Ajankohtaiset  |  Uutiset  |  Aihe: Työryhmä tyrmää sisämaan yöjunat  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: 1 [2] | Siirry alas Tulostusversio
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #25 : Tammikuu 21, 2010, 20:53:09 »

tään järkeä siinä, että näitä raskaita tappioita pitäisi tuottaa monen toimijan voimin.
Ymmärrän viestisi siten, että mielestäsi toimijoiden suuremmasta määrästä seuraisi suuremmat tappiot yhteiskunnalle.
Ymmärrä toki ihan vapaasti. Minusta ymmärrysyritelmäsi on varsin merkillinen, mutta mikä minä olen sinua kieltämään.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #26 : Tammikuu 21, 2010, 22:19:06 »

tään järkeä siinä, että näitä raskaita tappioita pitäisi tuottaa monen toimijan voimin.
Ymmärrän viestisi siten, että mielestäsi toimijoiden suuremmasta määrästä seuraisi suuremmat tappiot yhteiskunnalle.
Ymmärrä toki ihan vapaasti. Minusta ymmärrysyritelmäsi on varsin merkillinen, mutta mikä minä olen sinua kieltämään.


Eli siitä, että raiteilla olisi muitakin operaattoreita kuin VR, ei olisi sinun mielestäsi haittaa?
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2909


« Vastaus #27 : Tammikuu 23, 2010, 02:58:14 »

Näkisin kuitenkin, että tappiot aiheutuvat puutteellisesta palvelusta, joka edistää maaltamuuttoa

Monessa yhteydessä tavataan pitää maaltamuuttoa negatiivisena asiana. Tähän tahtoisin saada perustelun, miksi ihmisten muutto maalta taajamiin on negatiivinen asia.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #28 : Tammikuu 23, 2010, 15:00:15 »

Näkisin kuitenkin, että tappiot aiheutuvat puutteellisesta palvelusta, joka edistää maaltamuuttoa

Monessa yhteydessä tavataan pitää maaltamuuttoa negatiivisena asiana. Tähän tahtoisin saada perustelun, miksi ihmisten muutto maalta taajamiin on negatiivinen asia.

Vastasin tähän viestiin avaten uuden ketjun sivuraide-alueelle.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Jouni Seilonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 173


« Vastaus #29 : Tammikuu 24, 2010, 23:24:47 »

Liikenneministeriön toiminta- ja taloussuunnitelmassa 2006-2009 sivulla 33 arvellaan, että sisämaan yöjunien tuotot vuodessa olisivat olleet 1,7 Me ja tulos -10,56 Me. Aika iso tuen tarve? Jonkin tällaisen laskelman se konsultti on tainnut päivittää.
Onko jossain esitetty miten laskelma on tehty?
Minulla ei ole tietoa, miten laskelma on tehty. Laskelmassa on kyse arviosta, mikä olisi ollut sisämaan yöjunien tuotot&tulos, jos liikennöintiä olisi jatkettu Uuden Juna-ajan aikana (syksy 2006). Koska päiväjunayhteydet paranivat tuolloin, olisi osa yöjunan käyttäjistä vaihtanut päiväjuniin, vaikka yöjunat olisivat jatkaneet. Yöjunien tappio ei siis ollut ainakaan niin suuri ennen syksyä 2006. Olisiko arvio ollut toisenlainen, jos sen olisi tehnyt jokin "puolueeton" taho eikä VR?
tallennettu
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #30 : Tammikuu 25, 2010, 14:53:31 »

Eli siitä, että raiteilla olisi muitakin operaattoreita kuin VR, ei olisi sinun mielestäsi haittaa?
Kyllä.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #31 : Tammikuu 26, 2010, 15:58:15 »

Eli siitä, että raiteilla olisi muitakin operaattoreita kuin VR, ei olisi sinun mielestäsi haittaa?
Kyllä.

Kyllä. Kas kun ei "Kolmijalkainen varis."
Tarkoittaako tuo nyt sitten "Kyllä, väite on totta. Mielestäni siitä ei olisi haittaa, että raiteilla olisi muitakin operaattoreita kuin VR." vai "Kyllä siitä mielestäni olisi haittaa."?

Jos jälkimmäinen, niin miten haitallisena yhteiskunnan kannalta pidät sitä, että silloin tällöin on keravalaisille mahdollisuus piipahtaa Porvoossa kätevästi junalla, jos sinne päin sattuu juna-aikatauluihin sopivasti olemaan liikennettä?

Tähän viestiin vastaava vastaus, jonka sisältö rajoittuu yhteen tai kahteen sanaan sanaan tyyliin "kyllä" tai "ei" tulkittakoon vastaukseksi ensimmäisen kysymyksen ensimmäiseen osaan, eli kysymykseen "Tarkoittaako tuo nyt sitten 'Kyllä, väite on totta. Mielestäni siitä ei olisi haittaa, että raiteilla olisi muitakin operaattoreita kuin VR.'"
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #32 : Tammikuu 28, 2010, 16:28:40 »

Eli siitä, että raiteilla olisi muitakin operaattoreita kuin VR, ei olisi sinun mielestäsi haittaa?
Kyllä.

Kyllä. Kas kun ei "Kolmijalkainen varis."

Sinä kysyit, minä vastasin. Yleinen ongelma kaikissa nettikeskusteluissa on se, että kysytään jotain muuta kuin mihin halutaan vastaus.

Lainaus
Jos jälkimmäinen, niin miten haitallisena yhteiskunnan kannalta pidät sitä, että silloin tällöin on keravalaisille mahdollisuus piipahtaa Porvoossa kätevästi junalla, jos sinne päin sattuu juna-aikatauluihin sopivasti olemaan liikennettä?

Toinen ongelma nettikeskusteluissa on se, että kuvitellaan väitteen "lumi on nokista" tarkoittavan esimerkiksi: "Lumella oleva harmaa aine on nokea, joka on syntynyt öljyn laittomasta poltosta punakeltaisessa bensiinitynnyrissä; polttaja on ollut 43 vuotias mies, jolla oli päässään Hankkijan mainoksella varustettu lippalakki. Miehen kotipaikka on Vihtavuori ja hänen äidillään oli nuorena ilmarinta, ja juuri tästä syystä mies aikuisella iällään ryhtyi suorittamaan sellaisia rikollisia tekoja kuin esimerkiksi jäteöljyn polttaminen tynnyrissä".

Täältä tähän.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #33 : Tammikuu 28, 2010, 18:03:13 »

Eli siitä, että raiteilla olisi muitakin operaattoreita kuin VR, ei olisi sinun mielestäsi haittaa?
Kyllä.

Kyllä. Kas kun ei "Kolmijalkainen varis."

Sinä kysyit, minä vastasin. Yleinen ongelma kaikissa nettikeskusteluissa on se, että kysytään jotain muuta kuin mihin halutaan vastaus.

Ilmeisesti siis vastasit kysymykseen, jonka arvelit minun tahtovan esittää sen kysymyksen sijaan, jonka lopulta esitin. Kerro siis ihmeessä, mikä se kysymys oli.
Toisaalta, useimmat tällaiset kinat lähtevät liikkeelle väärinkäsityksistä. Jos sulta on jäänyt tuo sana "ei" huomaamatta, vastaus sopii kysymykseen kieliopillisesti oikein hyvin ja asia on selvä Hymyilee

Lainaus
Lainaus
Jos jälkimmäinen, niin miten haitallisena yhteiskunnan kannalta pidät sitä, että silloin tällöin on keravalaisille mahdollisuus piipahtaa Porvoossa kätevästi junalla, jos sinne päin sattuu juna-aikatauluihin sopivasti olemaan liikennettä?

Toinen ongelma nettikeskusteluissa on se, että kuvitellaan väitteen "lumi on nokista" tarkoittavan esimerkiksi: "Lumella oleva harmaa aine on nokea, joka on syntynyt öljyn laittomasta poltosta punakeltaisessa bensiinitynnyrissä; polttaja on ollut 43 vuotias mies, jolla oli päässään Hankkijan mainoksella varustettu lippalakki. Miehen kotipaikka on Vihtavuori ja hänen äidillään oli nuorena ilmarinta, ja juuri tästä syystä mies aikuisella iällään ryhtyi suorittamaan sellaisia rikollisia tekoja kuin esimerkiksi jäteöljyn polttaminen tynnyrissä".

Täältä tähän.


Kolmas ongelma on keskustelijoiden pyrkimys aiheen kiertelyyn.
Ja neljäs se, että yleisesti ottaen yksinkertaisiin kyllä/ei -kysymyksiin ei hauta vastata. Otaksuttavasti siksi, että keskustelun sijaan halutaan tuoda julki omaa mielipidettä.

Se mitä minä ajoin takaa oli, että vaikka liiketaloudellisin perustein hoidettava junaliikenne aiheuttaakin tappioita palvelulähtöiseen junaliikenteen hoitoon verrattuna, ei rataverkon avaaminen useammalle kuin yhdelle operaattorille välttämättä aiheuta tappioita. Uusi operaattori ei välttämättä ole liiketaloudellisin perustein toimiva organisaatio, vaan voi olla myös esim. kuntien tai maakunnan liikelaitos.
Jos lähdetään ajatuksesta, että palvelulähtöinen valtakunnallinen junaoperaattori palvelisi kaikkia yhteyksiä, joiden asukkaat yhteyksiä tarvitsevat, ei tietenkään ole mitään tarvetta uusille operaattoreille. Silloin se liikenne jota ei hoideta, olisi sitä liikennettä, jota ei hoitaa tarvitsekaan. Tällainen vaikuttaa mulle kuitenkin lähinnä sellaiselta kansalaisdemokratian unelmalta, jonka toteutumiseen en jaksa uskoa. (Lähinnä siksi, että kansalaisia on, ja pitääkin olla, suhteessa hallintokoneiston jäseniin aivan järjetön määrä, Heidän kaikkien kuulemiseen ei virkamiehistöltä voi riittää resurssit, ihan miten hyvänsä sitten tahtoisivatkin.)
Aina on ollut ja aina tulee olemaan alueita, joille liikennettä haluttaisiin ja jolle se voisi olla järkevääkin, mutta jolle sitä ei kansallinen junaoperaattori tarjoa, oli kyse sitten vaikka miten sosialistisesta maasta. Syitä tälle voi olla monia. Ehkä operaattorin toiminta on niin byrokraattista, että se kompastuu omaan kankeuteensa. Tai ehkä päättäjien kontaktit kyseiselle alueelle ovat niin heikot, etteivät he pysty havaitsemaan liikennöinnin kokonaishyötyjä, vaikka sitä heille yritettäisiin selittääkin. Usein käy niin, että jos kahden eri tahon kokemuspohjat ovat kovin erilaiset, he eivät ymmärrä toisiaan, vaikka käyttäisivät samaa kieltä. Karmaisevin esimerkki tästä ovat ne kansanosien välisen kommunikaation puutteet, jotka johtivat vuoden 1918 sotaan.

Mikät tahansa taho, alasta riippumatta, jättää silloin tällöin jonkun hyödyllisen asian tekemättä, koska ei kykene sen asian hyödyllisyyttä näkemään. Tällöin on hyvä, että asian paremmin näkevät tarttuvat tilanteeseen ja tekevät sille jotain. Se voi olla parin kunnassa asuvan heebon yhteinen projekti, se voi olla kunnan päättäjien oma projekti tai - mikä kuitenkin oman käsitykseni mukaan tuo mukanaan vähemmän tehokkaita toimintamalleja - jonkun kansainvälisen suurfirman tapa laajentaa toimintaansa.
Aikanaan on junaliikenteessä tapahtunut sitä, että kun alueelle on liikenneyhteys tarvittu, on jopa rakennettu oma rata ja alettu sillä liikennöidä. Nykyään näistä rautateistä osa on museoliikenteessä, osa purettu mäkeen ja osa (tämä on tosin mutua!) nykyisin osana RHK:n verkkoa. En usko, että tällaisistä yksityisistä junayhteyksistä on ollut Suomen kansantaloudelle haittaa, joten en usko että vastaavista muiden kuin VR:n hoitamista yhteyksistä olisi kansantaloudellista haittaa tulevaisuudessakaan.
Lopuksi vielä eräs huomio, jonka olisin tavallisesti, omalle kirjoitustyylilleni tyypillisesti, pukenut kysymysmuotoon: "Mitenkä paljon muuten oli Suomelle haittaa siitä, että liikennettä ennen Suomen itsenäistymistä ei hoitanut Venäjän rautatiehallinto, vaan SVR?". Tässä kuitenkin sama asia toisin muotoiltuna:
Eräs asia, joka vielä tulee mieleeni: Suomen suuriruhtinaskunnassa junaliikennettä hoiti suuriruhtinaskunnan itse pystyyn pistämä operaattori sen sijaan, että liikennettä olisi hoitanut Venäjän valtion rautatiehallinto. Jos oletetaan, että liikenteen hoitaminen alueellisista lähtökohdista toimivan, valtionlaajuisesta operaattorista irrallisen operaattorin toimesta aiheuttaa yhteiskunnalle tappioita, pitäisi Suomen olla kärsinyt siitä, että liikennettä hoiti SVR.

Erona on tietysti, että SVR oli kuitenkin aluehallinnon toimija, kun taas rataverkon avaaminen kelle hyvänsä jotka liikennettä tahtovat täydentää, tarkoittaisi että osa uusista operaattoreista olisi liiketaloudellisin perustein toimivia. Silti, ainakaan minä en usko, että edes liiketaloudellisin perustein toimiva, Suomen lähtökohdista toimiva junaliikenne olisi Suomessa ollut huonompi ratkaisu kuin valtakunnallisista lähtökohdista toimiva Venäjän kansallinen rautatieorganisaatio.
Yleensä alueelliset toimijat tuntevat oman toiminta-alueensa paremmin kuin laajemmat toimijat.

Myöskin bussiliikenne tuntuu toimivan ihan hyvin, vaikka sitä ei hoidakaan mikään "Valtion Bussiliikenne", vaan tukku alunperin alueellisista tarpeista lähteneitä operaattoreita. Nyttemmin operaattorit tuntuvat aika vahvasti keskittyneen, esim. SL-autoyhtymän ja Koiviston Auton ostaessa pienempiä operaattoreita hallintaansa. En kuitenkaan siltikään koe, että bussiliikenteessä olisi mitään merkittäviä ongelmia tämän operaattoreiden moninaisuuden takia, vaikka operaattorit liiketaloudelliselta pohjalta toimivatkin.
Ja edelleen, mikään valtiollinen bussioperaattori ei voisi toimia niin hyvin alueelliset lähtökohdat huomioiden kuin vaikkapa Tampereen TKL.

En näe mitään kansantaloudellista hyötyä siitä, että raiteille ei muita operaattoreita kuin VR päästetä, jos tarvetta ja ratakapasiteettia löytyy.
Järkevintä mielestäni olisi, että VR liikelaitoistettaisiin ja se hoitaisi kaiken sen liikenteen, jolle se kansantaloudellista hyötyä näkee. Sen rinnalle tahtoisin silti mahdollisuuden myös muille operaattoreille rataverkon käyttöön, jos he sille tarpeen kokevat, eikä VR:n syystä tai toisesta kannata tai "kannata" liikennettä hoitaa.
Ei myöskään ole näköpiirissä VR:n muuttumista kansantaloudellisista lähtökohdista toimivaksi operaattoriki ainakaan niin kauan kuin kansa äänestää Kokoomusta ja Keskustaa (ja nykymenolla myös RKP:ta ja SDP:tä), noiden puolueiden agendaan kun kuuluu omistuksen siirtäminen enemmän yksityisten toimijoiden suuntaan. Niin kauan kuin VR:n nykymuotoa kannattavilla on noin merkittävä osa vallasta, ei mitään muutosta järkevämpään saada aikaiseksi. Voidaan kieltäytyä uusien rahaoperaattorien tuomisesta mukaan peliin, koska uskotaan että se hankaloittaisi VR:n saamista järkevämpään muotoon tulevaisuudessa. Kun mitään poliittista mullistusta ei ole näköpiirissä, se tulevaisuus on kuitenkin niin kaukana, että nykyinen kansantaloudellista täystuhoa masinoiva VR ehtii tuhota itsensä ennen kuin se muutetaan järkevästi toimivaan muotoon. Samalla katoaa asutusta sieltä, missä rata sen nyt voisi pitää, eikä se asutus enää tule takaisin, vaikka mikä olisi. Tai sitten VR:n sijaan liikennettä hoitavat bussifirmat, kuten on nyt asian laita esim. Kuopio-Joensuu -välillä.

Lopetetaan tällaisella:
VR siirtää nykyään joka tapauksessa liikennettä itseltään yksityisille yhtiöille (bussifirmat). Miksi siis ei annettaisi sen liikenteen, jota VR ei halua hoitaa, siirtyä yksityisten bussifirmojen sijaan yksityisille junafirmoille? Rahan päätyminen ferrariportaan taskuun johtaa molemmissa tapauksissa tehottomuuteen, mutta raideliikenne kerää isommat matkustajamäärät pois typerästä yksityisautoilusta kuin bussiliikenne.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Arto Lopia
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 477


« Vastaus #34 : Tammikuu 28, 2010, 18:32:54 »

Nykyään kun kilpailu/kilpailutus on oikein trendikästä, tehokasta ja muutenkin kaikkea hyvää tuottavaa, eikö? Toisaalta voidaanpa nyt kaivaa kuntien terveydenhuollon yksityistäminen esimerkiksi tästä toiminnasta jota ei voi eikä saa arvostella!

Kilpailu/kilpailutus mantraa hokevat usein hokevat myöskin suurien yksiköiden olevan taloudellisesti tehokkaampia kuin pienten, eli hieman on jakomielistä ajattelua, eikö? Voisinkin tästä vetää sentapaisen johtopäätöksen, että näiden horinoiden takana olevilla on vain ja ainoastaan saada siivunsa toiminnan tuotosta ja tästä voisin taas vetää johtopäätöksen, ettei mahdollisia yksityisiä operaattoreita juurikaan kiinnosta ne kannattamattomat tai huonosti kannattavat yhteydet!

Ai niin, ajaahan yksityiset operaattorit minne vaan kunhan joku taho vaan lystin maksaa, eli tappiot kattaa. Jos siis esim. valtion on jotain liikennettä tuettava, lienee järkevintä tukea valtionyhtiön harjoittamaa liikennettä, silloinhan mahdolliset voitot palautuvat takaisin maksajalleen, tai jotain Pyörittää silmiään

Amtrak on yksi esimerkki huonosti toimivasta järjestelmästä, ei tosin täysin vertailukelpoinen Suomeen mahdollisesti tulevaan malliin.
tallennettu

Kyllä diktaatti hyvä on, sitä en kiellä.
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #35 : Helmikuu 01, 2010, 23:35:24 »

Ilmeisesti siis vastasit kysymykseen, jonka arvelit minun tahtovan esittää
En, mutta kun olen aika monessa yhteydessä täälläkin aikaisemmin vastannut samaan kysymykseen, joskus moniasanaisestikin, niin en viitsi enää.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #36 : Helmikuu 01, 2010, 23:57:29 »

Ilmeisesti siis vastasit kysymykseen, jonka arvelit minun tahtovan esittää
En, mutta kun olen aika monessa yhteydessä täälläkin aikaisemmin vastannut samaan kysymykseen, joskus moniasanaisestikin, niin en viitsi enää.


Mulla on jäänyt tähän mennessä sun kaikista viesteistäsi sellainen olo, että ne on jääneet kohtalaisen pintapuolisiksi ja että olisin mielelläni nähnyt parempaa perustelua, koska mä uskon että sulla on ne perusteet. Ja ehkä ne on hyvätkin ja niiden perusteella voisi trimmata omaa kantaansa. Toivoin, että saisin vähän lisää irti ajatuksistasi, jos esittäisin itse kysymyksiä, joilla pyrkisin ohjaamaan sua itseäsi ilmaisemaan.

Mutta, eiköhän tämä keskustelu riitä, ehkä kaikkea maailman tietoa ei ole tarpeen yrittää kerätä Hymyilee
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Eero Hoikkala
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 186


« Vastaus #37 : Helmikuu 06, 2010, 19:57:13 »

Vaalan kunnanjohtaja Tytti Seppänen vaatii Verkkoapilan kolumnissaan lakkautettuja yöjunia takaisin sekä Kajaanin ja Oulun välisen raideliikenteen kehittämistä.

http://www.verkkoapila.fi/opencms/opencms/apila/news/articles/7545.html?view=tpn
tallennettu
Timo Salminen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 572


« Vastaus #38 : Helmikuu 06, 2010, 20:43:42 »

Vaalan kunnanjohtaja Tytti Seppänen vaatii Verkkoapilan kolumnissaan lakkautettuja yöjunia takaisin sekä Kajaanin ja Oulun välisen raideliikenteen kehittämistä.

http://www.verkkoapila.fi/opencms/opencms/apila/news/articles/7545.html?view=tpn

Ja koska jokaisen kunnanjohtajan velvollisuus on puhua kuntansa ja seutukuntansa puolesta, keskushallinto kuittaa kannanoton parhaassakin tapauksessa vain merkitsemällä tiedoksi.
tallennettu

"Jos ne henkilöt jotka sillon on ollu ja kualleet nousisvat nyt katsomaan [...] ni ne ei uskois ollenkan omia silmiäns." (Tallimies Kustaa Väre 1961)
Sivuja: 1 [2] | Siirry ylös Tulostusversio 
Ajankohtaiset  |  Uutiset  |  Aihe: Työryhmä tyrmää sisämaan yöjunat  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina