Ajankohtaiset  |  Havainnot  |  Aihe: Sm4 6321/6421 väärin päin  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: 1 [2] | Siirry alas Tulostusversio
Kjell Knapas
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 84


« Vastaus #25 : Syyskuu 30, 2011, 17:12:42 »

Mietin pitkään, osallistunko tähän 'veturinkuljettajat vastaan muut'-keskusteluun vai en, ja lopulta päätin kirjoittaa. Nimen omaan reitillä olevien veturinkuljettajien velvollisuudet ja mahdollisuudetkin olla selvillä ympäröivästä liikenteestä ovat aikojen saatossa tuntuvasti vähentyneet. Kerran oli aika, jolloin veturinkuljettajat (ja myös konduktöörit) olivat ihan virallisesti tietoisia yksityiskohtaisesta liikennetilanteesta. Heidän aikatauluissaan luki liikennepaikkakohtainen suunnitelma siellä tavattavista junista ja jos suunnitelmaan tuli muutoksia, niistä ilmoitettiin heille. Heillä oli myös velvollisuus jokaisella liikennepaikalla tarkastaa, että tilanne oli heille ilmoitetun mukainen ja kysyä asiasta suorittajalta, jos he olivat siitä epätietoisia. Tällä oli myös tärkeä turvallisuusmerkitys junakohtaustilanteissa: junan miehistö osaltaan varmisti, ettei heitä lähetetä ennen kuin kohtaava juna on saapunut.

Teknisten turvalaitteiden vallatessa alaa aikataulumerkinnät muuttuivat. Tavattavien junien numerot poistuivat aikatauluista jo 1970-luvulla, mutta kohtaustiedot (siis onko junasuorituspaikalla kohtaus vai ei) säilyivät pitkään, kunnes vuoden 2005 junaturvallisuussääntöuudistus vei nekin aikatauluista pois. Tämä oli viimeinen virallinen liikennetilannetieto kuljettajien toimenkuvassa. Nyt vain liikenteenohjaajilla on virallisesti kokonaiskäsitys liikenteestä, ja turvalaitteet huolehtivat lopusta. Eri asia on sitten, että moni kuljetttaja haluaa mahdollisuuksien mukaan olla selvillä ympäröivästä liikenteestä. Tämä puolestaan on erittäin kannatettavaa. Mahdollisuuksilla on kuitenkin rajansa. Samoilla rataosilla pyörivät kuljettajat tuntevat ehkä normaaliliikenteen suhteellisen hyvin, mutta kun kulussa on joku harvoin liikkuva lisäjuna, tulee se heille useimmiten yllätyksenä esim kohtauspaikalla.

Mutta aiemmin oli siis toisin. Ihmetellä täytyy sitä, miten muuttuneesta liikennetilanteesta ilmoittaminen junille toimi aikana, jolloin sähköistä viestiyhteyttä juniin ei ollut, vaan kaikki oli ilmoitusrenkailla annettavien kirjallisten ilmoitusten varassa, mutta nyt kun viestiminen olisi helppoa, sitä ei haluta virallisesti harrastaa. Oma mielipiteeni on, että se olisi paikallaan ainakin siellä, missä ei ole raidevirtapiireihin perustuvaa linjasuojastusta. Esim. Nurmeksen viimetalvinen junaturma olisi tällä voitu välttää. Niille kuljettajille, jotka haluavat selvilläoloa oma-aloitteisesti harrastaa, nostan hattua. Mainitakseni esimerkin, kun Dm12-junien kohtaus siirrettiin Viinijärveltä Vihtariin, vastasi Viinijärveltä kuljettaja lähtölupaan "Jaa... niin tuota, onks se vastaantuleva juna myöhässä?". Tähän liikenteenohjaaja asiallisesti selitti tilanteen, että juu, kohtaatte Vihtarissa, minkä jälkeen kuljettaja toisti lähtöluvan ja lähti. Ehdottomasti kunnioitettavaa toimintaa kuljettajan taholta, ja jos yksikin liikenteenohjaaja edes äänensävyllään ilmaisee vastahakoisuutensa tuollaisiin kysymyksiin vastaamiseen, tulen surulliseksi.
tallennettu
Mikko Isovirtanen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 57


« Vastaus #26 : Syyskuu 30, 2011, 17:48:15 »

Kuljettaja tietää sen, minkä näkee. Muu perustuu oletuksiin ja siihen tietoon joka oli faktaa ennen poikkeustilannetta.

Heh. Sinulle tulee ehkä yllätyksenä, että tällainen kokonaisuus, jossa junat kulkevat kiskoilla, on kuitenkin suhteellisen simppeli. Esimerkiksi yhtäkkiä ei voi keskelle Korsoa ilmestyä ylimääräistä junaa tai lisäkalustoa. Junat kun orjallisesti - tilannetta sotkevasta kuljettajasta huolimatta - kulkevat pitkin kiskoja, niin erilaisia loogisia päättelyketjuja käyttämällä saattaa "nähdä" vähän muutakin, kuin mitä suoraan biologisilla silmillä kulloinkin sattuu havaitsemaan.

Liikenteenohjauksella on kyky nähdä, missä kalustoa liikkuu ja on (liikenteenohjauksen alueella). Tiesitkö sen sijaan sitä, että liikenteenohjaus ei näe mistään, millaista kalustoa ja kuinka paljon jossain junassa liikkuu? Nyt saatat järkyttyä, mutta vastaan sinulle, että ei tiedä kun ei näe. Tieto kaluston määrästä ja laadusta perustuu siis oletuksiin!


Lainaus
Jos tätä ei käsitä, ei käsitä tästä aiheesta mitään muutakaan.

Osut tässä varsin oikeaan. Mutta ehkä eri tavoin kuin ajattelit.

Keskelle Korsoa voi periaatteessa ilmestyä yhtäkkiä ylimääräinen juna. Siis silloin kun joku juna siihen esimerkiksi hajoaa. Ja sen rautateillä tietää päättelemättäkin, että edessä ja takana lähes sataprosenttisella todennäköisyydellä on juna, mutta ei sillä tiedolla mitään virkaa ole kokonaistilanteen hahmottamisen kannalta.

Liikenteenohjaus näkee raidejärjestyksestä liikkuvan kaluston määrän ja tyypin. Poikkeustilanteissa kalustokierrot menevät tietenkin sekaisin ja siitä pidetään kirjaa siihen pisteeseen asti kuin se on mahdollista.

Saattaa tulla sinulle järkytyksenä, että on jo olemassa gps-pohjainen järjestelmä josta näkyy kaluston laatu ja määrä. Järjestelmä on tosin vielä koekäyttöasteella.

Te nyt yritätte päteä vähän väärälle henkilölle, kun nämä poikkeustilanteet itsessään on vähän niinkuin alaani.

Lisäys:

En hetkeäkään epäile etteikö kuljettajilla ole jonkinlaista käsitystä liikenteestä. Johtuen omasta katsantokannastani (opiskelen alaa ja olen fokusoitunut melko voimakkaasti poikkeustilanteisiin) näkökulma on toki melko erilainen. Laajoissa liikennehäiriötilanteissa on niin paljon muuttujia ja muutokset vallitsevaan tilanteeseen tapahtuvat niin nopeasti, ettei sillä käsityksellä ja tiedolla joka esimerkiksi kuljettajalla on parhaimmillaankin, ole kokonaisuuden ja mahdollisten ratkaisujen kannalta mitään arvoa. Asia nyt vain on näin.

Joku mainitsi jotenkin näin, että "kyllä kuljettajalla on hyvä käsitys tilanteesta rataosalla jossa menee kuuden tunnin aikana 4-8 junaa." Minä puhuin pääkaupunkiseudun liikenteestä jossa ruuhka-aikana kulkee MINUUTISSA sama junamäärä.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 30, 2011, 18:59:56 kirjoittanut Mikko Isovirtanen » tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2910


« Vastaus #27 : Syyskuu 30, 2011, 19:19:48 »

Keskelle Korsoa voi periaatteessa ilmestyä yhtäkkiä ylimääräinen juna. Siis silloin kun joku juna siihen esimerkiksi hajoaa.

Öh. Ei se sinne ilmesty mistään ylimääräisenä. Se rikkoutunut juna on hetkeä aiemmin ollut sinne saapunut ehjä juna.


Lainaus
Ja sen rautateillä tietää päättelemättäkin, että edessä ja takana lähes sataprosenttisella todennäköisyydellä on juna, mutta ei sillä tiedolla mitään virkaa ole kokonaistilanteen hahmottamisen kannalta.

Sillä on merkitystä jouhevan ja taloudellisen ajotavan kanssa, millainen (eli miten nopea) juna siellä edessä kulkee. Siinä säästää selvää rahaa, ja ehkä firmalla on hetken päästä varaa palkata lisää mikkoisovirtasia.


Lainaus
Liikenteenohjaus näkee raidejärjestyksestä liikkuvan kaluston määrän ja tyypin.

Kuljettajille ja konduktööreillekin jaetaan raidejärjestykset. Oliko tämä uusi tieto sinulle?


Lainaus
Saattaa tulla sinulle järkytyksenä, että on jo olemassa gps-pohjainen järjestelmä josta näkyy kaluston laatu ja määrä. Järjestelmä on tosin vielä koekäyttöasteella.

Ei ole järkytys, koska olen tietoinen kyseisestä järjestelmästä. Olen myös tietoinen siitä, että se on tarkoitettu pääsääntöisesti liikennöitsijän kalustonkierrättäjiä varten. Toki siitä hyötyy sitten sivuosumana muutkin.


Lainaus
Te nyt yritätte päteä vähän väärälle henkilölle, kun nämä poikkeustilanteet itsessään on vähän niinkuin alaani.

On rohkeaa paljastaa, että keskustelee näin avoimesti aiheesta, jonka kokee omaksi alakseen, etenkin kun on kirjoittanut aiheesta siten kuin yllä havaitsemme. Siitä hatunnosto. Sanoisin kuitenkin, että näiden parin talven jälkeen poikkeustilanteet on kyllä aivan kaikkien rautatieammattilaisten ja -harrastajienkin omaa alaa. Hymyilee


Lainaus
En hetkeäkään epäile etteikö kuljettajilla ole jonkinlaista käsitystä liikenteestä.

Ja aiemmin:

Lainaus
-- ja on aivan käsittämätöntä väittää että poikkeustilanteessa, pienessäkin, kuljettajalla olisi edes hatara käsitys liikenteen kokonaistilanteesta.

Tähän ei liene minun tarvitse itse sanoa mitään.


Lainaus
Johtuen omasta katsantokannastani (opiskelen alaa ja olen fokusoitunut melko voimakkaasti poikkeustilanteisiin) näkökulma on toki melko erilainen. Laajoissa liikennehäiriötilanteissa on niin paljon muuttujia ja muutokset vallitsevaan tilanteeseen tapahtuvat niin nopeasti, ettei sillä käsityksellä ja tiedolla joka esimerkiksi kuljettajalla on parhaimmillaankin, ole kokonaisuuden ja mahdollisten ratkaisujen kannalta mitään arvoa. Asia nyt vain on näin.

Täytyykin siis jatkossa olla ehdottamatta liikenteenohjaukselle ratkaisuja poikkeustilanteisiin, vaikka sieltä on usein tullutkin vastauksena tyyliin: "joo, hyvä idea, tehdäänkin näin".


Lainaus
Joku mainitsi jotenkin näin, että "kyllä kuljettajalla on hyvä käsitys tilanteesta rataosalla jossa menee kuuden tunnin aikana 4-8 junaa." Minä puhuin pääkaupunkiseudun liikenteestä jossa ruuhka-aikana kulkee MINUUTISSA sama junamäärä.

Kyllä niitä ruuhkaminuutin aikana on kulussa rutkasti enemmän. Pointtina pääkaupunkiseudussa onkin se, että poikkeustilanteet rajautuu yleensä yhdelle rataosalle, tai vielä useammin rataosan "puolikkaalle", kuten vaikkapa pääradan kaupunkiraiteille. Tällaisen yksittäisen rajatun alueen liikennetilanne on varsin helppo hahmottaa ihan vain olemalla siellä seassa. Ja se hahmotus on se, mikä on kuljettajalle relevanttia.


Ja edelleen tahdon täsmentää, että riippumatta Mikko Isovirtasen kärjistävistä vastakkainasetteluista ja niihin reagoivista vasta-argumenteista, oikeasti liikenne sujuu tuolla kiskoilla hyvässä hengessä ja yhteistyössä, eikä kukaan osapuoli yritä ottaa kunniaa ongelmien ratkaisuista. Kaikille riittävä palkinto on liikenteen sujuminen hyvin sen hetkisiin olosuhteisiin nähden. Toivoisinkin, että kukaan alalle opiskeleva ei mahdollisesti valmistuttuaan tuo ilmapiiriin tarpeetonta vastakkainasettelua, siitä on haittaa kaikille, ja lopulta jopa maksavalle asiakkaalle.
tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1318


« Vastaus #28 : Syyskuu 30, 2011, 21:41:46 »


Te nyt yritätte päteä vähän väärälle henkilölle, kun nämä poikkeustilanteet itsessään on vähän niinkuin alaani.

Tähän on kaksi vastausta:
1). Voi per..., sori kuule kun me ei tiedetty.
2) Kukahan tässä hyvin voimakkaasti pätee ja kenelle?
(Tarpeeton ylipyyhitään)


Johtuen omasta katsantokannastani (opiskelen alaa ja olen fokusoitunut melko voimakkaasti poikkeustilanteisiin) näkökulma on toki melko erilainen.

Minulle tuli ihan hakematta mieleen tapaus jokseenkin 30 vuoden takaa, kun keskustelimme auton laturista, ja siitä, että se on kolmivaihegeneraattori. Järkeilimme, että tarvitaanko sen tasasuuntaamiseen kuusi vai yhdeksän diodia, kun keskusteluun puuttui hyvin itsetietoisella ja hetken päästä suorastaan riidanhaluisella äänellä vieressämme seissyt tuntematon kaveri, joka sanoi että siihen riittää neljä diodia. Korostimme, että puhumme nyt kolmivaihevirran tasasuuntaamisesta ja että se ilmeisesti menee kuudella diodilla. Tämä kaveri jatkoi inttämistä sanoen että "kyllä siihen kuulkaa riittää neljä diodia, minä tiedän tämän asian, katsokaas kun minä olen insinööri. " Juttu on muuten siis tosi. Hymyilee leveästi

tallennettu
Juhani Pirttilahti
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2336


« Vastaus #29 : Syyskuu 30, 2011, 22:47:14 »

Minulle tuli ihan hakematta mieleen tapaus jokseenkin 30 vuoden takaa, kun keskustelimme auton laturista, ja siitä, että se on kolmivaihegeneraattori. Järkeilimme, että tarvitaanko sen tasasuuntaamiseen kuusi vai yhdeksän diodia, kun keskusteluun puuttui hyvin itsetietoisella ja hetken päästä suorastaan riidanhaluisella äänellä vieressämme seissyt tuntematon kaveri, joka sanoi että siihen riittää neljä diodia. Korostimme, että puhumme nyt kolmivaihevirran tasasuuntaamisesta ja että se ilmeisesti menee kuudella diodilla. Tämä kaveri jatkoi inttämistä sanoen että "kyllä siihen kuulkaa riittää neljä diodia, minä tiedän tämän asian, katsokaas kun minä olen insinööri. " Juttu on muuten siis tosi. Hymyilee leveästi

Kuusi diodia ja kela. Optiona seitsemäs diodi. Hymyilee
tallennettu
Tehanu Tapola
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 195


« Vastaus #30 : Lokakuu 01, 2011, 09:52:52 »

Te nyt yritätte päteä vähän väärälle henkilölle, kun nämä poikkeustilanteet itsessään on vähän niinkuin alaani.

Johtuen omasta katsantokannastani (opiskelen alaa ja olen fokusoitunut melko voimakkaasti poikkeustilanteisiin) näkökulma on toki melko erilainen.
Yhden käden sormet riittävät laskemaan Suomessa henkilöt, joiden palkka maksetaan siitä, että he kehittävät rautatiejärjestelmän toimintaa poikkeustilanteissa.  Kummankaan heistä nimi ei ole Mikko Isovirtanen.  Jos sinulla on konkreettisia ja rakentavia ehdotuksia, jotka voisivat auttaa ammattilaisia siinä, miten rautateiden poikkeustilanteita hallitaan, antaa tulla.

Suurin ongelma on siinä, että poikkeustilanteet ovat - poikkeuksellisia - mikä tarkoittaa sitä, että ennakkoon tehdyt suunnitelmat lakkaavat pätemästä.  Kenelläkään ei ole silloin kokonaiskuvaa tilanteesta, vaan tarvitaan yhteistyötä, jotta sellainen voidaan muodostaa ja tehdä yhdessä parhaita mahdollisia päätöksiä.
tallennettu
Lauri Uusitalo
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1081


« Vastaus #31 : Lokakuu 02, 2011, 10:41:06 »

Miten tämä(kin) keskustelu meni siihen kummalla on isompi tai pidempi (CV?) ?
tallennettu
Lari Nylund
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1439


« Vastaus #32 : Lokakuu 02, 2011, 10:49:37 »

Miten tämä(kin) keskustelu meni siihen kummalla on isompi tai pidempi (CV?) ?

"Älä ota sitä vakavasti, älä ota sitä vakavasti, vaan kuuntele teuvoa, hän koittaa sua neuvoa..."

Oli eilen kunnia tavata jälleen Kimmo Lumirae ja hyvät hymyt saimme aiheesta...  Virnistää Rautatieharrastaminen ja aiheesta keskustelu voi oikeasti piristää päivää...
tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1318


« Vastaus #33 : Lokakuu 02, 2011, 11:48:12 »

Ilo oli jälleen molemminpuolinen, Lari. Nähdään taas.  Iskee silmää
tallennettu
Sivuja: 1 [2] | Siirry ylös Tulostusversio 
Ajankohtaiset  |  Havainnot  |  Aihe: Sm4 6321/6421 väärin päin  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina