Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Hiilivaunut, ensimmäiset 100 vuotta  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] | Siirry alas Tulostusversio
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« : Marraskuu 30, 2020, 14:17:44 »

Hiilenkuljetukseen valtionrautateillä ei tietääkseni ollut erityistä vaunua ennen vuoden 1952 XMak (vuodesta 1953 Mak) -vaunua. Alkuaikojen korkealaitainen Ha-vaunu (alunperin G:b) oli tyypiltään selvästi englantilainen hiilenkuljetusvaunu, mutta se oli historiikkien mukaan Suomen oloihin sopimaton. Ilmeisesti Suomessa ei silloin vielä ollut erityisemmin tarvetta hiilenkuljetukseen rautateillä; Veturit olivat halkopolttoisia ja teollisuus vasta käynnistymässä. Niinpä 1890-luvulla 3/4 Ha-vaunuista  muutettiin katetuiksi Gl-vaunuiksi kalkinkuljetukseen. Sittemmin kalkinkuljetukseen siirrettiin useaan otteeseen myös tavallisia katettuja tavaravaunuja, mutta hiilenkuljetuksen omiin vaunuihin ei edelleenkään tuntunut olevan tarvetta.

Miten siis oikein oli hiilenkuljetuksen laita? Käytettiinkö noita jäljellejääneitä Ha-vaunuja hiilenkuljetukseen? Milloin hiilentarve kasvoi teollisuudessa, voimaloissa ja kaupunkien rakennusten lämmittämisessä? Ja milloin valtionrautatiet itse alkoi tarvita hiiltä veturien polttoaineeksi? Ja kuinka suuria määriä hiiltä eri aikoina tarvittiin eri puolilla Suomea? Ts. mikä oli hiilenkuljetuksen tarve eri aikoina?

Vuonna 1919 Maaseudun tulevaisuus tiesi kertoa, että varhemmin lihaa oli jouduttu kuljettamaan jopa vaunuissa, joissa oli kuljetettu hiiliä tai kalkkia. Epäselväksi jää, mitä nämä vaunut olivat olleet: oliko hiiliiä kuljetettu katetuissa vaunuissa, vai lihaa avoimissa vaunuissa?

Hiiltä kuljetettiin ainakin tavallisissa avonaisissa tavaravaunuissa, joiden harvakseltaan laudoitettuihin päätyihin naulattiin kankaat ja joiden reunoja korotettiin muutamalla irtolaudalla, jotta lasti pysyisi kyydissä. Pari tällaista vaunua vuonna 1912 näkyy kuvassa http://vaunut.org/kuva/130148.

Vuonna 1927 Pasilan konepajassa muunnettiin 10 avointa tavaravaunua hiilen ja sokerijuurikkaiden kuljetusvaunuiksi lisäämällä niihin 0,8 m korkeat laidat ja tiivistämällä vaunujen päädyt. Tämän Hh-sarjan vaunut eivät saaneet seuraajia ja sarja katosi vaunuluettelostakin muutamassa vuodessa. Oliko vaunu siis susi, vai oliko hiilenkuljetustarve oleellisesti vähentynyt? Vaunusta enemmän kuvassa http://vaunut.org/kuva/134675 ja keskustelussa http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,11847.msg91573.html.

Ja sitten vuonna 1952 syntyi Ma-vaunun muunnelma, hoppertyyppinen (itsepurkautuva) XMak hiilenkuljetukseen. (ks. http://vaunut.org/kuvat/?tt=11&i1=Mak). Vaunu oli tarkoitettu virkatavaravaunuksi, eli rautateiden omaan käyttöön. Heti seuraavana vuonna vaunut kuitenkin siirrettiin yleisen liikenteen vaunuihin. Ilmeisesti myös yleisen liikenteen puolella oli siten edelleen tarvetta hiilenkuljetukseen. Vaunuja rakennettiin kaikkiaan 206 kpl vuosina 1952-1958. Vaunuluetteliden mukaan vaunut siirrettiin takaisin virkatarvevaunuiksi vuonna 1961. Litteransa ne saivat kuitenkin säilyttää. Viimeiset aikansa vaunut olivat soran- ja murskeenajossa tai seisoivat tyhjänpanttina. Hiilenkuljetuksen aika oli ohi?

Vasta vuosina 1982-1983 rakennettiin seuraavat hiilenkuljetusvaunut, 50 kpl 4-akselista Fau-vaunua. (ks. http://vaunut.org/kuvat/?tt=11&i1=Fau).

Valtaosa hiilenkuljetuljetuksesta näkyy tehdyn tehtävään huonosti sopivilla avoimilla tavaravaunuilla. Ha-tyyppisten pienten hiilivaunujen aika oli epäilemättä ohi ja valtionrautatiet taisivat juuri näihin aikoihin olla vain yleiskäyttöisten vaunujen kannalla. Kun hiilenkuljetukseen viimein saatiin erikoisvaunu Mak, hiilenkuljetuksen aika alkoi rautateillä ilmeisesti olla jo lopuillaan, kunnes 1970-luvun energiakriisi nosti hiilenkuljetustarpeen taas esiin.
Vai miten hiilivaunujen kehitystä olisi tulkittava?
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Teppo Niemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2122


« Vastaus #1 : Marraskuu 30, 2020, 14:44:50 »

Entäpä yksityiset vaunut.... Mihinkäs Lohja Oy:n hiilivaunut ovat unohtuneet?

Tuskin XL vaunuilla 047401 - 047403 kuljetettiin halkoja?

Yleisen liikenteen kannalta hiilen käsittelyssä Mak-vaunuilla oli ilmeisesti ongelmia? Ainakin jos ajatellaan yleisiä kuormausalueita.


tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #2 : Marraskuu 30, 2020, 15:58:49 »

Entäpä yksityiset vaunut.... Mihinkäs Lohja Oy:n hiilivaunut ovat unohtuneet?

Tässä parin tunnin pika-tutkimuksessa ne eivät tulleet vastaan. Eivätkä ole sitä tehneet kyllä vieläkään.

Lainaus
Tuskin XL vaunuilla 047401 - 047403 kuljetettiin halkoja?

Eipä toki, vaan hiiliä. En tullut selanneeksi 'Liikkuvan kaluston tunteminen'-dokumenttia. Siinä ei kuitenkaan kerrota, milloin nämä 4-akseliset vaunut syntyivät ja mistä ne kenties muunnettiin. Kerrotaan vain käyttötarkoitus ja numerosarja 047401-047410.  Muissa lähteissä en ole vaunuja vielä edes huomannut.

Hiilenkuljetukseen on käytetty myös Vok-vaunuja, mutta jätin ne ajattelemattomuuksissani pois. Niissähän oli korkeat laidat.  Lisäksi avoimista suomalaisvaunuista esim. Ok lie korotetuin laidoin sopinut kokolailla hyvin hiilenkuljetukseen. Myös muut korkealaitaiset avoimet vaunut ovat hyvinkin toimineet hyvin silloin kun purkaminen on  tehty lapiotyönä, joten eriltyislle hiilivaunuille ei lie ollut tarvettakaan. Ks. esim. https://www.finna.fi/Record/varkaudenmuseot.pju-37947

Aina on hyvä saada lisätietoa. Tiedon lisäämiseksi ja jakamiseksihan näitä kirjoitellaan.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 30, 2020, 16:58:21 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Teppo Niemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2122


« Vastaus #3 : Marraskuu 30, 2020, 17:06:50 »

Minulla on muistikuva, että Lohjan Kalkkitehtaan hiilivaunuista olisi juttua jossakin Junat- lehden Ma tai Mak vaunuja käsittelevässä artikkelissa jopa kuvien kera. 
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #4 : Marraskuu 30, 2020, 17:23:03 »

Lohjan Kalkilla oli 15 kappaletta muistaakseni Mal-sarjan hiilivaunuja. Ne mainitaan oheisessa asiakirjassa vuodelta 1946 koskien VR:n radalla liikkuvia yksityisiä vaunuja. Ulkoisesti Mal-vaunut erosivat VR:n Mak-sarjan vaunuista siten, että vaunun päissä oli lyhyet käymäsillat ilman päätypylväitä. Vaunujen kyljissä oli Lohjan Kalkin logot. Teppo osuu oikeaan — aihetta on käsiteltu Junat-lehdessä, jossa on julkaistu myös kuva vaunuista.

Muistaakseni neliakseliset XL-hiilivaunut olivat entisiä Mao-sarjan vaunuja. Jäljitin ne taannoin. Asia saattaa löytyä Mao-keskustelun yhteydestä. Vuodesta 1935 lähtien virkatarvevaunujen listauksessa on kolme kappaletta neliakselisia hiilenkuljetusvaunuiksi ilmoitettua XL-sarjan hiilivaunua, entisiä Mao-sarjalaisia.

« Viimeksi muokattu: Marraskuu 30, 2020, 18:43:46 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #5 : Marraskuu 30, 2020, 18:59:59 »

Kävin läpi kaikki Junat-lehteni, mutta en löytänyt juttua Ma-, Mak- tms.-vaunuista, jossa jutussa nuo Lohjan kalkin vaunut olisi mainittu. Minulta toki puuttuu joitakin numeroita, joten jutun täytyy olla jossakin niistä.

Sensijaan löytyi juttu Fau-vaunusta: Junat 4-1984, s. 10.

Ja tiettävästi tosiaan 3 Mao-vaunua muutettiin vuonna 1935 hiilivaunuiksi XL 047401-047403. Alkuperäislähdettä minulla ei tälle tiedolle ole.

Mutta hyvä: näin tietoja saadaan pikkuhiljaa yhteen nippuun.
Pitäisi vain vielä löytää tieto hiilen käytön volyymistä ja käyttötarkoituksista eri aikoina sekä siitä, millä välineillä hiiltä maassa milloinkin kuljetettin.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Teppo Niemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2122


« Vastaus #6 : Marraskuu 30, 2020, 19:23:07 »

Uudemmista (1970 luvun alusta) hiilenkuljetuskseen käytetystä vaunualustosta löytyy tietoa mm Rautatieliikenne-ledestä. Muistaakseni lehdessä kerrotaan myös vaunukokeiluista ennen Fau - sarjan syntyä.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #7 : Marraskuu 30, 2020, 19:59:05 »

Ok hiililastissa.
http://vaunut.org/kuva/79637?t=hiili
tallennettu
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2418


« Vastaus #8 : Marraskuu 30, 2020, 20:10:42 »

En ole varma ymmärsinkö oikein Kurtin kysymyksen hiilen kuljetuksesta (määrä). Se tieto on poimittavissa SVR:n ja VR:n tilastoista ja kaikki ne tilastot ovat netissä vapaasti luettavissa. Vanhemmalta ajalta tieto on saatavissa asemakohtaisestikin, jos kopiointi-intoa riittää. Ohessa kuljetetun hiilen määrä vuosina 1903-1905 (tuote 22).

Vanhimmat tilastot ovat Rautatiehallituksen vuosikertomusten liitteinä, uudemmat omina dokumentteinaan.

Tässä linkki sivustolle, jota selailemalla ees ja taas löytyvät kaikki vuosikertomukset 1871-1970 ja samoin kiertokirjekokoelmat ja Viralliset Tiedotteet loppuun asti myös uudemmilla nimillä.

https://www.doria.fi/handle/10024/171531/browse?rpp=20&sort_by=1&type=title&offset=474&etal=-1&order=ASC


* Tavaralajit 1-24 v1903-1905.jpg (341.22 kilotavua, 467x740 - tarkasteltu 67 kertaa.)
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #9 : Joulukuu 01, 2020, 06:46:11 »

En ole varma ymmärsinkö oikein Kurtin kysymyksen hiilen kuljetuksesta (määrä).

Tavoittelen hiilen kysyntää eri paikkakunnilla eri aikoina: Teollisuuspaikkakunnat, (S)VR:n varikot, kaupunkien lämmitys, hiilivoimalat yms.  Tarkoituksena hahmottaa hiilenkuljetuksen laajuus eri puolilla maata eri aikoina. Mielestäni on hyvä tuntea myös vallitsevat olot: millaisessa maailmassa ja maassa elettiin, kun tietynlaiset vaunut olivat käytössä.

Nuo kuljetustilastot ovat kuitenkin hyvä tietolähde. Ne kertovat (S)VR:n osuuden hiilen kuljetuksesta koko maassa yhteensä. Rautatiet ovat arvatenkin hoitaneet kuljetuksen koko lailla kokonaan. On vaikea kuvitella merkittäviä massakuljetuksia autoilla. 

Tuo Dorian selailu onkin hyvä tapa. Itse olen käyttänyt hakua, joka tuottaa tulokset kummallisessa järjestyksessä.

------------------
Jos muistan Petrin kirjoituksia oikein, niin avoimissa tavaravaunuissa on ollut harvojen päätyjen lisäksi myös tiiviitä päätyjä ja matalien laitojen lisäksi myös korkeita laitoja.  Tiivispäätyiset korkelaitaiset avovaunut ovat hyvinkin olleet varsin sopivia hiilenkuljetukseen. Ainakin lapiotyönä tehdyn tyhjennyksen aikakautena. 
Onkohan näistä eri varianteista ajoitettua tietoa? 
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #10 : Joulukuu 01, 2020, 15:59:40 »

Historiallisen tilastotiedon opas on hyvä startti.

https://guides.stat.fi/historiallisentilastotiedonopas/lahteetjahistoria
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #11 : Joulukuu 03, 2020, 13:36:56 »

"Vaunuilmoitus- ja vaunuston käyttömääräykset" -julkaisu vuodelta 1949 sisältää listauksen ajankohdan yksityisten omistamista vaunuista — myös Lohja Oy:n hiilenkuljestusvaunuista. Vaunujen littera on Mal ja numeroavaruus 14950-14999.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 03, 2020, 13:50:34 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 885


« Vastaus #12 : Joulukuu 03, 2020, 14:42:12 »

"Vaunuilmoitus- ja vaunuston käyttömääräykset" -julkaisu vuodelta 1949 sisältää listauksen ajankohdan yksityisten omistamista vaunuista — myös Lohja Oy:n hiilenkuljestusvaunuista. Vaunujen littera on Mal ja numeroavaruus 14950-14999.

Kiitos tiedosta. Siis jo muutama vuosi ennen XMak/Mak-vaunun rakentamista vuonna 1952. Olisivatkohan nuo toimineet esimerkkinä VR:n omille XMak/Mak-vaunuille?

Nyt pitäisi sitten löytää se Junat-lehti, jossa Mak- ja Mal-vaunuja käsitellään, jota minulla siis ei ole.
Mahdollisesti myös Resiinassa 2/1986 saattaa olla aiheesta juttua. Sitäkään minulla ei ole. 

tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #13 : Joulukuu 03, 2020, 15:29:53 »

Resiina 2/86 -lehdessä on  "Tuntemattomia kuvia" -jutun yhteydessä tarinaa Mao-vaunuista, mutta ei Mal-vaunuista tai Mak-vaunuista. Jutun yhteydessä on yksi kuva vaunusta (vielä litteralla Ma nro 90001) sekä kuvalaattapiirustus sen jälkeen, kun kolme vaunua muutettiin XL-litteralla varustetuksi hiilenkuljetusvaunuksi. Jutun mukaan muutos tapahtui vuonna 1935. Jutun mukaan loput Mao-vaunuista muutettiin Okm-sarjan malminkuljetusvaunuiksi — jutun yhteydessä on sama kuvalaattapiirustus Okm-vaunusta kuin Mustassa kirjassa.

Minulla pitäisi olla kaikki Junat-lehdet, mutta enpä kuitenkaan löytänyt juuri sitä lehteä, jossa on kuva Mal-vaunusta. Siitä olen varma, että yksi kuva siitä on julkaistu, koska olen pienoismallinkin vaunusta rakentanut kyseisen kuvan perusteella. Eiköhän lehti vielä löydy.

Mal-vaunu lienee rakennettu VR:n Ma-vaunuista laitoja korottamalla tai muuten samalla periaatteella, koska muutoin vaunu on aivan kuin lyhytsiltainen Ma.
tallennettu
Jorma Rauhala
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 793


« Vastaus #14 : Joulukuu 03, 2020, 16:19:23 »

Kuka on käynyt Virkkalassa tätä lähempänä, niin siinähän olisi letka Malliksi... http://vaunut.org/kuva/41893
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #15 : Joulukuu 03, 2020, 16:22:34 »

Mal- ja XL-hiilivaunut näkyvät myös vuoden 1948 rautatietilastossa. Edellinen tilastoni on vuodelta 1945, joten en voi tarkistaa, milloin Mal-vaunu on ilmaantunut tilastoihin ensimmäisen kerran — vuoden 1945 tilastoissa vaunua ei kuitenkaan ole.

tallennettu
Ilkka Hovi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 347


« Vastaus #16 : Joulukuu 03, 2020, 16:35:41 »

Jos haluaa kuvan Mal vaunusta, kysykää asiantuntijalta, Tapio Keräsellä on varmaan lähikuva vaunusta.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #17 : Joulukuu 03, 2020, 17:12:26 »

Jos haluaa kuvan Mal vaunusta, kysykää asiantuntijalta, Tapio Keräsellä on varmaan lähikuva vaunusta.

Ehdin jo kysäistä Tapsalta. Tulossa ovat.
tallennettu
Jaakko Keränen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 40


« Vastaus #18 : Joulukuu 03, 2020, 17:43:22 »

Pieni pula-ajankuva Kyro Oy hiilikuljetuksesta Siuron satamaan vuodelta 1947 (Rautatiehallituksen "Liikennetutkimus Siurossa"-raportti 25.2.1947):

"Suurin kitkan aiheuttaja satamaliikenteessä mainitun yhtiön osalta on kivihiilikuljetus. Sitä on luvassa tulevana purjehduskautenakin 16000 tonnia. Ennen oli hiilenkuljetus suhteellisen hyvin sujuvaa, kun yhtiö itse huolehti ostoista ulkomailta ja kykeni säännöstelemään myös itse purkaussataman. Nykyisin yhtiöllä ei ole mitään mahdollisuutta säännöstellä hiilen tuloa heidän kuljetustehoaan vastaavasti. Kun hiililaiva saapuu satamaan, niin asianomainen jakoelin määrää koko lastin esim. Siuroon Kyro-yhtiölle. Tällöin ei vastaanottaja kykene satamassa selviytymään ruuhkassa tulevasta vaunumäärästä - Tällainen hiilen yhtäaikainen tulo on muillakin asemilla ollut arka paikka. Rautatien taholta olisi syytä tehdä kansanhuoltoministeriölle esitys, ettei saapuvaa kivihiililastia määrättäisi kokonaisuudessaan yhdelle vastaanottajalle, vaan jaoteltaisiin useammalle hiilensaantiin oikeutetulle riippuen näiden purkauskyvystä".

Raportissa ei ole tietoja hiilenkuljetukseen käytetyistä vaunutyypeistä.

tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1130


« Vastaus #19 : Joulukuu 03, 2020, 18:13:38 »

Havainnollinen kuvasarja Mal-vaunusta. Vaunut olivatkin pitkään käytössä.

http://vaunut.org/kuva/143867?u=701&d=03.12.2020
http://vaunut.org/kuva/143865?u=701&d=03.12.2020
http://vaunut.org/kuva/143866?u=701&d=03.12.2020
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 03, 2020, 18:29:00 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Jaakko Keränen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 40


« Vastaus #20 : Joulukuu 03, 2020, 21:16:12 »


Soravaunusta Ma on artikkeli Junat-lehdessä 4/1986 (s. 4 - 6)

Hiilivaunusta Mak on kaksi valokuvaa Junat-lehdessä 2/1991 (s. 13)
tallennettu
Simo Toikkanen
Ylläpito
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 119


« Vastaus #21 : Joulukuu 10, 2020, 19:04:32 »

Mal-vaunun kuvakin löytyi Junat-lehdestä. Numeron 4/89 sivulla 30 on sama Tapsan kuva kuin täällä: http://vaunut.org/kuva/143866 Juttu ei kuitenkaan tarjoa juuri lisätietoa vaunusta tai sen historiasta. Samassa jutussa on julkaistu kuvat kolmesta eri Silk-vaunusarjasta.
tallennettu
Ilkka Hovi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 347


« Vastaus #22 : Joulukuu 27, 2023, 10:08:27 »

Hiilivaunuista. Minusta hiilivaunu oli korkealaitainen Hdk. Se kävi myös kalkin kuljetukseen. Maininta hiilen kuljetuksesta G-vaunuista, voisi mainita USAssa käytetyn myös Boxcar (umpivaunuja) hiilen kuljetukseen. Tietenkin lasti sotki vaunun sisustan ja tämän takia pyrittiin varata vain tietyn numeroiset vaunut hiilikuljetuksiin. Vaunun lastin purkaminen oli hankalaa mutta kuljetettava määrä saattoi olla pieni ja lastin pystyi purkamaan suoraan sivulle ilman hoppereiden vaatimaa purkaussiltaa.
tallennettu
Teppo Niemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2122


« Vastaus #23 : Joulukuu 27, 2023, 14:31:11 »

Hiilivaunuista. Minusta hiilivaunu oli korkealaitainen Hdk. Se kävi myös kalkin kuljetukseen. Maininta hiilen kuljetuksesta G-vaunuista, voisi mainita USAssa käytetyn myös Boxcar (umpivaunuja) hiilen kuljetukseen. Tietenkin lasti sotki vaunun sisustan ja tämän takia pyrittiin varata vain tietyn numeroiset vaunut hiilikuljetuksiin. Vaunun lastin purkaminen oli hankalaa mutta kuljetettava määrä saattoi olla pieni ja lastin pystyi purkamaan suoraan sivulle ilman hoppereiden vaatimaa purkaussiltaa.
Jos ajatellaan yleensäkin hiilen kuljeusta rautateitse hiiltä käyttäville asiakkaille niin Hdk (tai vastaavan tyyppiset vaunut, kuten Hv) ovat oleet korotetuin laidoin käytettävissä. Hdk vaunujen hylkäyksen yhteydessä ilmeisestikin hiilen kuljetukseen käytettiin myös Hk vaunuja.
Myöhemmin tulivat käsittääkseni myös kaatovaunut (Ka, Kn, Kas) mukaan hiilen kuljetukseen.
Tapio Muurisen kuvan http://vaunut.org/kuva/92851 tekstissä kerrotaan, että sällitavaraa kuljetettiin myös Gb vaunuissa.
tallennettu
Sivuja: [1] | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Hiilivaunut, ensimmäiset 100 vuotta  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina