??.??.???? / Viipuri
??.??.???? kuva on kokoelmasta kuvaaja tuntematon Viipurin linna ja junanvaunuja
Kommentit
| 23.03.2007 17:44 | Jaakko Keränen: | Wow! Päätysillallinen umpivaunu. Olikos tämä sarjaa G? Onnikka ja ilmeisesti kuorma-auto jossa ei katollista ohjaamoa? Lieneekö sota-aika kun on uniformupukuisia kavereita etua-alalla? | |
| 23.03.2007 17:46 | Pasi Seppälä: | No nyt on hieno kuva! Mutta en keksi mikä suuri rakennus on tuolla linnan takana? | |
| 23.03.2007 17:46 | Simo Toikkanen: | Noita päätysillallisia yhdysliikennevaunuja oli Gd-sarjassa jonkin verran. | |
| 23.03.2007 18:29 | [Tunnus poistettu]: | Kyllä tässä eletään syvää rauhan aikaa. Kuva on 1930-luvun alkuopulelta. - Viipuri oli merkittävä varuskuntakaupinki. - Kuvaajaa kohti on tulossa tyypillen 1920-luvun jälkipuoliskon bussi. Ehdottaisin 1928-mallista ranskalaista Rochet Scneideria. - Taustan iso vaalea rakennus on Maakunta-arkisto talo. | |
| 23.03.2007 19:45 | Timo Salminen: | Maakunta-arkiston talo on edelleen paikallaan ja edelleen arkistona. | |
| 24.03.2007 00:18 | Jouni Hytönen: | Vrt. http://www2.lut.fi/~johytone/Viipuri/9017_Linna.jpg | |
| 24.03.2007 00:20 | Jouni Hytönen: | 13.8.2005. | |
| 09.05.2012 19:30 | Kurt Ristniemi: | Päätysillallinen umpivaunu voi olla myös Ga: VR-historiikki 1862-1912 kertoo Ga-vaunuista, että Hanko-Hyvinkää -rautateille hankittiin 1873 katettuja tavaravaunuja, joissa vaunun kori oli lyhyempi kuin alusta, joten vaunuun syntyi katettu päätysilta jarrumiehelle. Ajan tyyliin laudoitus oli runkopalkkien sisäpuolella, kuten kuvassa. | |
| 09.05.2012 20:52 | Alex Chudoba: | Ga-vaunuissa taisi tosin yleensä olla pyöreämpi katto. | |
| 09.05.2012 21:16 | Kurt Ristniemi: | Ga-litteran alla oli em. historiikin mukaan hyvin monenlaisia vaunuja hyvin pitkältä ajalta: Loivakattoisia ja korkeakattoisia, jarrusillattomia ja jarrusillallisia, jarrukopittomia ja jarrukopillisia (erilaisia), tuuletusluukuttomia ja tuuletusluukullisia, ikkunattomia ja ikkunallisia, rungon sisäpuolisin laudoituksin ja rungon ulkopuolisin laudoituksin, saranallisin pariovin ja liukuovin. Historiikin mukaan vaikuttaa siltä, että vuonna 1912 kaikki 'tavalliset' katetut tavaravaunut luettiin litteraan Ga. Esim. litteraa G historiikki ei mainitse lainkaan. Mainittuina ovat Ga, Gaa, Gf, Gg (Ggh, Ggk), Gi, Gk, Gp, Gs, Gt ja Gv. Lisäksi myös Ge. | |
| 20.10.2014 19:09 | Kurt Ristniemi: | Ymmärtääkseni kuvan jarrusillallinen vaunu ei voi olla Gd-sarjaa. Ensimmäiset Gd:t olivat vuoden 1917 jälkeen uudelleenlitteroituja Gb-yhdysliikennevaunuja, jotka olivat vakiorakenteisia umpivaunuja. Edelleen väitän, että vaunu on vanhaa Ga-sarjaa. (Käyttäjä muokannut 11.11.14 19:36) |
|
| 21.02.2015 15:13 | Simo Toikkanen: | Minä taas olen edelleen sitä mieltä, että vaunun rakenne viittaa pikemminkin yhdysliikennemalliin (eli Gd-sarjaan) kuin vanhaan Ga- tai G-sarjaan. Avonaisen oviaukon vasemmanpuoleisen seinän pystytolppien sijoittelu ja umpinainen tuuletusluukku ovat hyvin tyypillisiä Gd-sarjalle. Myös jarrusillan päätykaiteen rakenne on erittäin samanlainen kuin venäläisessä yhdysliikennemallin VG-vaunussa: http://vaunut.org/kuva/26567. Harmittavasti kuva ei ole ihan niin tarkka, että pääsisi tarkemmin yksityiskohtiin käsiksi. | |
| 21.02.2015 18:01 | Kurt Ristniemi: | Mielipiteistähän ei kannata ruveta kiistelemään, mutta faktoja tulee tarkastella faktoina: Viime vuosisadan alussa SVR siivosi litteroista pois erilaiset G-vaunut, ja nimesi ne yleisvaunuina Ga-vaunuiksi. Ja niitä oli todella monenlaisia. Tähän Ga- ryhmään kuuluivat myös em. ent. Hanko-Hyvinkää rautateiden avosillalliset umpitavaravaunut. Mitä tulee Gd-vaunuihin, niin ensimmäiset todellakin olivat uudelleenliteroituja SVR:n Gb-yhdysliikennevaunuja. Ja Gb-vaunut puolestaan olivat yksinomaan täysin umpinaisia vakiorakenteisia vaunuja. Yhtäkään avosillallista niissä ei ollut. Jos kuvan vaunu on samannäköinen kuin venäläinen Vg-vaunu, niin kenties se sitten on Vg-vaunu, mutta Gd-vaunu se ei ole. |
|
| 21.02.2015 19:57 | Simo Toikkanen: | Valtionrautateiden 75-vuotishistoriikki kertoo kakkososan sivulla 521, että katettuja, kiertojarrulla varustettuja yhdysliikennevaunuja valmistettiin vuosina 1913–1918 yhteensä 672 kpl. | |
| 21.02.2015 23:40 | Heikki Kannosto: | 75-vuotishysteriikki kertoo jokseenkin vastaansanomattomasti että 1930-luvun litteroinnissa rungon ulkopuolisella pystysuoralla seinälaudoituksella varustetut vaunut olivat Ga-sarjaa (paitsi ne jotka oli muutettu esimerkiksi maidon tai lihan tai karjan kuljetukseen ja litteroitu uudelleen) ja Gd-sarjaan kuuluivat nämä joissa oli vaakalaudoitetut seinät ja ulkopuolinen kehikko. Uudemmat kahdeksan metrin aluskehykselle rakennetut olivat sitten Gb-sarjaa. Kuvassa oleva vaunu on minun ymmärtääkseni Gd eikä Ga. Jos ovessa näkyvä littera olisi kolmikirjaiminen (kahdelta kirjaimelta se näyttää) niin vaunua voisi puhutella nimellä Gav joka kertoisi että se on vanhaa venäläistä yhdysliikennemallia. Huhuu, vaunutekniikan tohtoori T. Keränen...! |
|
| 02.11.2018 09:32 | Kurt Ristniemi: | Minäpä nyt kuitenkin sanon vastaan noille 75-vuotishistoriikin vastaansanomattomille kertomuksille, sillä historiikki (Valtionrautatiet 1912-1937 II) ei sellaisia kerro; Kyseessä on induktiivisen päättelyn non sequitur -argumentaatiovirhe: Historiikin tekstistä ei voi loogisesti päätellä sen enempää sitä, että kaikki pystysuoralla seinälaudoituksella varustetut vaunut olivat 1930-luvulla Ga-sarjaa (paitsi ne jne.) kuin sitäkään, että kaikki vaakasuoralla seinälaudoituksella olevat vaunut olivat 1930-luvulla Gd-sarjaa (paitsi Gb) ja että kuvan vaunu siten on Gd-sarjaa. Vääriin johtopäätöksiin ajautuminen ei kuitenkaan ole mitenkään ihmeteltävää, varsinkaan jos ei ole omaa vaunuhistorian tuntemusta ja/tai ei tunne loogisen päättelyn salakuoppia, sillä sen verran suurpiirteisesti ja jopa harhaanjohtavasti historiikki asiasta kertoo. Historiikki kertoo sanatarkasti näin (s. 478): "Rautateiden ensimmäisen 50-vuotisjakson loppuun asti rakennettiin katettuja Ga-sarjan vaunuja, joiden kori oli kokonaan puusta ja päällyslaudoitus pystyasennossa. Tämä monessa suhteessa mielenkiintoinen ja edullinen rakennustapa täytyi keskeyttää v. 1913, kun rautateiden oli ruvettava rakentamaan ns. yhdysliikennemallisia Gd-vaunuja, joiden korissa oli rautainen runko ja vaakasuoraan asetettu laudoitus pylväiden sisäpuolella." Ga-kohdassa ei siis kerrota, että kaikki pystylaudoitetut vaunut (paitsi ne jotka oli jne...) olisivat kirjaa kirjoitettaessa 1930-luvulla olleet litteraltaan Ga. Siinä kerrotaan vain, että ensimmäisen 50-vuotisjakson loppuun asti rakennettiin pystylaudoitettuja Ga-vaunuja. Historiikin kertomus on tietenkin tosi, mutta se johtaa helposti ainakin kahteen väärinkäsitykseen: 1) Kaikkien pystylaudoitetuttujen vaunujen littera ei rakennusaikanaan ollut Ga. Käyttötarkoituksen mukaan oli myös Gab, Gabd, Gad, Gb, Gbc, Gbd. 1930-luvulla valtaosa näistä pystylaudoitetuista vaunuista oli varmasti jo litteraltaan Ga (niin tekstissä ei kuitenkaan kerrota), mutta niitä oli toki myös esim. G-, Gi-, Gpl- ja Gt-litteraisia. 2) Tarkkaamaton lukija saattaa saada tekstistä käsityksen, että ensimmäisen 50-vuotiskauden aikana rakennetut katetut tavaravaunut olivat kaikki pystysuoralaudoitteisia. Niin ei asianlaita kuitenkaan ole. Pystysuoralaudoitteinen malli kehitettiin vasta joskus 1800-luvun loppupuolella. Sitä ennen kaikissa katetuissa tavaravaunuissa (litt G alalitteroineen) oli ulkopuolinen puinen runko ja sisäpuolinen vaakasuora seinälaudoitus. Gb-kohdassa kerrotaan - 1930-luvun tilanteen mukaan - vain pystysuoralaudoitteisten vaunujen JÄLKEEN rakennetuista vaakasuoralaudoitteisista vaunuista. Vaakasuoraan sisäpuoliseen seinälaudoitukseen jouduttiin palaamaan(!) v. 1913, kun keisarikunnasta kävi käsky rakentaa venäläistyyppisiä vaunuja keisarikunnan yhdysliikennettä varten. Näiden vaunujen littera oli aluksi Gb, erotukseksi Ga:sta. Vasta vuoden 1917 jälkeen näiden vaunujen litteraksi vaihdettiin historiikin mainitsema Gd, joka niillä siis oli myös 1930-luvulla. - Vaakalaudoitettuja katettuja vaunuja rakennettiin siis sekä ennen pystylaudoitettuja vaunuja että niiden jälkeen. Historiikin kertomaan vedoten tätä kuvan vaunua ei siis voi määrittää Gd-vaunuksi. Mutta kyllä vaunu silti voi olla litteraltaan Gd. Tässä kohdin myönnän oman aikaisemman tietämättömyyteni ja siitä seuranneen jääräpäisyyden (minusta olisikin nuorempana varmasti saanut hyvän fanaatikon ja anarkistin). Tuollaisia päätysillallisia vaunuja on SVR/VR saanut eri reittejä, joissa kaikissa taustalla on venäläinen vaununvalmistaja tai venäläiset vaatimukset: * Pietarilainen Golubjeff rakensi vuonna 1873 Hanko-Hyvinkää -rautatierakennukselle 19 (vai 17?) katettua päätysillallista tavaravaunua. Vaunuissa oli ulkopuolinen puinen runko ja sisäpuolinen vaakasuora seinälaudoitus. Vaunun piirustukset löytyvät Rautatiemuseosta. - Ks. tarkemmin http://vaunut.org/kuva/129265 * Keisarikunta määräsi vuonna 1913, että SVR:n oli alettava rakentaa yhdysliikennemallisia vaunuja. Niissä oli ulkopuolinen rautainen runko ja sisäpuolinen vaakasuora seinälaudoitus. Näiden littera oli aluksi Gb ja vuoden 1917 jälkeen Gd. Niissä vaunuissa, joissa oli ruuvijarru, oli jarrumiestä varten päätysilta. * Tarton rauhassa vuonna 1920 Suomeen jäi venäläisiä katettuja tavaravaunuja, joissa hyvinkin saattoi olla tämän vaunun näköisiä. Voitaneen olettaa, että iästä riippuen vaunuissa oli joko puinen tai rautainen ulkopuolinen runko. Seinälaudoitus oli sisäpuolinen ja vaakasuora. Vuonna 1921 vaunut litteroitiin kantavuuden mukaan sarjoihin Gd ja Gav. * Saksalaiset toivat 1940-luvulla 200 miehistönkuljetusvaunua, joissa oli myös tämännäköisiä puisella runkorakenteella ja sisäpuolisella vaakasuoralla seinälaudoituksella varustettuja päätysillallisia vaunuja. Niiden litteraksi määrättiin VGds. Mutta ne tulivat maahan vasta tämän kuvan ajankohtaa myöhemmin. Kuvan vaunussa on varsin tuhdit päätysillan nurkkatolpat, joka viittaa joko Hanko-Hyvinkää -rautatien vaunuun tai venäläisvaunuun. Vuoden 1913 uusissa yhdysliikennemallisissa vaunuissa oli yleensä rautarunko ja päätysillan nurkat rautatangosta (ellei joku valmistaja sittenkin tehnyt niitä teräsprofiilista?). Tapio Keränen mainitsee Gd-vaunuartikkelissaan (Junat 3, 1990) poikkeavista Gd-vaunuista, joissa oli sekä korkea katto että puinen runko. Näiden tietojen valossa kuvan matalakattoinen tuhtitolppainen vaunu ei ilmeisesti voisi olla vuoden 1913 yhdysliikennemallia, vaan sen täytyisi olla joko Hanko-Hyvinkää -rautatien puutolppainen vaunu tai Tarton rauhassa Suomeen jäänyt venäläisvaunu. Ellei puurunkoisia (tai muuten tuhtitolppaisia) päätysillallisia vaunuja sitten tullut vielä jotakin muutakin kautta? Keränen kertoo artikkelissaan, että Pasilan konepaja muutti osan jarrusillallisista Gd-vaunuista tilapäisiksi FG-sarjan konduktöörivaunuiksi (nrot 2901-2915) helpottamaan talvi- ja jatkosodan konduktöörivaunupulaa. Vaunuihin rakennettiin ikkunallinen päätyovi. Kuvan vaunussa näyttää sellainen ovi olevan. Silloin vaunu olisi sotien aikaan ollut litteraltaan FG. Mutta kukapa näistä koskaan tietää silloin kun kuva on näinkin epätarkka. PS Tuo non sequitur -argumentaatiovirhe: 'Kaikki näkemäni joutsenet ovat valkoisia. Siis kaikki joutsenet ovat valkosia'. Näin uskottiin pitkään, kunnes Australiasta sitten löytyikin musta joutsen. Tästä saatiinkiin esim. talouselämään termi 'musta joutsen' joka tarkoittaa ilmiötä, jota ei pitänyt olla olemassakaan, mutta joka sitten kuitenkin toteutui. (Käyttäjä muokannut 02.11.18 09:52) |
|
| 02.11.2018 14:36 | Petri Sallinen: | Kuvasta on vaikea päätellä, onko vaunussa puinen vai rautainen runko. Kulmatolppa on ainakin puuta. Suomessa rakennettujen avosiltaisten Gb/Gd-vaunujen runko sen sijaan näyttäisi pääsääntöisesti olleen rautaa — kulmatolppana näyttäisi olleen käytettävissä olevien valokuvien ja piirustusten perusteella rautatanko. Tosin SA-kuva-palvelusta löytyvä FG-muunnosvaunu on heti poikkeus tästä pääsäännöstä: runko on rautaa, mutta kulmatolppa puuta. Näin näyttää pääsääntöisesti olleen myös venäläisissä avosiltaisissa vaunuissa: runko rautaa ja kulmatolpat puuta. Tietämys ylipäätään puurunkoisista Gb/Gd-vaunuista on vielä puutteellinen — valmistajia oli useita, eikä valmistajien valitsemia ratkaisuja valmistussarjojen osalta täysin tunneta. Nykytietämyksen mukaan on oletettu, että puurunkoisessa Gb/Gd-vaunussa olisi katon pyöristyssäde ollut kestävyyssyistä jyrkempi kuin rautarunkoisessa vaunussa. Valmistettiinko myös puurunkoisia loivemmalla katon säteellä varustettuja Gb/Gd-vaunuja — en tiedä. Oletetaan, että kuvan vaunussa on rautainen runko ja puiset kulmatolpat. Silloin vaunu voisi olla melko varmasti alkuperältään venäläinen vaunu. Tällä perusteella littera voisi olla joko Gd tai Gav. Kuvan perusteella litteran kohtaan on kuitenkin maalattu vain kaksi kirjainta, mikä poistaa Gav:n mahdollisuuden. Periaatteessa vaunu voisi olla myös alkuperäinen avosiltaiseksi Gb/Gd-vaunuksi rakennettu — tosin puinen kulmatolppa pienentää todennäköisyyttä, tosin ainakaan minä en tiedä, käyttivätkö suomalaiset rakentajat tällaista yhdistelmää. Hangon radan vaunu kuvassa näkyvä vaunu ei voi olla tällä olettamuksella, koska piirustusten mukaan Hangon radan avosiltaisissa vaunuissa oli puinen runko. Oletetaan, että kuvan vaunussa on puinen runko ja puiset kulmatolpat. En osaa sanoa, rakensivatko venäläiset näitä vaunuja myös puisilla runkotolpilla. Se taas olisi melko epätodennäköistä, että suomalaiset olisivat rakentaneet tällaisen vaunun puurunkoisena — sillä olettamuksella, että katossa on loiva pyöristyssäde. Puurunkoisuuden perusteella vaunu voisi olla yksi 19:stä Hangon radalle Golubjevin konepajan rakentamista vaunuista. Hangon radalle rakennetut jarrusillalliset vaunut olivat kuitenkin kaikki käsittääkseni 7,54-metrisiä, eli yhtä pitkiä kuin muutkin Pietarissa rakennetut umpivaunut — jarrusillan viemä pituus oli otettu pois korin pituudesta toisin kuin Suomessa rakennetuissa avosiltaisissa Gb/Gd-vaunuissa. Tätä asiaa ei kuvasta tosin voi päätellä. FG-vaunun sivuseinässä oli myös ikkuna, joka sulkee tämän mahdollisuuden pois. Tarkempi skannaus tai alkuperäien kuva voisi antaa enemmän tietoa. Nyt ei voi tyytyä muuta kuin spekulaatioihin. (Käyttäjä muokannut 02.11.18 14:38) |
|
| 02.11.2018 16:10 | Hannu Peltola: | Umpivaunun tarkkaa litteraa ei saa selville, mutta kuvaa zoomaamalla näkyy, että litterassa on kaksi kirjainta ja jälkimmäinen kirjan on selkeästi matalampi kuin ensimmäinen. Tämä jättäisi litteravaihtoehdoksi Ga:n. | |
| 02.11.2018 19:52 | Petri Sallinen: | Kaivoin esille Rautatiemuseon piirustuksen Hangon radan jarrusillalla varustetusta vanusta. Piirustukseen kuvattu Hangon radan vaunu kuvassa näkyvä vaunu ei missään tapauksessa ole — sen verran omintakeinen Hankoon suunniteltu vaunu oli. Vaunun erottaa helposti SVR/VR:n vaunuista. Hangon radan vaunusssa katon pyöristyksen säde on selvästi jyrkempi kuin kuvan Gb/Gd-vaunussa — lähes samaa luokkaa kuin puurunkoisessa Gb/Gd-vaunussa. Sivuseinän pystytukien jaotus on erilainen. Sivuseinän tuuletusluukut ovat myös selvästi matalammat. Avosillan päädyn rakenne on erilainen. Jos vaunun ripustukset näkyisivät, niin niiden malli eroaa selvästi SVR/VR:n käyttämistä ripustuksista. Neljän piirustuksen sarjassa on kuvattu yksityiskohtaisesti vaunujen ripustukset, pyöräkerrat, vetolaitteet ja laakeripoksit. Tähtipyörä on kaunis ja poikkeaa totutuista. SA:n kuvistakin löytyvä FG oli näköjään ehditty jo julkaistu täällä http://vaunut.org/kuva/84714?t=FG — aikaisempaan viitaten. Lähemmin kun vaunua tarkastelee, niin vaunun rakenne on mielenkiintoinen — avosillan kulmatolppa näyttäsi peräti L-palkilta ja päädyn pystyt näyttäisivät olevan puuta. Oviaukon vasemmalla puolella taas on pystylaudoitettua seinää, mikä peittää seinän alkuperäisen rakenteen. Ehkä tähän kohtaan on tehty ylimääräinen lämpöeristys. (Käyttäjä muokannut 02.11.18 20:47) |
|
| 02.11.2018 21:48 | Jouni Halinen: | Ajattelin että olisi fiksua siirtää tämä G+jotain turinointi keskustelun puolelle. Kun sitä nyt käydään useiden eri kuvien alla yhtäaikaa, niin homma menee väkisinkin siihen että joka kuvan alla käydään sama keskustelu/väittely vaunun oikeasta litterasta, numerosta, vaunusilloista, laudoituksen suunnasta, puu/teräspylväistä, ovista, jarruista, väristä, valmistusvuosista, kattotuulettimista, ym.ym. ja vaihtoehtoja tuntuu riittävän. Ylläpito voisi siirtää pohjiksi kaikki G-turinat eri kuvien alta sinne. G-vaunujen historiikki http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,11361.0.html |
|
| 01.10.2021 19:40 | Jarno Piltti: | Kuvan tarina löytyy kirjasta Kävelyretkiä 1930-luvun Viipurissa - Eino Partasen valokuvia (2010). Fotoliikkeen pitäjä Eino Partanen kuvasi kotikaupungissaan postikorttinäkymiä. Talvisodan jälkeen Viipuri -aiheisten kuvakirjojen ja postikorttivedosten kysyntä ymmärrettävästi kasvoi. Matkalaukullinen lasinegatiiveja saatiin pelastettua ja tämänkin kuvan lasinegatiivi pitäisi kirjan mukaan olla tallessa. Siitä pitäisi näkyä numero, ellei jopa korjausmerkinnät... Littera vaunun kyljessä ainakin on Gd. | |
| 01.10.2021 20:15 | Lasse Reunanen: | Kovasti väittäisin onnikan olevan niin sanottu Ruopsen Ruskea, eli viipurilaisen Linja-autoliike M. Ruopnen Oy:n autoja. Sodan jälkeen Ruposen liiketoiminta keskittyi Savonlinnaan ja jossain vaiheessa nimeksi muuttuo Linja-Karjala Oy. Myöhemmin Savonlinja Oy osti yrityksen. | |
| 02.10.2021 12:27 | Petri Kiviniemi: | Jarnon mainitsemassa kirjassa on muitakin kuvia rautatieympäristöistä. Kannattaa tutustua. Kirjan kuvasta katsoen vaunun littera Gd, numerosta vaikeampi saada selvää, mutta voisiko olla 44962. Kolmas ja neljäs numero erittäin epävarmoja. Missä numerosarjoissa Gd vaunuja on ollut? (Käyttäjä muokannut 02.10.21 13:55) |
|
| 02.10.2021 16:00 | Esa J. Rintamäki: | Tapio Keräsen Gd-artikkelia siteeratakseni Junat-lehdestä 3/1990: numerosarja on 36'001 ... 46'160. Gd:tä virkatarvevaunuiksi muutettaessa oli käytössä jonkin aikaa sarjamerkki XGd ja numerot 036'001 ->. Ne kuitenkin aika pian muutettiin sarjoihin XG tai BG, numeroina 04XXX. |
|
| 03.10.2021 14:46 | Petri Sallinen: | Arkistokeikalla tuli vastaan dataa, jonka perusteella laadin jutun Gav-vaunuista. Gav-vaunujen historia liippaa myös kuvassa näkyvää Gd-vaunua. Sama vaunu esiintyi sekä Gd- että Gav-litteralla — eroina olivat pyöräkerrat ja niiden myötä vaunun kantavuus. https://mestarimallit.com/wp-content/uploads/sites/965/2021/09/Mestarimallit-Uutiskirje-14.9.2021.pdf Löysin myös Gd-vaunusta alkuperäisen konepajapiirustuksen vuodelta 1913, jolloin niitä ryhdyttiin rakentamaan litteralla Gb. Alkujaan laakeripoksit olivat niissä aivan jotain muuta kuin myöhempien aikojen "kasipesät". (Käyttäjä muokannut 03.10.21 14:48) |