Resiina-keskustelu

Nyt kun tavaraliikennettä on jo jonkin aikaa ollut mahdollista harjoittaa muidenkin kuin VR:n toimesta, niin minua ihmetyttää ettei kukaan ole sitä jo aloittanut!

Tavaraliikenne kiskoilla on kuitenkin ilmeisesti itsekannattavaa eikä tarvitse tukia, niinkuin osa henkilöliikenteestä. Voisi kuvitella suuria tavaramääriä kuljettavien yritysten olevan kiinnostuneita perustamaan vaikkapa yhteisyrityksen kilpailemaan VR:n kanssa. Ko. tavaravirrat ovat kuitenkin tasaisena jatkuvia ja siten luulisi niiden olevan melko riskittömiä uudelle yritykselle.

Nyt kaipailisin tietoja, käsityksiä ja/tai olettamuksia miksi tilanne on tämä ja tuleeko tilanne olemaan sama myös henkilöliikenteen vapauduttua kilpailulle?
Onko tehottomaksikin haukuttu VR sittenkin tehokas ja tuottaa palvelunsa kilpailukykyiseen hintaan?

Teollisuuden Raideliikenne on kilpailijan nimi ja toimintaa on nyt käynnistelty 2008-vuoden alkupuolelta asti. Vai jo 2007-vuodesta?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teollisuuden_Raideliikenne

Liikennöinnin aloittaminen on kuitenkin myöhästynyt, koska pääosalla Suomen rataverkkoa ei saa liikennöidä ilman Suomeen sopivalla ohjelmistolla varustettua Suomen järjestelmiä tukevaa kulunvalvontalaitteistoa. Ja vaikka laitteisto itsessään on saatavilla, omistaa sen ohjelmiston oikeudet VR, joka taas ei ole ollut halukas antamaan ohjelmistoa muiden operaattorien käyttöön.
Eli joo, kilpailu on avointa, mutta minkäänlaisen liikkuvan kaluston käyttäminen muiden kuin VR:n toimesta ei.
Wikipedia-artikkeli näyttäisi sanovan liikenteen aikovan alkaa ensi vuonna. Toisaalta tuo liikenteen aloittamisen ajankohta tuntuu tuuppiutuvan noin puolivuosittain kauemmaksi tulevaisuuteen...

Harrastusmielessä voimme kuitenkin olla iloisia siitä, että todennäköisesti kolmen vuoden sisällä on jo vähän väriä rautatieliikenteessäkin. Saa nähdä, saadaanko siitä vihdoin motivaatiota VR:n toiminnan kehittämiseen.

Aika härskiä läppää heittelet ilmaan. Itseasiassa todella härskiä ja minun vajavaisen käsityskykyni mukaan vieläpä täyttä tunnepohjaista sellaista. Siis sellaista, jossa VR on kaiken pahan alku ja juuri ja vain kilpailutus on avain onneen. Sen enempää talouspolitiikkaan puuttumatta, on pakko todeta että katso ympärillesi ja kerro mitä hyvää se kilpailutus on tuonut mukanaan yksilölle, yhteisölle, kansalle ja globaalisti koko maailmalle?

Olisi mielenkiintoista kuulla hieman lähdettä kirjoittamaasi väitteeseen, että VR:n haluttomuus jonkin oman sovelluksensa antamiseen kilpailijoille olisi este aloittaa liikenne rataverkolla.

Maalaisjärjellä ajateltuna tuo on aivan absurdi väite muutamista syistä:

1. Eihän mikään yritys anna kehittämiään järjestelmiä ilmaiseksi auttaakseen kilpailijoitaan.

2. Jos taas tilanne olisi sellainen, jossa ihan oikeasti VR omistaa täydet oikeudet ohjelmistoon, jota ilman liikennöinti ei JKV-radalla onnistu, luulisin erilaisten kilpailusäännösten puuttuvan tuohon sekä kansallisella, että EU-tasolla.

3. Jos tilanne on väittämäsi, miksi tavaraliikenteen aloittamista harkitsevat yritykset valehtelisivat mediassa syistä joista johtuen liikennettä ei ole vielä aloitettu. Hiljattain luin kilpailevaksi toimijaksi pyrkineen yrityksen edustajan lausunnon, jossa hän kertoi ettei toiminta alkanut, koska eivät pärjänneet Cargon kanssa tarjouskilpailussa. EDIT: tässä vielä linkki: http://www.iisalmensanomat.fi/uutiset/yla-savo/tr-group-hypp%C3%A4%C3%A4-kiskoille-n%C3%A4ill%C3%A4-n%C3%A4kymin-ensi-vuonna/333860

4. Voisiko kilpailun puuttuminen mitenkään johtua siitä yksinkertaisesta seikasta, että rautatieliikenne ei ole mitään yhden vanhan paskan kuorkin hommaa, jossa sen vm. 78 Volvon saa ostettua 3000 eurolla? Ja voisiko sekin vaikuttaa, että ihan oikeasti tällä hetkellä ei ole mitään kuljetettavaa? VR:n Cargo tekee sellaista tappiota, että tässä ottaa kohta duunarit lukua koko konsernissa. Vaikka olisi kuinka tehokas organisaatio ja kilpailua, niin aika toivotonta se on tulosta tehdä sillä, että vaunut ja veturit seisoo pihassa kun siltä paperitehtaalta ei ole mitään kuljetettavaa kun se koko helkatin laitos on siirretty Romaniaan.

En ole sen tarkemmin perehtynyt aiheeseen, mutta minun tietojeni mukaan koko ratainfra on RHK:n omaisuutta ja siihen liittyvää tekniikkaa on saatavilla ihan selvällä rahalla mm. Saksasta.

Ja vielä yleisesti. Pitäisikö turvallisuustekniikan kalleuden takia mm. JKV poistaa käytöstä, vähentää liikennettä esim. etelä-Suomessa n. 50%, lisätä turvallisuudesta vastaavien henkilöiden lukumäärää n. 100% ja sitten katsoa kun ensimmäisen kerran tulee pari sataa raatoa Intian malliin?

Hyvää yötä ja toivottavasti joskus Tuukka sinulle myös huomenta.

Hyviä huomenia. Aloitanpa aamuni vastailemalla tähän viestiisi.


Jeps,

Nuinhan se kai täytyy sanoa. Samaa mieltä asioiden härskiydestä olen tietty minäkin.


Jotta sellainenko on fiilis? Njoo, a.h. tasolta jos swapataan toiselle, niin voisi sanoa että ainakin pyrkimys on perustaa tietoni faktoihin, mutta osin sisällössä on myös tunnepohjaisuutta mukana, niin kuin kai kaikessa politiikassa, myös talouspolitiikasta. Etenkään nykyisin käytössä olevaan pseudokapitalistista järjestelmää en lähtisi kovin rationaalispohjaiseksi väittämään, joten en myöskään usko mahdollisuuksiin aiheesta keskustelemiseen /täysin/ rationaalispohjaisin argumentein.


VR nykyisellään ei ole kaiken pahan alku ja juuri. Sen nykyinen johtodynastia kuitenkin toiminnallaan pääsee aika lähelle. Mielestäni konsepti, jossa rautatieliikenne yhtiöitetään toimimaan osakeyhtiölogiikalla, ilman että sen toiminnan järkevyyttä yhteiskunnan kannalta kukaan valvoisi, on toimimaton. Vielä pahemmaksi tilannetta vie, jos tämän firman vielä annetaan pitää monopoliasema. Tilanne olisi suhteellisen helppo korjata muuttamalla VR:n organisaation toimintapohjaa, mutta motivaatio moiseen puuttuu.


Tämän viestin lukeminen toi mieleen, että avatarien salliminen foorumille, yhdistettynä kieltoon vaihtaa avataria ainakaan useammin kuin puolen vuoden välein, voisi ehkä auttaa ihmisiä tunnistamaan, kuka minkäkin tekstin on kirjoittanut. Kuvat muistaa helpommin kuin ihmiset.
Vastataan kuitenkin kysymykseen: Kilpailutuksesta on hyötyä silloin, jos yhteiskunnan palvelu ollaan menty ulkoistamaan taholle, jolla ei ole kiinnostusta sen pitämiseen toimivana tai sen hintojen pitämiseen yhteiskunnalle kohtuullisina. Usein kilpailutusta parempi malli olisi sellaisen tarkoitukseen soveltuvan organisaation perustaminen (yhteiskunnan hallinto-organisaation sisälle?), jonka tehtäviin kuuluisi tuloksen tekemisen ohella/sijaan myös muita asioita.
Välillä kilpailuttamisessa ei kuitenkaan ole tästä kyse, vaan jonkinlaisen lehmänkaupan avulla on saatu aikaan järjestelmä, jossa (yleensä kunnan) rahoja muilutetaan ulkoisen yrityksen omistajan pussiin ulkoistamisen varjolla. Tällöin olisi syytä valita toimijaksi jokin toinen taho, jolta saadaan rahaa vastaan jotain palveluakin. Tätä kutsutaan kilpailutukseksi.
Kai mun kaukainen mutta vääjäämätön keski-iän lähestyminen alkaa jo kohotella tuntosarviaan, kun ajattelen että vaikka kilpailutus pääosin on huono idea, voi se joissain katastrofitilanteissa olla silti hyväksyttävä kompromissi.[/quote]


Lähde on melko pitkälti vorkin kaanoni, yhdistettynä kaikenmaailman lehtiartikkeleihin joita olen tähän mielestäni erityisen kiehtovaan aiheeseen liittyen ahminut aina kuin moisiin olen törmäillyt. Vorkin kaanonissa tämän asian suhteen lienevät merkittävimpänä lähteinä asioiden kanssa omista syistään kamppailevat rautatieaiheisen museoyhdistykset, ehkä pahiten Porvoon Museorautatie.


Absurdiksi mäkin tätä kaikkea sanoisin, ei siinä mitään. Joskus vaan on tosi tarua ihmeellisempää.


Tämä saattaakin Suomen hallituksen rehellisyyden EU-säännöksen toteuttamisen suhteen vähän, no, outoon valoon. Yritykseen nimittäin tässä tapauksessa on jostain syystä oletettu järjestelmät käyttöön antavan, vaikka niitä tuskin mikään yritys vapaaehtoisesti antaisi.


Jep jep. Sitä tässä on odotettukin. Ja voi olla, että kulissien takana aika paljon jotain tapahtuukin, kun TR kerta ei ole kokonaan lyönyt hanskoja tiskiin.

Seuraan vorkin uutislinkitystä, joten olen tietysti uutisen lukenut.
Uutisessahan ei TR millään tavoin valehtele. Se sanoo, ettei liikennettä aloitettu, koska VR Cargon kanssa ei pärjätty tarjouskilpailussa. Uutinen ei erittele tarkemmin, minkä takia tarjouskilpailussa ei pärjätty. Yksi asia, jonka arvaisin isoksi syyksi on, että yhtiöllä ei JKV-laitteen puuttumisen vuoksi ollut riittävällä varmuudella tarjota kalustoa liikenteen hoitamiseen sillä hetkellä kun liikenne olisi ollut alkava. Tällöin moni yritys valitsee tarjouskilpailussa mielellään hieman kalliimmankin vaihtoehdon, jos se niin saa varmuuden siitä, että kuljetukset myös toteutuvat. Lisäksi tietysti VR on voinut osallistua tarjouskilpailuun kulujen mukaisella tarjouksella, ei monopolipohjaisella. Mikä valitettavasti tarkoittaa kilpailun avaamisen tuoneen jotain hyvää. Ei tee hyvää sen vastustamiselle niissä tilanteissa joissa kilpailun avaamisella saataisiin pelkkää haittaa aikaan.[/quote]

Olethan tietoinen, että linkkaamasi uutinen oli asian vahvistaminen, joka lievästi epävarmana oli uutisissa jo noin vuotta aiemmin? Tällöin ei vielä tunnettu sanaa "finanssikatastrofi", tai ainakaan sen lopullisuuspotentiaali koko talousjärjestelmämme kannalta ei ollut ihan niin hajulla kuin nyt alkaa olla. Tuolloin sai vielä pankista lainaa (siksihän ne sen katastrofin aikaansaivat), joten projektille jonka muiden maiden esimerkit osoittavat lähes varmasti kannattavaksi, olisi kyllä irronnut rahaa - olettaen että perusedellytykset minkäänlaiselle toiminnalle olisivat olemassa. Ensinnäkin, tällä puolella Itämerta on kuitenkin saatu kyllä firmat toimimaan ihan onnellisesti käytetyllä kalustolla. Suunnilleen "Jarskan Junafirma" -niminen junafirma vetää junan Saksasta Ruotsin suunnan laivalle ikivanhoilla derkkuvetureilla. Ja hyvin toimii. Toisaalta, sekä erilaisten veturinvuokrausfirmojen välityksellä että muutenkin on hyvin onnistunut myös valtiosta itsenäinen liikenne uudella kalustolla. Tietysti nyt on ihan kuljetettavan puutekin ongelmana, mutta koska ongelman taso on ilmoitettu jatkuvasti samanlaiseksi kuin nytkin, en usko talouden loppumisen olevan syy sille että liikennettä ei ole päädytty toteuttamaan.


Olet aivan oikeassa. Se vaan, että se ohjelmisto onkin sitten eri asia..


Ei pitäisi. Turvatekniikan hinta on niin pieni osa rautatieliikenteestä, että ehdotuksesi on mielestäni aika erikoinen.


Hyvää seuraavaa yötä toivottaa T.R. ;)

Miksei TR tee omaa koodinpätkäänsä JKV-laitteisiin?

Itse en jotenkin usko suuria pääomia vaativassa rautatieliikenteessä JKV-laitteisiin liittyviin ongelmiin, syyn pitäisi löytyä jostain muualta.

Kaikkeahan sitä voi kirjoitella, mutta en ole ihan varma, hyväksyykö RVI ihan helpolla kolmannen tuollaisia ulkoapäin tehtyjä purkkavirityksiä..
Ja tietysti voi olla, että TR:llä todella on muitakin ongelmia. VR:llä kai kuitenkin on kaikki mahdollisuudet tehdä järjellisiäkin tarjouksia, jos sitä vaan sattuu huvittamaan, jolloin sen kanssa voi olla vähän vaikea kilpailla.

Kirjotetaan koodi heti, kun joku julkaisee JKV:n speksit. Hankala tehdä RHK:n ylimalkaisten ratapuolen ohjeiden perusteella fail-safe veturimokkula. Ongelma ei ole ratalaitteissa, jotka ovat valtion viraston vehkeitä ja yhteensopivia kaikenmerkkisten JKV-veturilaitteiden kanssa, vaan se, että 2/3 järjestelmästä on annettu vastikkeetta yksityisoikeudellisen liikeyrityksen hallintaan. JKV:n täydet oikeudet omistaa Bombardier, mutta sopimusteitse lienee varmistettu, että tieto Suomessa ei vuoda. Ulkomailtakaan ei voi prujata, kun suomispesifistä järjestelmää ei samanlaisena ole missään muualla.

Hyvä veli verkosto toimii eikä LVM:stä, RHK:sta tai RVI:stä löydy tahoa, jolla olisi intressi avata systeemi . Kyllä JKV-ongelma hallinnossa ministeriötä myöten tunnetaan, mutta ratkaisuhalukkuutta ei ole eikä tule, ellei joku yksityinen pakota. Ja milläs pakotat, kun kenelläkään ei ole näyttää kalustoa, jolla ei saa ajaa. Joten ollaan hiljaa vaan ja uskotellaan, että kaikki on hyvin. Veikkaan, että ratkaisu löytyy nopeasti, kun median ykkösuutinen jonain päivänä on, että satamassa odottaa kymmenen upouutta veturia á 4 MEUR, joiden kelpoisuutta ei voi edes testata, saati kaupallista liikennettä ajaa, vaikka laki sallii. Tuollainen vaan ei ole persaukisten hommaa.

Oishan se kivaa perustaa junafirma, hankkia pokkana kalusto ja "aloittaa liikennöinti". Ostaa sitten VR:ltä liikenne vaikka miten kalliilla tahansa ja veloittaa tämän summan ja "todellisten kulujen" erotus RVI:ltä (vai RHK:ko vastuussa?) kun heidän takiaan ei asiat skulaa. Saattaisi motivaatio lain noudattamiseen nousta :)

Ensin kai pitäisi saada joku ylimalkainen lupaus, että heidän puoleltaan on kaikki kunnossa liikenteen kannalta, että heillä on tarjota kaikki se tieto joka heillä on tarjottavana oltava. Vaihtoehtoisesti myös kirjallinen ilmoitus siitä että valtion toimielin ei kykene suorittamaan lakisääteistä tehtäväänsä, olisi aika vänkä :)

VR on yhtiöitetty ja radat on siitä erotettu, lisäksi on perustettu jos jonkinlaisia virastoja ja pikkubyrokraattien työpaikkoja!

Ja tämä kaikki vain siksi, että rautateille mahdollistetaan kilpailu, näiltä pohjin tuntuu todella uskomattomalta, että jonkin koodinpätkän omiminen tekisi kilpailun mahdottomaksi :o

VR:llä suurena toimijana on tietenkin mahdollista pienet kilpailijat vaikka tappiollisella hinnoittelullaan jollakin välillä ajaa vaikka konkurssin partaalle, niin iso on sen markkinaosuus rautatiekuljetuksista vielä pitkään, mutta onko tälläinen toimintamalli tehty laittomaksi?

Itseäni ainakin aloittelevana rautatietoimijana todella pelottaisi VR:n suuruus ja mahdollisuus ajaa pientä osaa liikenteestä vaikka sitten tappiolla.
Joku TR ei tietenkään voi roiskia tarjouksia minne vaan, entäpä jos ne natsaa ja kalustoa ei ole?
Koko TR on kyllä minulle suuri kysymysmerkki, onko se vaan yritys jonka on tarkoitus toimia uhkana hintaneuvotteluissa, vaiko yritys joka todella on aikeissa myös lähteä kiskoille kilpailua tuottamaan?

Kysymyksiä lisää: Onko laillista, että TR:n omistaisivat suuret paperi- ja terästehtaat jotka ilman kilpailua antaisivat liikenteen TR:lle, ikään kuin tueksi?
(pakko kysellä tyhmiäkin, kun ei itse tiedä)

RHK:n väsääminen omaksi erilliseksi häkkyräkseen on tehty EU-säännösten takia, ei kilpailun avaamista varten. VR taas on aikanaan yhtiöitetty, koska OY:n uskottiin maagisesti tuottavan halvempaa palvelua kuin valtion viraston.
Vaikka ne EU-säännöt onkin tehty kilpailun avaamiseksi, motivaatio niiden noudattamiseen Suomessa ei ole tullut tahdosta avata kilpailua, vaan siitä että tuon tzzpin sääntöjä nyt vaan on ollut pakko noudattaa. RVI:t sun muut nähdään Suomen hallinnossa lähinnä hauskana hömpötyksenä, jolla saadaan pääkaupungin komissaarit pysymään tyytyväisinä. Suomi ei kai ole missään vaiheessa iloinnut kilpailutuksen autuudesta, joten tällainen pieni vastahakoisuudenkaltainen ei oikeastaan ainakaan mua yllätä.

JKV:stä on julkaistu hiljattain tällainen http://rhk-fi-bin.directo.fi/@Bin/521519d9adcd65a2567e8428615d0609/1260896900/application/pdf/3219958/RATO%2010%20web.pdf (http://rhk-fi-bin.directo.fi/@Bin/521519d9adcd65a2567e8428615d0609/1260896900/application/pdf/3219958/RATO%2010%20web.pdf) aika mielenkiintoinen kuvaus. Tuonkaan perusteella ei kyllä vielä omaa veturilaitetta voi tehdä.

Ja pyh. Suomi noudattaa direktiiveistä tasan niitä, joita se haluaa noudattaa ja viittaa kintaalla (ynnä maksaa muutaman vuoden välein pikkuisen sakkoa) muille.