ennen maailmansodan puhkeamista. Yhdistämisestä koitui Suomen waltionrautateille suuri wahinko sodan puhjettua senwuoksi, että melkoinen määrä rautateittemme liikkuwaa kalustoa, matkustaja- ja tawara-waunuja sekä wetureita wietiin rajan tuolle puolelle, josta niiden paluuta ei juuri kannata odottaa.

Suurin osa matkustaja- ja tawarawaunuista on warmasti mennyttä kalua. Mikäli nimittäin tiedetään, joutui melkoinen määrä suomalaisia rautatiewaunuja, jotka oliwat kerääntynect Galitsiaan, Lembergin kaupungin mukana saksalaisten haltuun. Puolueettomien maiden Saksassa käyneet asukkaat owat nähneet näitä waunuja Saksan junissa entisenlaisine S. W. R.—F. S. J. =merkkeineen.

Berlinissä käyneet ruotsalaiset owat myöskin nähneet samoilla merkeillä warustettuja parhaita suomalaisia boggiewaunuja Saksan pääkaupungissa, jossa niitä käytetään rautatieliikenteen palwelukseen. Kuuleman mukaan ei saksalaisten ole tarwinnut tehdä muuta kuin muuttaa uudet pyörät näihin hienoihin waunuihin.

Boqgiewaunut joutuiwat saksalaisten haltuun Warsowassa, jossa ne oliwat wenäläisten sairasjunissa. Tänne oli koottu melkein kaikki Suomen hienoimmat waunut, joita ei tämän jälkeen ole ollut kotimaassa kuin muutamia wanhoja ja nyttemmin rakennettuja uusia waunuja.

Olisiwatpa nämäkin waunut kotimaassa, helpottuisi liikkuwan kaluston pula melkoisesti.

Mutta ennen kaikkea todettakoon, että Suomi tälläkin tawalla on suorittanut tuntuwan sotaweron.


   
   

tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Erkki Nuutio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 246


« Vastaus #1 : Tammikuu 08, 2019, 17:30:22 »

Yllättävä, mutta uskottavissa oleva uutinen.
VR 1912/37 II s. 473 kertoo, että Venäjälle jäi sodan loputtua 347 henkilö- ja 4205 tavaravaunua, jotka Tarton rauhanehtojen mukaisesti pyyhittiin kirjoista v. 1920.
Mikael Korhosen Finlands ryska fordringar ((ÅA: förlag, 1998) listaa Tarton sopimuksessa Rautatiehallituksen vaunumenetyksiksi 388 henkilö- ja 4750 tavaravaunua.
Tarton valmisteluasiakirjoista saattaisi löytyä tarkempikin erittely vaunumalleihin.
Mitään selvitystä menetysten ajankohtaan ei ole esitetty. Mielikuvamme on syyttänyt kaikesta vuotta 1918 ja Punaisia.

I maailmansodan edellä ja alussa maatamme puolusti/miehitti 22. AK (von Brincken).
Liikekannapano Suomessa julistettiin 31.7.1914 ja sen seurauksena rauhanaikainen liikenne lakkautettiin.
Siviililiikenne siis valtaosin loppui.
Päätirehtööri Anders Ahosen 31.7.1914 määräyksen konsepti on Kaskimies: VR (1935)  sivulla 83.
SVR suoritti kaikki sotilaskuljetukset kiitosta saaneella tavalla jo ennen tätä, ja varmasti ainakin osaksi SVR:n vaunuilla. Kenraaleille varmaan kelpasi I lk:n vaunut.

22. AK sai 21.8.1914 käskyn siirtyä rintamalle Puolaan 21.8.1914 ja viimeiset joukkojenkuljetusjunat sivuuttivat Suomen rajan 7.9.1914. (päivämäärät Suomen ajanlaskun mukaan).
22. AK ilmeisesti liitettiin von  Rennenkampfin johtamaan Venäjän lounaisrintaman 1.A ja joutui heti taisteluihin.  Mikäli numerointeja ei muuteltu, oli 1.A (ja sen 22. AK) vuonna 1915 rintamassa hieman Varsovan pohjoispuolella. Se joutui perääntymään kesällä 1915 Minskin eteläpuolelle.

Kaiketi SVR:n vaunut olivat edelleen 22. AK:lla ja tässä vaiheessa ne taisivat muuttua Saksan sotasaaliiksi.


tallennettu
Erkki Nuutio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 246


« Vastaus #2 : Tammikuu 13, 2019, 12:30:50 »

Vähän tarkennusta XXII Ak:n taistoihin sen lähdettyä Suomesta. Aluksi se siirtyi Varsovaan järjesteltäväksi.
Se liitettiin X armeijaan, joka perustettiin 11.9.1914 (W.Pflug). Masurian taisteluihin se ei kuitenkaan ehtinyt kunnolla osallistua, vaan perääntyi muiden venäläisjoukkojen ohella ilmeisesti hallitusti Itä-Preussista : https://de.wikipedia.org/wiki/Ostpreu%C3%9Fische_Operation_(1914) .
11.1914 X armeija puolusti Itä-Preussia (ja Königsbergiä) vastassa olevalla rajalla : http://www.tannenberg1914.de/e_lodz/d_plan.htm .
Koko ajan oli käytössä joko Varsova-Vilna -rautatie tai sen siltä haarautuneet rautatiet mm. Kownoon ja Suwalkiin. Suomalaisvaunuja ei siten liene menetetty ennen kesää 1915 .
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2649


« Vastaus #3 : Tammikuu 13, 2019, 14:13:39 »

Vähän tarkennusta XXII Ak:n taistoihin sen lähdettyä Suomesta. Aluksi se siirtyi Varsovaan järjesteltäväksi.
Se liitettiin X armeijaan, joka perustettiin 11.9.1914 (W.Pflug). Masurian taisteluihin se ei kuitenkaan ehtinyt kunnolla osallistua, vaan perääntyi muiden venäläisjoukkojen ohella ilmeisesti hallitusti Itä-Preussista : https://de.wikipedia.org/wiki/Ostpreu%C3%9Fische_Operation_(1914) .
11.1914 X armeija puolusti Itä-Preussia (ja Königsbergiä) vastassa olevalla rajalla : http://www.tannenberg1914.de/e_lodz/d_plan.htm .
Koko ajan oli käytössä joko Varsova-Vilna -rautatie tai sen siltä haarautuneet rautatiet mm. Kownoon ja Suwalkiin. Suomalaisvaunuja ei siten liene menetetty ennen kesää 1915 .

Tuosta Kaunasin radasta: Mitä reittiä se on kulkenut? Königsberginkö kautta jotenkin? Kazlų Rudasta Marijampolėn suuntaan tehtiin yhdysrata vasta Liettuan itsenäistyttyä, kun ainoa yhteys etelä-Liettuaan jääneeltä radanpätkältä muuhun Liettuaan kulki Puolalle joutuneen Vilnan kautta. Siitä hieman purkkaviritysmäisestä radanpätkästä tuli sitten vasta 1991 merkityksellinen kansainvälinen yhteys aivan sattumalta. Sitä 1920-luvun alussa rakennettaessa ei varmasti oltu ajateltu lainkaan mitään yhteyttä naapurivaltion puolella olleeseen Suwałkiin, koska Puolaan jos halusi välttämättä mennä, pääsi Vilnan kautta paljon parempaa rataa.

Tuossa vielä kartta vuodelta 1905: http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/_LT_pavieniai/Zemelapis_Lietuvos_A.Macijauskas_1905-s.jpg , ja vuodelta 1922 vielä: http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/_LT_pavieniai/Lietuvos_Pastu_sekimo_zemelapis-s.jpg . Tuota uudemmissa kartoissa yhdysrata sitten jo näkyykin.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1863


« Vastaus #4 : Tammikuu 13, 2019, 18:49:48 »

En ole varma vastaako tämä Suwalkin kartta 1914 Tuukan kysymykseen. Siitä kuitenkin näkyy Suwalkin eteläosasta 1914 rakennettu rata länteen (katkoviivana vielä) Itä-Preussiin. Sekä Suwalkin että Itä-Preussin tämä eteläosa siirtyi osaksi Puolaa 1919-20, samoin kuin Vilnan alue. Samalla katkaistiin ratayhteys Suwalkin etelä- ja pohjoisosien välillä. Kaunasista (Kowlo) etelään Suwalkin Liettualle jääneeseen osaan (ja sillä olevaan molemmistä päistään katkaistuun radanpätkään) rakennettiin yhdysrata 1923.


* Suwalki 1914.jpg (752.41 kilotavua, 1175x967 - tarkasteltu 83 kertaa.)
tallennettu
Jouni Hytönen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1607


« Vastaus #5 : Tammikuu 14, 2019, 10:05:14 »

Varenan ja Alytusin välillä on ollut rata, mutta en kyllä tiedä, milloin se on purettu. Sijoitan panokseni neuvostoajalle.

Mielenkiintoinen vaihe historiassa oli sotien välinen aika, kun nyky-Liettuan alueella oleva rataverkko oli kokonaisuudessaan 1435 mm:n raideleveydellä. Riikaan ja Daugavpilsiin/Väinänlinnaan pääsi myös etelästä 1435 mm:n rataa pitkin.
tallennettu
Erkki Nuutio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 246


« Vastaus #6 : Tammikuu 14, 2019, 15:21:46 »

Tietosanakirja 11. osa (1922) toteaa lukumääriä ilmoittamatta, että liikkuvaa kalustoa suuresti vähensi sen osittainen kuljettaminen Venäjälle (siis Venäjän armeijan toimesta/käyttöön).
(Tavara)vaunujen vähennystä hieman korvasi se, että venäläisiä yhdysliikennevaunuja jäi tänne.

Erikseen eritellään kapina, jossa punaiset veivät Venäjälle tai muuten hävittivät 58 veturia, 399 henkilö- ja 4428 tavaravaunua.
VR:n liikkuva kalusto määrä ennen kapinaa oli 560 veturia, 1334 henkilö- ja 17255 tavaravaunua.
Vastaavat luvut kapinan jälkeen olivat 510, 933 ja 12505 kpl.
7.1921 olivat luvut uushankintojen ansiosta jo 565, 1011 ja 14151 kpl.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 14, 2019, 21:05:53 kirjoittanut Erkki Nuutio » tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 466


« Vastaus #7 : Tammikuu 15, 2019, 09:25:12 »

VR 1912/37 II s. 473 kertoo, että Venäjälle jäi sodan loputtua 347 henkilö- ja 4205 tavaravaunua, jotka Tarton rauhanehtojen mukaisesti pyyhittiin kirjoista v. 1920.

Omassa kirjassani tuo tieto on sivulla 459. Siinä tosiaan mainitaan, että vaunut jäivät Venäjälle sodan loputtua. Sodalla siinä tarkoitetaan vapaussotaa, jonka aikana vaunujen sanotaan jääneen Venäjälle. Historiikki ei siis kerro mitään venäläisjoukkojen jo ennen vapaussotaa Venäjälle viemistä ja sinne jääneistä vaunuista.

Historiikit ovat aina karkeita, ja asioita yksinkertaistavia, eikä niissä voi eikä pidä kaikkia yksityiskohtia kuvata. Mutta karkeus saattaa johtaa vääriin johtopäätöksiin.  Niinpä VR-historiikki antaa ymmärtää, että SVR:n liikkuvaa kalustoa jäi Venäjälle vain vapaussodan seurauksena, vaikka sitä oli jäänyt Venäjälle jo ennen vapaussotaa. Tätä olemme sitten totuutena toistelleet. 

Historiikkeja ei tule pitää erehtymättöminä, vaikka ne alan asiantuntijoiden kirjoittamia ovatkin.  Aikalaisdokumentit ovat usein huomattavasti tarkempia kuin historiikit. Tottahan niissäkin on väärinkäsityksiä ja suoranaisia virheitäkin, mutta monasti niistä löytyy myös aivan oleellisia tietoja, joita historiikeistä ei löydy.


Mutta mitä voidaan saada selville (Itä-)Galitsian Lembergiin jääneen SVR:n liikkuvan kaluston vaiheista ja kohtalosta? Lemberg on nykyään ukrainalainen kaupunki Lviv.

 
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Lauri Niemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 15


« Vastaus #8 : Tammikuu 15, 2019, 10:38:41 »

Varenan ja Alytusin välillä on ollut rata, mutta en kyllä tiedä, milloin se on purettu. Sijoitan panokseni neuvostoajalle.

Puolalaiset valtasivat Varėnan ja silta Merkys-joen yli räjäytettiin 1920. Puolaan ei ollut tarvetta liikennöidä, joten siltaa ei koskaan korjattu. Liettuan puolella liikenne jatkui, mutta tuskin oli muusta rataverkosta aluksi täysin irrallaan olleella radalla kovin merkityksellistä. Nemunas-joen ylittänyt silta oli myös tuhottu ensimmäisen maailmansodan aikaan ja tilalle rakennetun ilmeisesti osittain puisen sillan huonon kunnon takia liikenne lopetettiin myös radan Liettuan puolelle jääneellä osalla lopullisesti vuonna 1927.

Rata oli valmistunut 1899 lähinnä sotilaskuljetuksia varten reitille Varėna - Alytus - Šeštokai - Suwalki - Hrodno, jolloin ei millään väliasemista tainnut olla vielä muita ratayhteyksiä. 
tallennettu
Erkki Nuutio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 246


« Vastaus #9 : Tammikuu 15, 2019, 21:43:57 »

Kelpaisivatko nämä SVR:n tavaravaunuiksi : http://www.mystateshistory.com/remember-the-past/second-battle-of-the-masurian-lakes.html
Valitettavasti kuvateksti puuttuu, mutta kuva käsittääkseni esittää saksalaisten sotasaalista II Masurian järvien taistelun jälkeen. Tämä taistelu päättyi helmikuun puolivälissä 1915 Venäjän 10. armeijan (johon suomenmaalainen XXII AK kuului) kiireelliseen pakoon Itä-Preussista kalustonsa paljolta menettäneenä.

Mahtaako laajimmissakaan saksalaisissa I maailmansodan itärintaman taisteluja selostaneissa, lähinnä 1920-luvulla julkaistuissa historiikeissa olla kovin perusteellisesti sotasaalis-rautatiekalustosta.
Ehkä Kansallisarkisto olisi hedelmällisempi kohde. Voisi kuvitella että Rautatiehallituksen kertomuksissa ja Tarton rauhan aineistossa olisi jotakin. Mahdollisesti myös sanomalehdissä, mutta se olisi silkkaa hakuammuntaa.
tallennettu
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1863


« Vastaus #10 : Tammikuu 15, 2019, 22:09:52 »

Venäjälle jääneet 58 veturia poistettiin SVR:n kirjoista 8.4.1921 kirjelmällä rh 421/3558. Vaunut on todennäköisesti hylätty samoihin aikoihin. Aivan varmaa on, että niistä on tehty hylkäyspäätös ja sen liitteenä on ollut vaunujen numerokohtainen luettelo (eli vaunulaskennassa puuttuneet vaunut). En olisi kuitenkaan varma että liiteluettelo on jäljellä, koska Valtionarkisto määräsi liitteet hävitettäväksi Rh:n aineiston seulonnassa 80-luvulla. Joitakin liitteitä on tallella, joten toivoa on siihen asti kunnes joku tarkastaa a.o. kirjelmän. Rautatieaiheiset dokumentit on siirretty Helsingistä Mikkeliin, eli käynti Mikkelin maakunta-arkistossa tai aineiston kaukolainaus ovat mahdolliset toimintatavat.
tallennettu
Sivuja: [1] | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: SVR:n kalustoa saksalaisten sotasaaliiksi v. 1917  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2019 Resiina