Sr3?

[Kimmo T. Lumirae]

Toisaalta, taajuusmuuttajapeleissä, tulipa muuntajalle 25 tai 15 kV vaihtoa, niin muuntaja muuntaa sen noin 3 kV:ksi ja se tasauunnataan ja syötetään ns. välipiiriin. 3 kV tasaa ja myös 1,5 kV tasaa syötetään enemmän tai vähemmän suoraan välipiiriin. Tästä välipiiristä otetaan sitten eri taajuusmuuttajien "käyttösähkö", puhutaanpa apukoneiden taajuusmuuttajasta tai ajomoottorien taajuusmuuttajasta. Tällä perusteella ei ajojohtosähkön erilaisuus pitäisi juurikaan vaikuttaa äänimaailmaan, veturin rakenne-erot kylläkin.

[Esko Ampio]

Vähän käsitteistä. Puhutaan vaihto- ja tasasähköistä. Voi olla esim. 25000 voltin vaihtojännite, tai 3000 voltin tasajännite. Virrat ampereina kulutuksen mukaisesti, tosin ajolangassa ei kulje virtaa, jos ao. osuudella ei sähkövempainta liiku, tai liikkuu virroitin alhaalla.

[Jouni Hytönen]

25 000 voltin vaihtovirtajärjestelmiä on Euroopassa Suomen lisäksi Tanskassa, Unkarissa, Liettuassa, noin kolmasosassa Ranskaa, suurimmassa osassa Englantia ja Skotlantia, Tšekin ja Slovakian eteläosissa, Kreikassa, Romaniassa, Bulgardiassa, Luxemburgissa, Portugalissa, Kroatiassa, Bosnia-Hertsegovinassa, Serbiassa, Makedoniassa, Turkissa, Ukrainassa ja Venäjällä. Lisäksi Espanjan ja Italian suurnopeusradat ovat meikäläisin sähköin.

Valko-Venäjä vielä unohtui.

[Kimmo T. Lumirae]

Kun nyt kerran kaikki pilkut viilataan kauniin tasaisiksi, niin entä Wales? (en minä muuten mutta mainitsit jo Skotlannin  ). Bulgardia oli varmaan lyöntivirhe niinkuin entisellä nyrkkeilijällä. Entä Slovenia?

[Tuukka Ryyppö]

Kun nyt kerran kaikki pilkut viilataan kauniin tasaisiksi, niin entä Wales? (en minä muuten mutta mainitsit jo Skotlannin  ). Bulgardia oli varmaan lyöntivirhe niinkuin entisellä nyrkkeilijällä. Entä Slovenia?

Slovenia on tämänkin asian suhteen slaavilaiskielinen Italia. Eli siellä on käytössä Puolan, Viron, Latvian, Espanjan ja Belgian tapaan 3000 V tasavirta aivan kuin Italiassakin. Valaissa (In Wales) ei näyttäisi olevan metriäkään minkäänväristä sähkörataa.

Belgiardian ja Alankomaiden 25 000 voltin pätkät multa jäi kans mainitsematta.
Karttoja tällaisista kansainvälistä raideliikennettä hankaloittavista käytäntöeroista löytyy täältä: http://www.bueker.net/trainspotting/voltage_map_europe.php . Ensimmäinen kartta kuvaa sähköjärjestelmiä ja on odotettavissa, että aikojen saatossa vihreä ja sinapinkeltainen vaihtuvat ekalla kartalla hiljalleen punaisiksi. Tästähän esim. Betuwe-radalla on kyse.

[Kimmo T. Lumirae]

Aika kiintoisa muuten tuo Slovenian "poikkeama" muihin Jugoslavian valtioihin verraten. Täytyypi kaivaa lisää tietoa.

[Kimmo T. Lumirae]

Vähän käsitteistä. Puhutaan vaihto- ja tasasähköistä. Voi olla esim. 25000 voltin vaihtojännite, tai 3000 voltin tasajännite. Virrat ampereina kulutuksen mukaisesti, tosin ajolangassa ei kulje virtaa, jos ao. osuudella ei sähkövempainta liiku, tai liikkuu virroitin alhaalla.

Esko on tietenkin oikeassa, mutta minuun meni pieni piru ja googletin hakusanat vaihtovirta ja vaihtojännite (tätä googlehakuahan pidetään melko toimivana konstina oikeakielisyyden tarkistamiseen). Vaihtovirta antaa 97400 osumaa mutta teknisesti tarkka ilmaisu vaihtojännite vain reilu 9000 osumaa. Selvästikin puhekieleen on vakiintunut epätarkka ellei monin paikoin virheellinenkin ilmaisu vaihtovirta.

Ajolangassa voi kulkea virtaa esim. vaihteenlämmitysmuuntajille, seisonnassa olevista vetureista puhumattakaan, mutta aika viilaamiseksi alkaa jo mennä 

[Eljas Pölhö]

Aika kiintoisa muuten tuo Slovenian "poikkeama" muihin Jugoslavian valtioihin verraten. Täytyypi kaivaa lisää tietoa.

Sähköistyksen alku tapahtui osana FS:n (Italian Valtionrautatiet) sähköistystä. 1935 avattiin väli Sazana-Postojna, 61km, ja 1936 Pivka-Rijena, 53km. Alue tuli osaksi Jugoslaviaa vasta 1945. Sähköistyksen jatko 1950-luvulla vain jatkoi jo olevaa tilannetta.

[Johannes Erra]

Sähköistysjärjestelmistä: Slovenian suhteen on todella kuten Eljas selosti, ja sama koski Jugoslavian pohjoisosia ylipäätään sinne 1960-70-lukujen vaihteeseen. Sen jälkeen, sähköistyksen laajetessa jokseenkin kaikkialle maahan siirryttiin 25 kV 50 Hz järjestelmään. Jugoslavian hajoamiseen saakka JZ:lla olikin siten kaksi systeemiä käytössä, ja saman tilanteen on Kroatia perinyt. Itsenäinen Kroatia on hiljalleen muuttanut 3 kV tasajänniteratansa 25 kV 50 Hz standardille, ja muutostyö saadaan päätökseen aivan lähimmässä tulevaisuudessa, viimeisen osuuden ollessa Rijekan seudulla lähellä Slovenian rajaa. Slovenian ei tietenkään ole ollut järkevä muuttaa, koska heidän alueellaan ei vaihtosähköistä järjestelmää koskaan ole ollutkaan. Kroatian EU-jäsenyyden myötä tuollakin suunnalla vapautuvat rautatiemarkkinat kenties johtavat taas Kroatia-Slovenia-liikenteen piristymiseen, sitä kehitystä on nyt vaikea ennustaa.

Walesissa ei tosiaan ole sähkörataa vielä, mutta sähköistys Lontoosta Walesiin ja useille Walesin eteläosan radoille on suunnitteilla ja/tai varhaisessa toteutuksessa. Sähköjärjestelmä tulee olemaan 25 kV 50 Hz kuten muuallakin Lontoon pohjoispuolisessa Britanniassa.

Tuukan huomio järjestelmien muuttumisesta on ylipäänsä, muutoinkin kuin Kroatiassa, erittäin aiheellinen. Alankomaissa on kait tehty jonkinlainen alustava päätös muutoksesta 25 kV 50 Hz järjestelmälle nykyisestä tasasähköjärjestelmästä. Etelä-Englannissa ainakin jollakin nyt kolmikiskosähköistetyllä osuudella on käsittääkseni niinikään standardointi kaavailuissa. Jo suht. lähellä toteutumista olevia esimerkkejä on varmasti lukuisia muitakin.

[Kimmo T. Lumirae]

DDR käsittääkseni valmisteli 25 kV 50 Hz järjestelmään siirtymistä jopa niin, että joidenkin rataosuuksien uuden sähköistyksen kääntöorret ja vastaavat varustettiin 25 kV standardien mukaisilla eristimillä. Voidaan vain kuvitella, minkälainen ongelma tästä olisi Saksan yhdistymisen alkuvuosina tullut: vielä 1960-luvulla pidettiin monivirtaveturin rakentamista erittäin haasteellisena ja esim. SBB:n RAe II -moottorijuna on 1961 valmistuneena nelivirtalaitteena ollut erittäin merkittävä saavutus veturitekniikan alalla. Yleensäkin monivirtavehkeet olivat harvinaisia ja alkoivat ehkä 1980-luvulla hissukseen yleistyä, kaiketi lähinnä Ranskassa.

Nykyään uudet veturit suunniteltaneen 3 kV taajuusmuuttajien välipiirijännitteelle, ja taajuusmuuttajat vastaavasti niin, että ne toimivat kelvollisesti, mutta alennetulla teholla, vielä 1500 V jännitteellä. Sitten vain 25 kV päämuuntaja 15 kV välisisäänmenolla ja kas: melkein perusvarustuksella saatiin nelivirtaveturi.

[Johannes Erra]

Joo, DDR:ssä rata Blankenburg-Königshütte oli raskaan tavaraliikenteensä ja päärataverkosta eristyneisyyden vuoksi luontainen koekaniini, ja se myös sähköistettiin 25 kV 50 Hz järjestelmällä, sähköliikenne alkoi joskus 1960-luvun puolivälissä. 15 veturia sarjaa E 251 (myöhempi 251 ja yhdistyneessä Saksassa 171) tällä sähköjärjestelmällä vastasi liikenteestä, ja jokunen muukin koeveturi rakennettiin. Mutta mutta, koska rata oli (ja yhä on) muusta sähköistetystä verkostosta irrallaan, ei houkutus pääratojen muuttamiseksi sitten kuitenkaan ylittänyt tarvittavaa kynnystä. Kesällä 1970 sähkövetureiden määrä DDR:n 15 kV 16,7 Hz verkolla oli 310, joista runsaat 2/3 oli 1960-luvun tuotantoa. Viimeistään 1960-luvun lopulla voikin sanoa hankkeen menettäneen kaikki mahdollisuutensa, koska korvausinvestoinnit/muutostyöt olisivat muodostuneet kohtuuttomiksi.

[Kimmo T. Lumirae]

Se hanke, mistä muistan lukeneeni, oli vireillä 1980-luvulla, mahdollisesti loppupuolella.

[Johannes Erra]

Tuo taas on minulle uutta tietoa. No, silloin sähköistystä kieltämättä laajennettiin DDR:ssä rajusti. Asiaan täytyy selvästi tutustua vähän paremmin.

[Mikko Otava]

Hieman offtopic. Tämä kuitenkin lienee yhtenä vaihtoehtona niin kysyn tietävämmiltä. Miksi youtubevideon alussa veturi lähtee liikkeelle molemmat virroittimet ylhäällä ja sitten laskee etumaisen heti liikkelle päästyä? Ottaako veturi niin paljon tehoa että pelkäävät langan lämpeämistä lähes paikallaan ollessa vai onko tuo vain virransyötön saamisen varmistamista?

http://www.youtube.com/watch?v=Z3Kaqk2ofs4

[Ralf Peter Beloch]

Hei!
Olen kotoisin Saksasta, ja olen iso railfan ja VR.
Haluan kysyä, on jo uutinen, että uudet veturit VR
nyt haluaa ostaa? Sähköveturit ja dieselveturien?
Onko mitään yksityiskohtia siitä jo?
Kiitos vastauksesta.

[Marko Vornanen]

Hi Ralf and welcome to our forum! VR haven't told anything regarding a new locomotives. We are waiting for a big news. Hopefully quite soon....

[Marko Vornanen]

Uusimmassa Veturimies-lehdessä (4/12) Toni Nokkala vihjaa kirjoituksessaan sähköveturihankinnan olevan loppusuoralla. Päätöksiä voidaan odottaa jo ennen tämän kvartaalin päättymistä maaliskuussa....

[Riku Outinen]

Aika nopsaan pitäisi alkaa tietoa tulemaan jos ensimmäisen veturin pitäisi olla Suomessa jo ensi vuonna. Ei kai tarvita mitään hirveitä ennustajanlahjoja, jos veikkaan voittajan olevan joku kolmikosta Alstom, Siemens tai Bombardier.

Alkaa tässä sormet syyhyämään jo, kun vihdoin saadaan uutta veturikalustoa Suomeen. Kaikkiin Suomessa käytettäviin veturisarjoihin on oma tunnesiteensä, mutta onhan tämä "lajikirjo" vetureissa Suomessa kovin vaatimaton, on hyvä että saadaan vähän uutta "verta".

[Ralf Peter Beloch]

Thank you for your very nice answer.
Since we have to wait a bit.
The VR is for me the most interesting and most beautiful railways in Europe.
I have a railfan from Finland, the wishes that the VR obtain new and modern russian freight double locomotives.
My friend thought the SR.2 with the heavy freight trains on some steep ramps would be too weak and a bias with three locomotives are needed ...
The new Russian double 2ES10 locomotives from Siemens were there maybe an option and would look with the new VR  white-green livery really great.


Video of a 2ES10 russia double freight locomotive

http://www.youtube.com/watch?v=qfZGvId2pC8

But I do not think the VR would like to procure a dedicated freight locomotive and no double locomotive, but for universal operation

[Tuukka Ryyppö]

Thank you for your very nice answer.
Since we have to wait a bit.
The VR is for me the most interesting and most beautiful railways in Europe.
I have a railfan from Finland, the wishes that the VR obtain new and modern russian freight double locomotives.
My friend thought the SR.2 with the heavy freight trains on some steep ramps would be too weak and a bias with three locomotives are needed ...
The new Russian double 2ES10 locomotives from Siemens were there maybe an option and would look with the new VR  white-green livery really great.


Video of a 2ES10 russia double freight locomotive

http://www.youtube.com/watch?v=qfZGvId2pC8

But I do not think the VR would like to procure a dedicated freight locomotive and no double locomotive, but for universal operation

Auch, die Sr2 wurde nur deswegen im Dreifachfaktion gefahren, dass die Garantie es verlangte. Mittlerweile, wenn die Garantiezeit eh abgelaufen ist, fährt man nur im Doppeltraktion.

Die von VR gestellten Voraussetzungen sind solche, dass kein russischer Lokhersteller alle davon füllen kann. Das grösste Problem für die Russen dürfte es sein, dass der Hersteller schon jede menge 200 km/h Loks hätte herstellen müssen um ins Anspruch zu kommen. Solche Erfahrung gibt's in Russland einfach nicht, weil die schnellen Loks aus Tschechien stammen. Eine Zusammenarbeit mit westlichen Firmen dürfte schon technischerweise möglich sein, aber ich glaube nicht, dass ein europäischer Lokhersteller sowas als sinnvoll betrachten würde.

In der ganzen Welt gibt es also nur drei Firmen, die alle Voraussetzungen füllen: Siemens, Alstom und Bombardier.

////

Ja sama suomeksi:

Sr2:t olivat kolminajossa vian siksi, että takuuehdot sitä vaativat. Nykyään, kun takuuaika on joka tapauksessa ohi, ajetaan kaksinajossa.

VR:n asettamat vaatimukset ovat sellaiset, ettei yksikään venäläinen veturivalmistaja täytä niitä kaikkia. Suurin ongelma lienee vaatimus siitä, että valmistaja olisi jo tehnyt suuren määrän 200 km/h kulkevia vetureita. Tällaista kokemusta Venäjällä ei yksinkertaiseti ole, koska nopeat veturit ovat tšekkiläistä tekoa. Yhteistyö länsifirmojen kanssa voisi ehkä ollakin teknisesti mahdollista, mutten usko eurooppalaisten veturivalmistajien intoon lähteä tuollaiseen.

Koko maailmassa on siis vain kolme valmistajaa, jotka täyttävät kaikki vaatimukset: Siemens, Alstom ja Bombardier.

[Kimmo T. Lumirae]

Hi Ralf,

As told earlier, we don´t know much. VR is planning of buying 80 modern high-efficient electrics with a certain option of additional order.

The finnish Dv12 diesels (abt 180 pcs., from abt. 1964-84 ) are close to the end of their lifetime and need to be replaced rather soon. The lifetime of Dr16 series from 1980´s is limited as well.

My guess is that VR buys maybe 60...120 pcs. of four-axle, probably middle cab, 80-90 ton, 1500-2500 kW locos from MaK/Vossloh, Voith or similar. Their future use is close to original American road-switcher: switching the log and pulpwood trains and hauling heavy freight in double/multitraction.

Then they need some 50...100 units slow and cheap yard switchers to radio-controlled switching, more or less similar to finnish new Dr35 type.

[Ralf Peter Beloch]

Hi 

Thank you for your answers, I was very happy, thank you!
I personally am hoping that the VR order the Traxx locomotives from Bombardier or Siemens Vectron.
Traxx locomotives are also in Norway and Sweden in the very successful operation.
There are similar winter temperatures and the Traxx locomotives have no problems in operation.
This should not even be the best advertisement for these locomotives.

[Oskari Kvist]

Hybridejä (sähkö/diesel) Bombardier on viimeksi myynyt New Jersey Transitille Yhdysvaltoihin ja AMT:lle Montrealiin Kanadaan. Nämä kaksi tahoa järjestivät tarjouskilpailun yhdessä, ja tyyppi on siis sama. Vaikka hankinnasta on jo jonkin verran aikaa, käsittääkseni kummankaan asiakkaan vetureita ei vielä ole toimitettu. Ymmärrettävästi Pohjois-Amerikassa, jossa sähköistystä on korkeintaan marginaalisesti, on tällaisille vetureille enemmän kysyntää kuin Euroopassa, jossa valtaosa pääradoista on sähköistettyjä.

http://en.wikipedia.org/wiki/ALP-45DP

http://en.wikipedia.org/wiki/File:ALP-45DP_4504_On_Head_of_Train_1009,_at_Hoboken_Terminal_6-1-12.jpg

No mitenkäs sitten tuo kuva on voitu ottaa jos noita ei olisi vielä toimitettu?

Eikun siis..... Hups, viestini voi poistaa turhana. Katsoin päivämäärän väärin enkä huomannut ketjun muita sivuja.

[Johannes Erra]

Nyt on tosiaan tilanne muuttunut niin, että sekä NJT:n että AMT:n sähkö-dieselveturisarjat on toimitettu kokonaisuudessaan käyttöön. Minulla ei pahemmin ole tietoa siitä, millaisia kokemuksia kaksijärjestelmäisyydestä on.

[Hannu Luukannel]

Voiko kukaan vahvistaa huhua, jonka mukaan VR olisi tilaamassa
kymmeniä Sr3 vetureita Venäjältä? Kyseistä tyyppiä tullaan rakentamaan
Kazakstanissa rakenteilla olevassa tehtaassa. Venäjä olisi tilannut näitä
jo 700 kappaletta! Onko väitteessä mitään perää? Onko uutisankka?
Ulkonäkö olisi jotain Alppiruusun luokkaa, neliakselinen...