Ajankohtaiset  |  Uutiset  |  Aihe: JKV-järjestelmän merkitys rautateiden turvallisuudelle ja kilpailun syntymiselle  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] | Siirry alas Tulostusversio
Teemu Peltonen
Ylläpito
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 267


« : Huhtikuu 21, 2014, 10:30:59 »

Lainaus
Junien kulunvalvontalaite on tärkeä turvallisuudelle, mutta se voi myös rajoittaa kilpailun syntymistä

Junien kulunvalvontalaitteen käyttö on tarpeen säännöllisessä junaliikenteessä, mutta käyttöpakon lieventämistä voitaisiin harkita mm. ratatöissä käytettävien koneiden kohdalla, selviää Trafin uudesta analyysistä. Junien kulunvalvonnalla on keskeinen merkitys junaliikenteen turvallisuuden varmistamisessa, mutta kulunvalvontajärjestelmän veturilaitteen saatavuus ja hinta saattavat eräissä tapauksissa nostaa markkinoillepääsyn kynnystä tarpeettomasti siitä saatavaan turvallisuushyötyyn nähden.

Trafin analyysin mukaan turvallinen liikennöinti on mahdollista tietyissä tapauksissa myös ilman junien kulunvalvontalaitetta, kunhan veturinkuljettajan osaaminen on riittävää. Ilman kulunvalvontaa junan turvallisuus on pääasiassa veturinkuljettajan oikean toiminnan varassa. Junan nopeus ei voi myöskään olla kovin suuri liikennöitäessä kalustolla, jossa ei ole kulunvalvontalaitetta, koska opasteiden havaitsemiseen ja niihin reagoimiseen on oltava riittävästi aikaa ja junan jarrutusmatkojen on pysyttävä riittävän lyhyinä.

Kulunvalvontajärjestelmä parantaa junaliikenteen turvallisuutta toistamalla opasteet ja nopeusrajoitukset veturinkuljettajalle, valvomalla näiden noudattamista ja tekemällä tarvittaessa pakkojarrutuksen.

Analyysi on luettavissa kokonaisuudessaan Trafin nettisivuilta osoitteesta www.trafi.fi/palvelut/julkaisut/2014_julkaisut

Suora linkki itse tutkimukseen: http://www.trafi.fi/palvelut/julkaisut/2014_julkaisut/jkv-jarjestelman_merkitys
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2925


« Vastaus #1 : Huhtikuu 21, 2014, 10:38:57 »

Luin tuon tutkimuksen kokonaisuudessaan pari päivää sitten. Niille, jotka eivät jaksa lukea, niin osalainaus johtopäätöksistä:

Lainaus
"[JKV-Veturilaitteen kustannuksista johtuvan] Haittavaikutuksen suhteellinen suuruus riippuu voimakkaasti
markkinoilletulijan kalustosarjan suuruudesta. Mikäli kalusto koostuu yksittäisistä
kalustoyksiköistä, on haittavaikutus suuri. Kalustosarjan koon kasvaessa
haittavaikutus pienenee."

"Sen sijaan säännölliseen junaliikennöintiin tarkoitetulta kalustolta on syytä vaatia
junakulunvalvontalaitteistoa jatkossakin. Toimialan pääomaintensiivisyys huomioiden
kulunvalvontavarustelun aiheuttamia kuluja ei voida pitää niin suurina, että ne
merkittävästi estäisivät kilpailun muodostumista."

Lisäksi dokumentissa todetaan, että mahdolliset uudet linjaliikennöitsijät ovat valinnan edessä: nykyisenmallinen JKV-veturilaite on arviolta puolet halvempi kuin ETCS+STM-laitteisto, mutta nykyisenmallisen JKV-veturilaitteen elinkaari on vähitellen päättymässä. Molempia tällä hetkellä on saatavilla.
tallennettu
Mikko Nyman
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 1158


« Vastaus #2 : Elokuu 03, 2014, 13:22:17 »

Lisäksi dokumentissa todetaan, että mahdolliset uudet linjaliikennöitsijät ovat valinnan edessä: nykyisenmallinen JKV-veturilaite on arviolta puolet halvempi kuin ETCS+STM-laitteisto, mutta nykyisenmallisen JKV-veturilaitteen elinkaari on vähitellen päättymässä. Molempia tällä hetkellä on saatavilla.

Kerrotko mulle Topi ihan näin meidän kahden kesken, että mistä nykyisiä VR-RHK-JKV-laitteita on saatavilla, jos niitä kerran on saatavilla?

Käyttämältäni kahdelta tukkurilta niitä ei ainakaan löytynyt, voit vaikka itse tarkistaa:

http://www.k-citymarket.fi/kaupat/vantaa-koivukyla/ (Citymarket)
http://www.also.com/ec/cms3/fi/5710/start.jsp (ALSO Finland Oy)

ALSOn osalta voi katsoa vielä nuo kumppanit, eikä siellä ole kovin montaa viitettä JKV-laitteiden valmistajiin:

http://www.also.com/ec/cms3/fi/5710/frontpage/tuotteet_ja_palvelut/vendors_1/tuotteet_ja_palvelut_1~1.jsp
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2925


« Vastaus #3 : Elokuu 03, 2014, 13:35:25 »

Kerrotko mulle Topi ihan näin meidän kahden kesken, että mistä nykyisiä VR-RHK-JKV-laitteita on saatavilla, jos niitä kerran on saatavilla?

Jos olisit jaksanut itse lukea tuon avausviestissä linkatun dokumentin, olisit saattanut löytää sivulta 14 maininnan, jossa JKV-veturilaitteen valmistajaksi kerrotaan Bombardier, sekä kerrotaan se, että laitteita on saatavilla 6–8 kuukauden toimitusajalla.

Samalla sivulla lisäksi mainitaan, että Proxion Train Oy:n Hannu Lehikoisen mukaan JKV-veturilaitteen aiheuttama lisäkustannus kalustolle on hyväksyttävissä oleva. Näin ollen toisessa ketjussa ollut väite JKV-veturilaitteen aiheuttamasta esteestä kilpailevan liikennöinnin aloittamiselle voidaan katsoa osoitetun paikkansapitämättömäksi. Tätä mieltä kun on Proxion Train Oy itsekin.
tallennettu
Mikko Nyman
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 1158


« Vastaus #4 : Elokuu 03, 2014, 13:53:53 »

Kerrotko mulle Topi ihan näin meidän kahden kesken, että mistä nykyisiä VR-RHK-JKV-laitteita on saatavilla, jos niitä kerran on saatavilla?

Jos olisit jaksanut itse lukea tuon avausviestissä linkatun dokumentin, olisit saattanut löytää sivulta 14 maininnan, jossa JKV-veturilaitteen valmistajaksi kerrotaan Bombardier, sekä kerrotaan se, että laitteita on saatavilla 6–8 kuukauden toimitusajalla.

Ai perhana joo, totta puhut. Ei vaan ollut Koivukylän CM:ssä, eikä liioin ALSOlla hyllyssä. Mutta hyvä kun tuli puheeksi, täytyykin laittaa yksi veturilaite tilaukseen.

Samalla sivulla lisäksi mainitaan, että Proxion Train Oy:n Hannu Lehikoisen mukaan JKV-veturilaitteen aiheuttama lisäkustannus kalustolle on hyväksyttävissä oleva. Näin ollen toisessa ketjussa ollut väite JKV-veturilaitteen aiheuttamasta esteestä kilpailevan liikennöinnin aloittamiselle voidaan katsoa osoitetun paikkansapitämättömäksi. Tätä mieltä kun on Proxion Train Oy itsekin.

Jos nyt aivan tarkkoja ollaan, insinööri Lehikoinen sanoo tuossa prujussa näin: "JKV-veturilaitteen tuoma lisäkustannus vetokaluston hintaan nähden on suuri, mutta hyväksyttävissä oleva.", joten irroitit kyllä sivulauseen itse kontekstista - jos pelkän JKV:n hintaosuus on "suuri", saattaa se kertoa jostain jotain. Mutta ei se mitään, virheitä sattuu, myös sinulle Topi.

Tuo Antin teksti JKV-monopolista ei yksinkertaisesti voi jättää kenellekään saivartelun varaa, sillä tuo kaikki on totta:
http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,6945.msg54668.html#msg54668
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2925


« Vastaus #5 : Elokuu 03, 2014, 13:59:11 »

Jos nyt aivan tarkkoja ollaan, insinööri Lehikoinen sanoo tuossa prujussa näin: "JKV-veturilaitteen tuoma lisäkustannus vetokaluston hintaan nähden on suuri, mutta hyväksyttävissä oleva.", joten irroitit kyllä sivulauseen itse kontekstista - jos pelkän JKV:n hintaosuus on "suuri", saattaa se kertoa jostain jotain. Mutta ei se mitään, virheitä sattuu, myös sinulle Topi.

Se, että hintaosuus on suuri, ei ole olennaista siihen nähden, että se on hyväksyttävissä. Se olisi aivan yhtä lailla hyväksyttävissä, jos hintaosuus olisi pieni.

Älä syytä muita virheistä, jos et itse ymmärrä lukemaasi. Se on epäkohteliasta.
tallennettu
Mikko Nyman
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 1158


« Vastaus #6 : Elokuu 03, 2014, 14:12:39 »

Älä syytä muita virheistä, jos et itse ymmärrä lukemaasi. Se on epäkohteliasta.

Saatan ymmärtää myös lukemani sanoman sisällön. Sen tulkitseminen ja ymmärtäminen ei ole epäkohteliasta. Sen sijaan mun luetunymmärtämisellä ei ole mitään tekemistä tämän ketjun otsikon kanssa, kuten ei sinunkaan.

Yhtä kaikki: VR:llä on käytännön JKV-monopoli ja se estää raideliikenteen kilpailun avautumisen, sillä vaikka JKV-veturilaitteita Pelle Peloton Ankkalinnassa voisikin veistää vaikka veneistä, niiden yksikköhinnat kipuaisivat lopulta niin korkeiksi, ettei Suomen rautatiemarkkinoille tulossa edes DB:n kokoisella lafkalla ole taloudellista järkeä.

Mainittakoon, että Trafin prujun esipuheessa sanotaan, että "JKV:llä on keskeinen merkitys turvallisuuden varmistamisessa, mutta JKV-veturilaitteen saatavuudella ja sen hankkimiskustannuksilla voi olla kilpailun syntymistä haittaava vaikutus.". Tämä olennainen osuus puuttui Lajusen lainauksista.

Piste.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 03, 2014, 14:26:27 kirjoittanut Mikko Nyman » tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1331


« Vastaus #7 : Elokuu 03, 2014, 14:53:35 »

Minulle oli uusi tieto, että JKV-laitteita on kuitenkin saatavissa, vastoin kaiken aiheesta aiemmin täällä kirjoitetun henkeä, ja hintaan, mitä Proxionin Lehikoinen pitää hyväksyttävänä (riippumatta siitä, onko se korkea, korkeahko, keskihintainen vai mitä, mutta se on hyväksyttävä). Eli JKV:n hankinta(hinta) ei voi tämän mukaan olla esteenä kilpailulle, olkoonkin että "sillä voi olla kilpailua haittaava vaikutus"; voi olla auringonpilkkumaksimillakin, me vain emme tiedä sitä.

Eli JKV-laitteita on saatavissa hyväksyttävällä hinnalla. Ja tähänkin piste.


tallennettu
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #8 : Elokuu 03, 2014, 15:10:00 »

Niin paljon kuin olenkin hyvässä yhteistyössä Trafin kanssa, jätän tämän selvityksen omaan arvoonsa.

Selvityksen olennaisin puute on, että siinä on kysytty mielipidettä vain yhdeltä yksityiseltä yritykseltä. Tähän mennessä halukkuutensa junaliikenteeseen on ilmaissut kaksi muutakin, kooltaan huomattavasti Proxion Train Oy:tä suurempaa yhtiötä.
tallennettu
Miro Salo
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 87


« Vastaus #9 : Elokuu 03, 2014, 16:40:27 »

Samalla sivulla lisäksi mainitaan, että Proxion Train Oy:n Hannu Lehikoisen mukaan JKV-veturilaitteen aiheuttama lisäkustannus kalustolle on hyväksyttävissä oleva. Näin ollen toisessa ketjussa ollut väite JKV-veturilaitteen aiheuttamasta esteestä kilpailevan liikennöinnin aloittamiselle voidaan katsoa osoitetun paikkansapitämättömäksi. Tätä mieltä kun on Proxion Train Oy itsekin.

Montako JKV-laitetta Proxion siis on hankkinut, ja asennuttanut kalustoonsa?

Mietiskelin tuossa Proxionin referenssejä, enkä huomannut että kyseinen yritys olisi olemassaolonsa aikana aloittanut ensimmäistäkään kertaa rautatieliikennetoimintaa onnistuneesti tai ajanut ensimmäistäkään junaa, ei niin suomessa eikä sen puoleen missään päin maailmaa.

Jos asiaan perhetyisi vaikkapa yksi tai useampi, kansainvälisesti rautatiestartuppeja pyörittänyt yritys, tai ylipäätään joitain sellaisia toimijoita, jotka on joskus ihan oikeasti harjoittaneet rautatieliiketoimintaa muutenkin kuin paperilla ja mielikuvissaan, niin mitähän mahtaisivat tuumata?

Mitenköhän perustelisivat esimerkiksi osakkeenomistajilleen, että vaikka suurinpiirtein kaikkialla muuaalla maailmassa pystytään liikennöimään vähäliikenteisiä (esim. yksi junapari kerrallaan liikenteessä) ratoja ilman minkään valtakunnan hintavia JKV-vitkuttimia, niin juurikin suomessa sellainen olisi aivan välttämätöntä, ilman niitä se ainokainenkin juna koko rataosalla päätyisi hetimiten savuavaksi romuraunioksi?
tallennettu

"Toimijoiden pieni määrä mahdollistaa sen sijaan vielä kovemman kilpailun, joten kuluttajan näkökulmasta tämä on etu"
Miro Salo
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 87


« Vastaus #10 : Elokuu 03, 2014, 16:44:49 »

Suomalaista liikenneturvallisuuslogiikkaa, siirretään ylisääntelyn keinoin rahti yhdestä junasta muutamaan kymmeneen rekkaan, laitetaan rautatie pakettiin ja rekat jylläämään pitkin rapistuvia maanteitä, koska turvallisuus ennen kaikkea. Sitten voidaankin paukutella henkseleitä, kun ollaan niin edelläkävijöitä junaliikenteen turvallisuudessa  Virnistää
tallennettu

"Toimijoiden pieni määrä mahdollistaa sen sijaan vielä kovemman kilpailun, joten kuluttajan näkökulmasta tämä on etu"
Jouni Hytönen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1794


« Vastaus #11 : Elokuu 03, 2014, 21:03:30 »

Tähänkin löytyy Ruotsista mielenkiintoinen vertailukohde. Vähäliikenteinen Västerdalsbanan Borlängestä Malungiin on varustettu ERTMS taso 3:n laitteilla eli sinne ei ole asiaa kalustolla, jossa ei ole ERTMS-varustusta. Rataosalla liikkuu kaksi junaparia arkipäivisin, Rush Railin raakapuujuna Borlängestä Vansbroon ja takaisin sekä Green Cargon tavarajuna Rågsvedeniin ja takaisin. Nämä junat eivät kohtaa toisiaan matkan varrella. Trätåg-liikenne kilpailutettiin ja Rush Rail aloitti liikennöinnin 1.1.2013. Liikenne Västerdalsbananilla ei käynnistynyt heti, koska Rush Raililla ei ollut ERTMS-varusteltuja vetureita. Sieltä saisi varmasti kommentin, oliko tämä investointi pieni, keskisuuri vai todella suuri.

Ilmeisesti Västerdalsbananille ei voi ajaa edes museokalustolla. Englantilainen PTG Tours koluaa matkoillaan kohdemaan rataverkkoa varsin perinpohjaisesti, mutta heidänkään kesäkuun alun matkaohjelmaansa ei kuulunut Borlänge-Malung-Borlänge. Voisiko sitten Rush Railin tai Green Cargon veturi vetää matkustajajunan Malungiin ja takaisin?
tallennettu
Mikko Kosonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 79


« Vastaus #12 : Elokuu 09, 2014, 12:10:35 »

Erikoista että turvallisuutta ajatellaan hyötysuhteen kannalta. Eihän JKV tietenkään kaikkea estä. Mutta se estää vuosittain 1-2 suuronnettomuutta. Kourallisen pienempiä törmäyksiä. Sekä lukuisia punaisten ohiajoja ja läheltäpiti-tilanteita. Tietysti, jos ollaan valmiita hyväksymään pari suuronnettomuutta (kuolonuhreineen) vuosittain, niin ollos hyvä vaan. Nykyään ihmishenkikin on kai rahallisesti määritelty arvottomammaksi, kuin kannattavuus.
tallennettu
Toni Hartonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 682


« Vastaus #13 : Elokuu 09, 2014, 12:53:21 »

Erikoista että turvallisuutta ajatellaan hyötysuhteen kannalta. Eihän JKV tietenkään kaikkea estä. Mutta se estää vuosittain 1-2 suuronnettomuutta. Kourallisen pienempiä törmäyksiä. Sekä lukuisia punaisten ohiajoja ja läheltäpiti-tilanteita. Tietysti, jos ollaan valmiita hyväksymään pari suuronnettomuutta (kuolonuhreineen) vuosittain, niin ollos hyvä vaan. Nykyään ihmishenkikin on kai rahallisesti määritelty arvottomammaksi, kuin kannattavuus.
Ihmishenki laskettu muistaakseni vähän yli 2 miljoonan arvoiseksi. Tässä kohtaa voi sanoa että turvallisuus edellä, jos ei ole vara hankkia JKV-kalustoa niin sitten ollaan pois rataverkolta.
Se on sitten eri asia jos sen hankkiminen myös rahalla on tehty mahdottomaksi muuten kuin VR. Siihen tulee puuttua välittömästi.
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2925


« Vastaus #14 : Elokuu 09, 2014, 13:42:18 »

Mutta se estää vuosittain 1-2 suuronnettomuutta.

No ei nyt sentään. Mihin arviosi perustuu? JKV-aikaa edeltäneet vuodet eivät ainakaan tue tuota.
tallennettu
Miro Salo
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 87


« Vastaus #15 : Elokuu 09, 2014, 13:53:48 »

Tässä kohtaa voi sanoa että turvallisuus edellä, jos ei ole vara hankkia JKV-kalustoa niin sitten ollaan pois rataverkolta.

Ja sitten kun sitä tavaraa ja matkustajaa on "pois rataverkolta" isommassakin määrin, niin nekö vain "katoavat" jonnekin, vai siirtyvätkö ne ehkäpä käyttämään jotain kenties huomattavasti vähemmän turvallista liikennemuotoa?
tallennettu

"Toimijoiden pieni määrä mahdollistaa sen sijaan vielä kovemman kilpailun, joten kuluttajan näkökulmasta tämä on etu"
Sivuja: [1] | Siirry ylös Tulostusversio 
Ajankohtaiset  |  Uutiset  |  Aihe: JKV-järjestelmän merkitys rautateiden turvallisuudelle ja kilpailun syntymiselle  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina