15.04.2004 / Lahdenvuori, Korpilahti, välillä Muurame–Saakoski
15.04.2004 Valoa tunnelin päässä. Toiselle suuaukolle on matkaa yli 4200 metriä.
Kommentit
| 02.05.2004 15:29 | Jouni: | Mielenkiintoista. Siitä siis näkyy läpi. Muistelen joskus jonkun veturimiehen sanoneen, että tunnelissa olisi mäki, joten läpi ei näkyisi. Ja itse kun olen tuossa viimeksi tiiraillut, on tunneli ollut täynnä Dr13:n savua, joten tarina on ollut helppo uskoa. :) Täytyypä katsoa profiileja uudestaan, minusta siellä todella on mäki. | |
| 02.05.2004 15:31 | Janne V.: | Liekö kuvitteluani vain, mutta onko tämä todella aito valokuva? Näyttää ihan tietokoneella tehdyltä :D | |
| 02.05.2004 15:32 | Jouni: | Onko tässä kuvassa jotain h u i p u t u s t a ? :) | |
| 02.05.2004 15:53 | Joukahainen: | Mahtuiskohan tossa sivussa olemaan, jos pendolino sattuis ajamaan ohi. | |
| 02.05.2004 16:04 | Jpl: | No ei välttämättä tässä, pidemmällä lienee niitä syvennyksiä.. | |
| 02.05.2004 16:46 | Anssi P: | Jos tämä on ihan aito valokuva, täytyy sanoa että todellakin yksi parhaista kuvista täällä...Hieno kuva!! | |
| 02.05.2004 18:02 | aku: | Hyvä kuva tämä on vaikkei aito olisikaan! | |
| 02.05.2004 18:21 | Eino: | Luulis että tunnelit tehtäisiin "läpinäkyviksi", jotta kuljettaja näkee heti ettei tunneli ole sortuman tai muun syyn vuoksi tukossa. | |
| 02.05.2004 18:36 | Jyrki Tervo: | Tämä voi ola jo taas niitä kuvia jotka ehkä kannattaisi jättää pois. Kyllähän me tieretään, jotta radalla kulku on sakon uhalla kiellettyä puhaa. Tälläses maailmantilanteessa kun nyt ollaan rautatieharrastajien maine voi myös liikaantua jos alkaa näkymään enempikin kuvia jossa lakia on selkeästi rikottu. | |
| 02.05.2004 19:18 | Markku K.: | "Joskus" kiskoja myöten tunnelissa ajaneena sanoisin, että kuvassa näkyvä valotäplä on kiskoista heijastuvaa tunnelin suuaukon valoa. Ei siis itse tunnelin suuaukko. Eli tuo valotäplä on Jounin mainitsemassa ylämäessä olevat kiskot jossain 1-2km:n päässä. | |
| 02.05.2004 22:06 | HT: | Hmm, Lahdenvuoresta ei kyllä mielestäni läpi näkynyt... mutta ilmeisesti sitten näkyy:) Jokatapauksessa tyylekäs kuva. | |
| 02.05.2004 22:28 | Jouni: | Luotan tunneliammattilainen Markku K:n kantaan. ;) | |
| 02.05.2004 23:00 | Markku K.: | Niin juuri, läpi ei näy, mutta toisen pään suuaukon valot h e i j a s t u v a t (mäessä olevista) kiskoista. Suuakolta toiselle ei n e ä ! | |
| 02.05.2004 23:16 | 6nen: | Phil Esterhausin sanoin: "Let's be careful out there"! Takuuvarmasti joskus tulee joku jäämään junan alle digikameran tai kamerakännykän kanssa, jolloin me kaikki tänne kuvia laittaneet joudumme suurennuslasin alle! Tätä sivustoa selaillaan taatusti monilta eri suunnilta VR:n palvelimien välityksellä, ja jossain vaiheessa varmaan puhalletaan pilliin, jos terve maalaisjärki unohtuu digibuumin huumassa... Tämänkaltaiset kamikaze-kuvat olisi hyvä pitää vakan alla vähintään 20 vuotta kuvien ottamisesta :) Sähkörata on pirun petollinen ympäristö, jossa ei parane selkäänsä kääntää, puhumattakaan kiipeilystä vaunujen katoille! | |
| 02.05.2004 23:38 | Jack: | Onhan mahdollista, että kuvaaja on esimerkiksi liikkunut täysin luvallisesti tunnelissa. | |
| 03.05.2004 00:00 | Korkki: | Kun täällä aina naristaan luvista niin olisikin hyvä jos kuvaaja laittaisi jo kuvatekstiin vaikka "olin veturissa luvan kanssa" tai "liikuin radalla luvan kanssa". Ja pidetään tosiaan huoli että saadaan se lupa. En usko että luvan saamiseen vaikka jonkun hiljaisemman radan tunnelin läpikulkemiseen tulee ongelmia (sanovat milloin pitää olla pois ennenkuin tulee juna). Tätä yli 4 km pitkää tunnelia alkaa olla jo vaikea kulkea niin nopeasti kuin junien väli on. | |
| 03.05.2004 10:02 | Jyrki Tervo: | Täälläkin on porukkaa jo niin moneen junaan, että osa jää jo asemalle. Kyllä tälläset lupakysymykset olis hyvä olla mainittuna kuvien yhteydessä. Mualiama vaan ei ole enää kuin ennen. Vähän UA, mutta kun olin juttumatkalla RG-linen Casino Expresillä, lupaa muutaman kuvan ottamiseen komentosilalla ei saanut. Edes laivan intendentillä ei ole lupaa mennä komentosilalle. Syynä ovat terrorismiuhan takia käyttöön otetut uudet turvasäännökset. Säännökset koskevat ainakin kaikkea ulkomaanlikkenenttä ja turvasäännösten takia satamiakin aidataan parhaillaan! | |
| 03.05.2004 10:47 | Juha Kutvonen: | En usko, että Lahdenvuoren läpi kulkemiseen voi ulkopuolinen saada lupaa. Jos lupaa ei ole ollut, pitäisi tällaiset kuvat tosiaan jättää ottamatta tai ainakin säilyttää julkaisematta vähintään kymmenen vuotta. Mikäli mahdollista, pitäisi rautatiealueilla liikkumiseen aina yrittää pyytää lupa, niin ei tule ikäviä jälkiselvittelyjä. Toivottavasti Suomessa ei mennä kuvaamisen totaalikieltoon, niin kuin esim. Italiassa on terrorismin pelossa hiljattain käynyt. | |
| 03.05.2004 12:42 | kuvamies: | Ei se nyt kovin vaarallista ole jos käy tällaisen kuvan ottamassa tunnelista ja kipittää tiehensä. siis jos junia ei näy tulevan. Vaikka eihän radalla saakkaan liikkua. Vai joutuisiko tuostakin tosiaan linnaan tai kidutukseen? | |
| 03.05.2004 14:05 | Juha Kutvonen: | Eihän siinä mitään, jos ketään häiritsemättä käy kuvaamassa, mutta onnettomuusriski on syytä pitää mielessä. Aina liikuttaessa ATU:n sisällä ollaan toisten työmaalla. Omalla toiminnalla ei kannata pilata koko harrastusta. Ps. olen itsekin käynyt kuvaamassa mm. Pönttövuoren vanhan tunnelin molemmat suuaukot ja monien pienten asemien ratapihoilla on tullut luvatta kuljettua. Pata kattilaa soimaa... Tärkeintä kuitenkin on, ettei aiheuta vaaraa rautatieliikenteelle. | |
| 03.05.2004 14:19 | Jouni: | Mitäs olet mieltä Markku K, jos paljastan, että tuolla tunnelissa onkin ylämäki ja sen huippu on jossain keskivaiheilla. Kuinkas kiskot silloin heijastuvat? Mikähän ihmeen valo tuo on? :) Ei kyllä millään uskoisi, että toinen aukko ainakaan näkyy. Täytynee mennä junan viimeiseen vaunuun ensi kerralla, kun tuosta menen. ;) | |
| 03.05.2004 14:21 | Jyrki Tervo: | Kysymys ei olekaan siitä mitä me tykätään tunneliskäynnistä, vaan siitä mitä viranomaiset tykkää kun tälläsistä paikoista laitetaan kuvia esille. Jos ei asjanomaista lupaa ole ollut, on tätä kuvaa otetaessa rikottu lakia, simppeliä. Tunneliin meno lienee kertaluokkaa raskaampi rike kuin vaikka Haapamäen radalla kävely, tunneliin menosta varmaan pamahtais enempi "kakkua". Ee nyt viittis ärsyttää viranomaisia ihan vasite, muuten saattaa mennä niin ikäväks koko rautatieharrastus, saa olla selittelemäs viattaomia kuvauspuuhiaan vähän väliä, muutaman höyrypään takia. Sitäpaitsi ei ole kovin kehittävää jos tännekin pesiytyy EXTREME-innostus tyyliin kuka ottaa "rankimman" kuvan tai tai "rankimmasta" paikasta. Jos joku haluaa sellaista voinee perustaa oman sivuston "outlaw" juttujaan varten! | |
| 03.05.2004 15:51 | Markku K.: | Jouni: juu juu, tästä suunnasta katsottuna ylämäki on, ja sen totesin jo ensimmäisessä kommentissani. Enkö osaa ilmaista itseäni oikein :-) :tunnelin toisen pääsn suuaukko ei näy, ei ole nähtävissä koska sijaitsee reilusti ylempänä kuin tämä kuvanottopaikka. Valo joka näkyy, on kiskoista heijastunutta valoa (vrt.peili) toisen pään suuaukolta. | |
| 03.05.2004 17:29 | Jouni: | Menipäs tämä hankalaksi :), tässä on siis mäenharja keskellä tunnelia, eli päät ovat alempana kuin keskikohta, eikä läpi siksi minusta näkyisi. Koko tunneli ei ole ylämäkeä. ;) | |
| 03.05.2004 17:38 | Korkki: | Minkä ihmeen takia se on tehty niin eikä louhittu suoraan? | |
| 03.05.2004 17:42 | Korkki: | Muuten, voisiko toisen pään suuaukosta tuleva valo heijastua ajolangasta ym. johtimista tunnelin sisällä? | |
| 03.05.2004 18:08 | Jpl: | Kyllä heijastuu. Kiskot heijastavat tosin huomattavan paljon enemmän. | |
| 03.05.2004 18:09 | Ville: | Arvelin ensin mäennyppylän syyksi louhijoiden mittausvirhettä, mutta sitten keksin: notta mahdollinen sisään tihkuva vesi valuisi pois. | |
| 03.05.2004 19:20 | Jyrki Tervo: | Tunneli jonka keskikohta on alempana kuin suuaukot kuullostaa kyllä epäkäytännölliseltä ja onettomuuden sattuessa karseelta surmanloukulta. Kaikii käytännöllisyys- ja turvallisuusnäkökohdat puoltavat tän kaltaista järjestelyä . Keksikääpä edes yks etu syysteemistä jossa tunnelin keksikohta on alempana? | |
| 03.05.2004 19:52 | Timo L.: | Jos pitää mennä joen tai muun vesialueen alitse? | |
| 03.05.2004 21:19 | -pk-: | Yks etu: Pariisin metrotunnelit on sellaisia jotta asemalta lähtö vaatisi vähemmän tehoa ja vastaavasti seuraavalle asemalle tulo lievemmän jarruttelun. Ei täidä päteä näihin tunneleihin... | |
| 03.05.2004 21:20 | -pk-: | No nyt tuli ääkkösiä ihan turhanpäiten, siis *taida* piti kirjoittamani | |
| 03.05.2004 22:21 | Jyrki Tervo: | Ajattelin kyllä vain tälläsiä "mitättömiä" suamitunneleita ! Yritin ettiä netistä tunneleiden profiileja, muutei löytynyt, surkeeta. Sivutolkulla jauhetaan kaikkea pskaa, mutta tunneleiden profiileja ei vaan laiteta saataville. Olis ollu mukava tietää minkälaisia korkeusvaihteluja eurotunneliinkin on väsätty (jos on) ja onko ne peruskalliosta johtuvia vai onko niillä joku muu syy. Luulis ainakin, että tulipalojen "koorsteeni-ilmiö" vaatii erikoishuomiota. Kaikkihan me muistetaan se muutaman vuoden takanen tunnelionettomuus, oliko se ny Saksasa vai Itävallas. Mä en ainakaan suastuisi astumaan eurostaariin jos ei olis tiketis "myyräsyvyyttä" mukana. Kyllähän se on tärkeä tieto kuinka syvällä maankuares möngitään. |
|
| 04.05.2004 10:09 | I.K.: | Tunneli on keskiosaltaan n. 10m korkeammalla kuin sen päät. Tästä syystä molemmat päät näkyvät vain tunnelin keskeltä. Syynä tällaiseen on turvallisuus- ja viemäröintinäkökohdat. Maastollisista syistä koko tunnelia ei voitu tehdä ylä-/alamäeksi. Kuvassa näkyvä valo on heijastuma kiskoista; tunnelin läpi ei siis voi nähdä. | |
| 30.06.2004 18:26 | Vanaja: | Kummalta suulta aurinko paistaa tunneliin?vissiin selän takaa? | |
| 25.10.2004 19:31 | Matti Latva-Hirvelä: | Kokeileppa lähtee juoksemaan tunneliin, ehditkö toiseen päähän enne seuraavaa junaa ;) | |
| 25.10.2004 20:02 | Juho Haapala: | rakastan itteeni sen verra että jätän muille | |
| 02.07.2005 14:47 | Kasimir Kärkkäinen: | Kiva varmaan mennä tuonne pikku kävelylle. Sitte raskaan sarjan tavarajuna tulee, tunnelivierailija väistää hieman hätiköidysti ja heittäytyy sivulle niin, että jalat jäävät kiskoille. Juna ajaa jalkojen päältä ja suistuu kiskoilta ja... Voi voi. En voi jatkaa, koska se on niin kamalaa. Jyrki: mietipä onnettomuutta tunnelissa, jossa keskikohta on suuaukkoja alempana ja se onnettomuus tapahtuu niin, että kaksi junaa törmää nokikkain yli 100:n kilometrin tuntivauhdissa. | |
| 04.07.2005 19:47 | [Tunnus poistettu]: | En nyt oikein ole onnettomuuskuvittelutuulella, varsinkaan kun olen täysin päinvastaisen tunnelikonstruktion ns maallikkohangaroundjäsen! | |
| 04.07.2005 22:30 | [Tunnus poistettu]: | Voisiko joku antaa viitteen siihen lakiin, jonka perusteella radalla kulkeminen olisi rikos? Vähän asutummilla paikoilla toki näkee näitä "Radalla kulkeminen sakon uhalla kielletty" -kylttejä, mutta jotta se sakon uhka olisi todellinen, pitäisi olla laki johon uhka perustuu. Päivän tilanteesta en tiedä, mutta aikoinaan kyllä syrjäkylillä käytettiin rataa (tai ainakin ratapenkkaa) paljonkin kulkemiseen paikasta A paikkaan B enkä tiedä yhdenkään vallesmannin panneen kulkijoita vetämään sakkoa. |
|
| 04.07.2005 22:48 | Lasse Härkönen: | Rautatielaki 44§ "Joka tahallaan...5) liikkuu tai oleskelee asiattomasti ratapiha-alueella, ratalinjalla, rautatiesillalla tai rautatietunnelissa, joka ei ole yleisön käytettävissä, on tuomittava rautatielainsäädännön rikkomisesta sakkoon, jollei teko ole vähäinen tai muussa laissa ole säädetty ankarampaa rangaistusta." | |
| 05.07.2005 23:30 | [Tunnus poistettu]: | Kiitos LasseH! Tuo on aika järkevästi muotoiltu laiksi. Olen minäkin jokusen kuvan käynyt raiteilta elämäni aikana ottamassa. Katsotaan nyt sitten onko vai eikö tekoja pidettävä vähäisinä jos syyte tulee. | |
| 06.07.2005 23:19 | [Tunnus poistettu]: | VR:n henkilöstölehdessä oli juttua uusista konduktööreistä. Eräs heistä mainitsi harrastuksekseen rautatieaiheisen valokuvauksen (ko. henkilön kuvia on ollut orgissakin), ainakin tästä jutusta sai käsityksen että VR suhtautuu kuvaamiseen positiivisesti. Oma mielipiteeni on ettei mennä radalle, ratapihoille, silloille, eikä ainakaan tunneleihin. Vetureihin ei saa mennä luvatta, eikä missään tapauksessa pidä mennä vaunujen rampeille roikkumaan vaihtotöiden aikana. | |
| 06.07.2005 23:19 | [Tunnus poistettu]: | VR:n henkilöstölehdessä oli juttua uusista konduktööreistä. Eräs heistä mainitsi harrastuksekseen rautatieaiheisen valokuvauksen (ko. henkilön kuvia on ollut orgissakin), ainakin tästä jutusta sai käsityksen että VR suhtautuu kuvaamiseen positiivisesti. Oma mielipiteeni on ettei mennä radalle, ratapihoille, silloille, eikä ainakaan tunneleihin. Vetureihin ei saa mennä luvatta, eikä missään tapauksessa pidä mennä vaunujen rampeille roikkumaan vaihtotöiden aikana. | |
| 06.07.2005 23:22 | [Tunnus poistettu]: | Sorry vahingossa lähti kahdesti, no haitanneeko mitään. | |
| 07.07.2005 10:50 | Lari Nylund: | " |
|
| 27.12.2011 19:42 | Raimo Harju: | Eikös tuossa mahtuisi seisomaan selkä seinään liimautuneena,mutta minkälainen paineisku tulisi ja veisikö se mukanaan.Minä en ainakaan menisi kokeilemaan,vaikka saisin luvan itse Jumalalta. | |
| 25.01.2015 18:24 | Raimo Harju: | Hyvin on näköjään uudet tunnelit tehty,katto ja senät betoniruiskutettu.Minkähänlainen nopeusrajoitus on täs tunnelis. | |
| 25.01.2015 18:30 | Juhani Pirttilahti: | Ainakin viime vuonna on ollut 120 km/h rajoitus tässä tunnelissa. | |
| 25.01.2015 19:28 | Mikko Nyman: | Juhani: miksi näin ja koskeeko rajoitus kaikkea kalustoa, onko näkemystä? (EDIT: alla oleva lisäys) Larin 7.7.2005 rustaaman kommentin innoittamana vertasin vuoden 2015 hintoja välille Jy-Jäs. Mielenkiintoisen esimerkiksi huomisen aamupäivälähtöjen matkalippuhinnoista tekee se, että kaikkein nopein (Pendolino 84, ajoaika Jy-Jäs 27 min) yhteys kustantaa 11,90 EUR ja aamupäivän kaikkein hitain (IC 916, ajoaika Jy-Jäs 36 min) 12,90 EUR. Erikoista on myös se, että huomisaamun Pendolino 84:n varaustilanne on huomattavasti suurempi kuin IC 916:n. Suomeksi: maksat enemmän hitaammasta matkasta junassa, jossa on enemmän tilaa. En malta olla viittaamatta toisaalla internetissä uutisoituun juttuun "VR:n uusi kysyntäperusteinen hinnoittelu ei perustu kysyntään." (Käyttäjä muokannut 25.01.15 19:47) |
|
| 25.01.2015 21:49 | Juhani Pirttilahti: | Eiköhän siellä tunnelin alueella ole vielä tekemättömiä töitä odottelemassa parempia aikoja. | |
| 25.01.2015 22:06 | Juhani Pirttilahti: | Rajoitus taitaa olla poistunut jo tähän mennessä, koska S94 näytti kartalta tarkasteltuna kulkevan reippaasti 158 km/h heti Lahdenvuoren tunnelin jälkeen. | |
| 26.01.2015 00:41 | Topi Lajunen: | Tuoreimmassa julkaistussa dokumentissa "Rataverkon kuvaus" viime vuoden tammikuulta Lahdenvuoren tunnelia ei ainakaan mainita luettelossa, jossa on listattu nopeusrajoitetut tunnelit. Rataosan nopeusrajoitus siis pätee, ellei paikalla ole tilapäisiä nopeusrajoituksia (kuten ilmeisesti viime vuonna on ollut). (Käyttäjä muokannut 26.01.15 00:41) |
|
| 26.01.2015 08:56 | Raimo Harju: | Näinollen on hengenvaarallista mennä tunneliin kovinpaljon suuaukkoa pidemmälle.Harrastajat varmaan tietävät tämän,mutta joku aidosti tietämätön voi esimerkiksi hiihtolenkillään sukset jalassa kurkistaa vähän pidemmälle.Jos huomaa junan tunnelin toises pääs,kuluu minuutti tai kaks kun se on jo kohdalla. | |
| 26.01.2015 10:38 | Topi Lajunen: | Lisäksi riippumatta miten pitkälle suuaukosta menee, on se lainvastaista. Ja etenkin harrastajat tietävät tämän. | |
| 26.01.2015 11:15 | Juhani Pirttilahti: | "Joka tahallaan tai huolimattomuudesta liikkuu tai oleskelee asiattomasti ratapiha-alueella, ratalinjalla, rautatiesillalla tai rautatietunnelissa, joka ei ole yleisön käytettävissä on tuomittava, jollei teko ole vähäinen tai siitä muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta, rautatielainsäädännön rikkomisesta sakkoon." | |
| 26.01.2015 12:29 | Kimmo T. Lumirae: | Tästähän väännettiin joskus tasoristeyksen kohdalta radan ylittämisestä ja todettiin, että laki on laki eikä sitä pidä mennä omin päin soveltelemaan. Tässä Juhanin lainauksessa tulee kuitenkin esiin, että lakitekstiin on laitettu "ellei teko ole vähäinen" ja tämä juuri kattaa nämä tapaukset, joissa ylitetään käyttämätöntä radanpätkää metsäreissulla jne. Teko ei varmastikaan ole vähäinen, jos kävellään Lahdenvuori päästä päähän tai ylitetään esim. Tampereen järjestelyratapiha omin luvin. | |
| 26.01.2015 12:51 | Juhani Pirttilahti: | Radan suoja-alueet, jotka usein ulottuvat 30-50m päähän uloimman raiteen keskilinjasta, eivät oikeasti sisälly rautatiealueeseen, mutta se on kirjattu toiseen lakiin. | |
| 26.01.2015 13:39 | Jouni Ijäs: | Lahdenvuori olisi varmaankin käytännössä mahdollista kävellä (mieluummin juosta) läpi. Toisin kuin Savion tunneli, jossa tuskin pääsisi Leppäkorven pystykuilua pitemmälle kun joutuisi virkavallan kanssa tekemisiin. | |
| 26.01.2015 14:09 | Raimo Harju: | Laki on laki kyllähän sen varmaan lähes jokainen ymmärtää,se on kuitenkin vaan kirjoitettua tekstiä,eikä sinällään suojaa mitään eikä ketään.Sensijaan terve järki ja itsesuojeluvaisto on paras turva tässäkin tapauksessa.Jos nyt tähän tunneliin menemisestä selviää sakoilla,niin vähällä pääsee, mutta jos sensijaan menettää henkensä, on se ankara rangaistus vaikka ei sakkoa joutuisi maksamaankaan. | |
| 10.06.2017 17:17 | Esa J. Rintamäki: | Raimo, on kuitenkin ihmisiä, joiden terve järki tai itsesuojeluvaisto on luokkaa keskimääräistä vähempi. Ihmisten avuksi on lait kirjoitettu, sillä niiden avulla määritellään sallitun käytöksen/toiminnan rajat. Vaikka onhan se niinkin, että missä on laki, on myös olemassa rikos. Muistan, kun poikana luin lakikirjasta lauseen: "Kaksintaistelu on kielletty". Minun vähäisen ja suhteellisen oikeustajuni mukaan se henkilö, joka kokee saaneensa väärää kohtelua toisen taholta, ei näin ollen saa haastaa "syyllistä" kaksintaisteluun, vaan yhteiskunta järjestää keinot sovituksen aikaan saamiseksi/hankkimiseksi. Miten rajat muuten vedettäisiin kuin kirjoittamalla viisaita sanoja paperille ja painattamalla kirjaksi kaikkien tietoon ja noudatettavaksi? | |
| 10.06.2017 21:44 | Raimo Harju: | Esa, pitää paikkansa, meitä ihmisiä on niin monenlaisia. Toisinaan kuitenkin niihin lakipykäliin nojaaminen estää terveen maalaisjärjen käytön. | |
| 12.06.2017 11:29 | Esa J. Rintamäki: | Raimo, näinhän se vähän on. Jos kaikki, mitä maailmassa tapahtuu, pitäisi määrittää, niin tila loppuisi maailmasta hyvinkin nopeasti... | |
| 17.04.2024 20:25 | Jimi Lappalainen: | 6sen 2.5.2004 mainitsema vakan allaoloaika tuli vastikään täyteen :) | |
| 18.04.2024 18:01 | Tero Korkeakoski: | Milläs matematiikalla tuosta on jo yli 20 vuotta? | |
| 18.04.2024 18:02 | Jimi Lappalainen: | Laskin sen kuvanottopäivästä. |