Liikenne Haaparantaan, onkohan mitään tulossa?

[Kari Haapakangas]

Eikös  siellä varikolla loju niitä kansainvälisiä junayksiköitä turhan panttina, kun itärajan yli ei nyt voida Allegroida. Laitetaan ne linjalle Helsinki-Haaparanta, niin säilyy samalla näiden junayksiköiden kansainvälinen luonnekin!

[Markus Selin]

Eikö se kalustopankki ole nyt suunnitelmissa tulla. Ja eikö Suomen lähijunilla ole ne 11 Sm2:sta. Toki niitä ei ole vielä kait remontoitu, että liikenne ei voisi alkaa ihan heti jos tarvetta tulee.

SLOY on sellaisessa pattitilanteessa, jossa se tarvitsee rahaa junien saneeraukseen, jota se saa lainattua pankeilta vasta, kun siltä on tilattu liikennettä. Eikä mikään taho, joka saisi nyt tilata tai kilpailuttaa liikennettä ole toistaiseksi ollut valmis niin tekemään ennen kuin yhtiöllä on käyttökelpoisia junia.

[Rainer Silfverberg]

Jos olisi ollut jotain epäselvyyksiä saako valtio ostaa noita junavuoroja, ei VR esim olisi tarjonnut viime heinäkussa niitä. Ymmärtääkseni myös LVM selvitti kustannuksia.

Voihan sen liikenteen kilpailuttaa vaikka tarjoajia Suomessa VR:n lisäksi ei ole. Onhan Baltian maissa matkustajajunakalustoa jotka ainakin teoriassa voisi kulkea Oulun tai Kemin ja Haaparannan välillä. Mahdollisesti myös Puolassa ja Slovakiassa. Muut ent. Neuvostoliiton maat ovat kysymysmerkkejä koska eivät kuulu EU:hun.

Se että junaliikennettä ei ostettu johtuu pelkästään siitä että hallitusta ei kiinnosta koko asia, toisaalta hallituksella on rahareikiä ennestään kasvavan valtionvelan ja soten takia ja Ukrainan sodasta johtuvasta puolustusmenojen kasvusta ja työttömyyden kasvusta ym.

Voi olla että vuoden päästä neuvotellaan uudelleen tai sitten kunnat osallistuvat siihen, tai sitten VR alkaa etsiä keinoja toteuttaa liikenne markkinaehtoisesti. Ei tarvitsisi kuin irroittaa yksi vaunu IC-junasta Kemissä ja ajaa sillä.

[Panu Breilin]

Luuletko että Orpon hallitus perustaa mitään kalustopankkeja?

Kalustopankin perustaminen on kirjattu hallitusohjelmaan, mutta toki on vaikea sanoa toteutuuko se oikeasti. Jarrutus on aika monella taholla kovaa mitä tulee sellaisiin ehdotuksiin jotka vaarantavat VR:n nykyisen markkina-aseman.

Miten Rovaniemi-Kemijärvi n 100 km voi olla pienempi kuin Kemi-Haaparanta n 30 km?

Kemijärvelle on tarkoitus ajaa vain kerran viikossa ja sekin ainakin toistaiseksi vain kolmena eri viikkona ensi joulun ja uudenvuoden aikaan. Haaparannan liikenne taas olisi vakinaista liikennettä missä olisi paljon enemmän vuoroja.

Jos olisi ollut jotain epäselvyyksiä saako valtio ostaa noita junavuoroja, ei VR esim olisi tarjonnut viime heinäkussa niitä.

Tuon suorahankinnan sallittavuus taitaa olla sellainen harmaan vyöhykkeen asia, ja totta kai VR on kokeillut onneaan sen suhteen vaikka ei onnistuisikaan. Ei VR:llä mitään hävittävääkään ole siinä, että esittävät sellaisen tarjouksen jota ei kuitenkaan loppujen lopuksi tulkita mahdolliseksi.

Onhan Baltian maissa matkustajajunakalustoa jotka ainakin teoriassa voisi kulkea Oulun tai Kemin ja Haaparannan välillä.

Sitä vanhempaa Baltian maiden kalustoa ei ainakaan sellaisenaan taida saada käyttää Suomen liikenteessä koska se on itäisen standardin mukaista. Tilapäinen poikkeuslupa itäkaluston käyttöön koskee vain raakapuu-, hake- ja säiliövaunuja. Uutta kalustoa sieltä taas ei taida Suomeen liietä, ja ainakin Viron Flirt-junat taitavat olla liian leveitäkin jotta niitä voisi käyttää Suomessa.

Ei tarvitsisi kuin irroittaa yksi vaunu IC-junasta Kemissä ja ajaa sillä.

Tuossa varmaan tulisi ongelmaksi se, että VR pyrkii kaikin keinoin välttämään vaihtotöiden tekoa koska vaihtotyöt koetaan kalliiksi. Jos ja kun ic-runko on ohjausvaunulla varustettu niin se myös tekee vaihtotöistä hitaampia.

Ei VR:llä ole Tampereen raitiotiellä mitään monopolia. määräaikainen sopimus ja sen jälkeen liikennöintiallianssi (joka vastaa liikennöinnistä) kilpailuttaa uudelleen.

En tarkoittanut, että VR:llä olisi monopoli Tampereen raitiotiellä tai HSL-liikenteessä. Tarkoitin sitä, että VR lienee pyrkinyt voittamaan näihin liittyvät kilpailutukset sen vuoksi, ettei mikään muu yritys saisi jalansijaa kilpailutetussa matkustajaraideliikenteessä Suomessa. Sellaisen kilpailevan yrityksen jolla olisi jo esimerkiksi Tampereen raitiotieliikenne hoidossaan voisi olla helpompi jättää tarjous myös junaliikenteen puolella verrattuna sellaiseen yritykseen jolla ei vielä olisi mitään toimintaa Suomessa.

[Rainer Silfverberg]

Tuon suorahankinnan sallittavuus taitaa olla sellainen harmaan vyöhykkeen asia, ja totta kai VR on kokeillut onneaan sen suhteen vaikka ei onnistuisikaan. Ei VR:llä mitään hävittävääkään ole siinä, että esittävät sellaisen tarjouksen jota ei kuitenkaan loppujen lopuksi tulkita mahdolliseksi.

Onko tuo nyt oikea tieto vai vain sinun tulkintasi? Miksi VR olisi tarjonnut feikkitarjousta jos se ei olisi ollut juridisesti mahdollista?

Se että valtio ei osta noita junavuoroja johtuu pelkästään rahatilanteesta ja siitä että hallitus ei ole kiinnostunut. Pysyyhän Kansallismuseokin kiinni vaikka sen kallis remontti on juuri valmistumassa. Moni joka on äänestänyt Perussuomalalaisia tai Kokoomusta ja asuu niillä seuduilla että olisi ollut hyötyä noista junista joutuu nyt pettymään, ja muitakin puolueita koko maassa äänestäneet joutuvat ihmettelemäään että miksi valtio päätti korjata ja sähköistää radan jota ei aiota käyttää?

Sitä vanhempaa Baltian maiden kalustoa ei ainakaan sellaisenaan taida saada käyttää Suomen liikenteessä koska se on itäisen standardin mukaista. Tilapäinen poikkeuslupa itäkaluston käyttöön koskee vain raakapuu-, hake- ja säiliövaunuja. Uutta kalustoa sieltä taas ei taida Suomeen liietä, ja ainakin Viron Flirt-junat taitavat olla liian leveitäkin jotta niitä voisi käyttää Suomessa.

Jos järjestetään tarjouskilpailu joka on avoin kaikille eurooppalaisille operaattoreille ja vaikka tarjoajia ei olisi muita kuin VR niin on se silti tarjouskilpailu. Riittää että jollakin operaattorilla on kalustoa jota voisi käyttää vaikka ylimääräistä ei olisi. Liettualla esim on nykyaikaista kalustoa jolla voisi ajaa Suomen sähköradoilla.

On selvä että VR:kin haluaisi aloittaa liikenteen koska se on voittanut Norrtågin kilpailutuksen jonka junat siis ajavat Haaparantaan mutta ei metriäkään Suomen puolellle. Se on valtio joka jarruttaa koska halutaan pitää yllä apartheidia että suomalaiset eivät matkusta junalla Ruotsiin ja sillä siisti! Kumipyörä- ja varustamolobby pitää taas huolen että tavaraa ei kulje rautateitse länteen, sille taas puuuttuvat kunnolliset telinvaihto- ja konttien siirtolaitteistot.

[Kevin Glynn]

VR:n junat kartalla -sivulla voi hakea junaa tai asemaa. Löysin sieltä InterCity 401 Oulu-Haaparanta. Valitsin päivämääräksi 30.01.2025. Viime viikolla kun olin sillä sivulla siinä luki "juna odottaa lähtöä" mutta nyt siinä lukee "peruttu".

https://www.vr.fi/junat-kartalla?trainNumber=401&trainName=InterCity+401&follow=false&departureDate=2025-01-30

Haaparanta-asemaa ei löydy VR:n matkahausta.

[Tor Lillqvist]

On selvä että VR:kin haluaisi aloittaa liikenteen koska se on voittanut Norrtågin kilpailutuksen jonka junat siis ajavat Haaparantaan mutta ei metriäkään Suomen puolellle.

(Alla on toki kieli poskessa kirjoitettu.)

Tässähän käy kohta niin että huomataan että olisikin ollut fiksumpaa sähköistää Haparanda–Tornio-väli ruotsalaisella sähköllä, niin voisi Norrtåg ajaa sinne/sieltä asti ne vuorot joihin on sopiva Kolari-juna tulossa etelästä tai lähdössä etelään. Kävely Tornio-Itäinen ja Tornio asemien välillä on lyhyempi kuin Tornio-Itäinen ja Haparanda asemien välillä...

Tai jospa Norrtåg saisi käyttöönsä junatyypin joka voi ajaa Tanskaan, siinä olisi valmiina 25 kV 50 Hz. Toki tuon Haparanda–Tornio-radan sähköistys on suomalaisen kiskoparin keskikohdan yläpuolella, ei ruotsalaisen. Haittaakohan.

[Rainer Silfverberg]

VR:n junat kartalla -sivulla voi hakea junaa tai asemaa. Löysin sieltä InterCity 401 Oulu-Haaparanta. Valitsin päivämääräksi 30.01.2025. Viime viikolla kun olin sillä sivulla siinä luki "juna odottaa lähtöä" mutta nyt siinä lukee "peruttu".

https://www.vr.fi/junat-kartalla?trainNumber=401&trainName=InterCity+401&follow=false&departureDate=2025-01-30

Haaparanta-asemaa ei löydy VR:n matkahausta.

Tilausjuna tai koeajojuna?

[Samuel Pajunen]

Haaparantaan löytyy säännöllisen liikenteen aikataulukaudesta useampiakin vuoroja

[Rainer Silfverberg]

On selvä että VR:kin haluaisi aloittaa liikenteen koska se on voittanut Norrtågin kilpailutuksen jonka junat siis ajavat Haaparantaan mutta ei metriäkään Suomen puolellle.

(Alla on toki kieli poskessa kirjoitettu.)

Tässähän käy kohta niin että huomataan että olisikin ollut fiksumpaa sähköistää Haparanda–Tornio-väli ruotsalaisella sähköllä, niin voisi Norrtåg ajaa sinne/sieltä asti ne vuorot joihin on sopiva Kolari-juna tulossa etelästä tai lähdössä etelään. Kävely Tornio-Itäinen ja Tornio asemien välillä on lyhyempi kuin Tornio-Itäinen ja Haparanda asemien välillä...

Tai jospa Norrtåg saisi käyttöönsä junatyypin joka voi ajaa Tanskaan, siinä olisi valmiina 25 kV 50 Hz. Toki tuon Haparanda–Tornio-radan sähköistys on suomalaisen kiskoparin keskikohdan yläpuolella, ei ruotsalaisen. Haittaakohan.

Tästä on ollut keskustelua aikaisemmin ja periaatteessa voi 1435 mm raideleveyden veturi tai moottorivaunu käyttää rajan ylittävällä radalla Suomen ajolankoja jos on erillinen virroitin.

Se että 1435 mm rata ei kulje Tornion itäiselle seisakkeelle on sitten pahempi puute. Jonkun pitäisi rakentaa se.  Ei kukaan jaksa kävellä kilometrikaupalla matkatavaroiden, esim suksien kera.

Ennemmin ajaisin Kolarin yöjunasta pari vaunua Haaparantaan niin että juna saapuu aamulla kokonaisena Tornion itäiselle sähköveturilla, junan 2 ensimmäistä vaunua irroitetaan ja sähköveturi vetää ne Haaparantaan. Tornion varikolta tulee Dr16 ja kytkeytyy Tornion itäisellä Kolarin junaan ja vetää sen Kolariin. Silloin autovaunut ovat oikein päin käännettynä.

Illalla takaisin päin ajettaessa joutuisi sähköveturi (Sr3 dieselagregaatilla)  ja Haaparannasta tulevat vaunut peruuttamaan Tornio itäisestä kolmioraiteen pohjoisnurkkaan jossa Kolarista tulevat vaunut odottavat, kytkeä niihin kiinni ja jatkaa Helsinkiin.

[Rainer Silfverberg]

Haaparantaan löytyy säännöllisen liikenteen aikataulukaudesta useampiakin vuoroja

Nämä ovat varauksia Väyläviraston aikataulujärjestelmään, niillä ei sitouduta kaupalliseen liikenteeseen.

[Jari Välimaa]

Ja jos junat eivät toimi niin taksilla pääsee

"Muutokset Suomen ja Ruotsin väliseen sopimukseen kansainvälisestä taksiliikenteestä sekä muutokset sopimuksen voimaansaattamis- ja soveltamislakiin tulevat voimaan 9.11.2024."

https://lvm.fi/-/suomen-ja-ruotsin-rajat-ylittavaa-taksiliikennetta-koskevat-sopimusmuutokset-voimaan

[John Lindroth]

Tapasin pari kk sitten Ruotsissa ent.Trafikverketin virkailijan joka kertoi että siellä on aivan viimeaikoihin pohdittu paljon juuri tuota yhdysliikenteeseen liittyvää conseptia.Voi vain arvuutella mistä kenkä puristaa!

[Panu Breilin]

Tuon suorahankinnan sallittavuus taitaa olla sellainen harmaan vyöhykkeen asia, ja totta kai VR on kokeillut onneaan sen suhteen vaikka ei onnistuisikaan. Ei VR:llä mitään hävittävääkään ole siinä, että esittävät sellaisen tarjouksen jota ei kuitenkaan loppujen lopuksi tulkita mahdolliseksi.

Onko tuo nyt oikea tieto vai vain sinun tulkintasi? Miksi VR olisi tarjonnut feikkitarjousta jos se ei olisi ollut juridisesti mahdollista?

Tuo on tulkinta siitä, että miten asiat vaikuttavat olevan.

Jo hyväksyttyä hankintasopimusta ei ole sallittua muuttaa miten paljon tahansa koska sillä tavoin voitaisiin kiertää velvollisuutta kilpailuttaa uudet hankinnat. VR:n etu on luonnollisesti se, että muutosvaraa olisi mahdollisimman paljon, koska tällä tavoin voidaan hidastaa kilpailun syntymistä ja tuoda ihan selvää rahaa yhtiön kassaan, kun sille maksetaan uusista junavuoroista. Eli selkeästikin VR:n etuna on kokeilla kepillä jäätä ja katsoa, että miten paljon nykyistä 9-vuotista hankintasopimusta voidaan venyttää.

[Rainer Silfverberg]

Tuo on tulkinta siitä, että miten asiat vaikuttavat olevan.

Jo hyväksyttyä hankintasopimusta ei ole sallittua muuttaa miten paljon tahansa koska sillä tavoin voitaisiin kiertää velvollisuutta kilpailuttaa uudet hankinnat. VR:n etu on luonnollisesti se, että muutosvaraa olisi mahdollisimman paljon, koska tällä tavoin voidaan hidastaa kilpailun syntymistä ja tuoda ihan selvää rahaa yhtiön kassaan, kun sille maksetaan uusista junavuoroista. Eli selkeästikin VR:n etuna on kokeilla kepillä jäätä ja katsoa, että miten paljon nykyistä 9-vuotista hankintasopimusta voidaan venyttää.

Miksi valtio (LVM) ei ole sitten kertonut syytä miksi se ei ole myöntänyt määrärahoja tämän rataosuuden junaliikenteelle?

Todennäköisesti VR:n tarjous oli niin kallis että sitä ei voitu hyväksyä. Ovat sitten mielummin hiljaa ja toivovat että asia unohdetaan. Seuraavana vuonna katsotaan sitten uudestaan.

Jos sinä ja Mikko olette niin varmoja asiasta niin miksi ette mene medialle kertomaan?  Onhan ihmisten saatava tietää voidaanko junaliikenne ollenkaan aloittaa ennen 2030.

[Mikko Nyman]

Miksi valtio (LVM) ei ole sitten kertonut syytä miksi se ei ole myöntänyt määrärahoja tämän rataosuuden junaliikenteelle?

Todennäköisesti VR:n tarjous oli niin kallis että sitä ei voitu hyväksyä. Ovat sitten mielummin hiljaa ja toivovat että asia unohdetaan. Seuraavana vuonna katsotaan sitten uudestaan.

Jos sinä ja Mikko olette niin varmoja asiasta niin miksi ette mene medialle kertomaan?  Onhan ihmisten saatava tietää voidaanko junaliikenne ollenkaan aloittaa ennen 2030.

Miksi pyydät meitä viemään asiaa medialle, kun emme tietääkseni kumpikaan ole olleet laatimassa 9-vuotista suorahankintasopimusta LVM:n ja VR:n välille? Lisäksi ainakin minä olen sanonut kaikissa tähän liittyvissä kommenteissani, ettei ostojunaliikenteen lisääminen ole todennäköisesti mahdollista määräänsä enempää.

Tässä on joka tapauksessa ote ysivuotisen kohdasta "24. Muutokset VR:n aloitteesta". Jos VR:n viimeaikaista innokkuutta tarjota suorahankintana junavuoroja peilaa sopimuksen kohtaan 24., kyseessä on mitä suurimmassa määrin sopparin rajojen venytysyritys eli sen testaaminen, millaiset muutokset ostojunaliikenteeseeen ovat "vähäisiä".

Jos LVM:n ja VR:n välistä voimassa olevaa ostoliikennesopimusta haluaa lukea tarkemmin, se löytyy tämän sivun alalaidasta.

[Rainer Silfverberg]

Miksi pyydät meitä viemään asiaa medialle, kun emme tietääkseni kumpikaan ole olleet laatimassa 9-vuotista suorahankintasopimusta LVM:n ja VR:n välille? Lisäksi ainakin minä olen sanonut kaikissa tähän liittyvissä kommenteissani, ettei ostojunaliikenteen lisääminen ole todennäköisesti mahdollista määräänsä enempää.

Tässä on joka tapauksessa ote ysivuotisen kohdasta "24. Muutokset VR:n aloitteesta". Jos VR:n viimeaikaista innokkuutta tarjota suorahankintana junavuoroja peilaa sopimuksen kohtaan 24., kyseessä on mitä suurimmassa määrin sopparin rajojen venytysyritys eli sen testaaminen, millaiset muutokset ostojunaliikenteeseeen ovat "vähäisiä".

Jos LVM:n ja VR:n välistä voimassa olevaa ostoliikennesopimusta haluaa lukea tarkemmin, se löytyy tämän sivun alalaidasta.

Suoraostosopimuksen liitteessä on lueteltu reitit ja junavuorot  joita se koskee ja  Oulu-Kemi-Tornio-Haaparanta ei ole mainittu siinä. Sitä varten on neuvoteltava uusi sopimus.  Kemijärven juna josta aiemmin oli puhe ei myöskään kuulu 9 vuotiseen sopimukseen ja sen aiheuttamat muutokset eivät kuulu vähäpätöisten muutosten menettelyn piiriin.

Oulu-Tornio-Haaparanta olisi kansainvälinen yhteys ja sitä voi koskea eri säännöt kuin pelkästään kotimaan liikenteen junia. Sillä olisi muita osapuolia VR:n ja LVM:n lisäksi.

Ruotsi on ainakin saanut tehdä sopimuksen SJ:n kanssa ilman kilpailutusta Tukholma-Berliini päivittäisestä yöjunasta. Snälltåget jopa protestoi sopimusta vastaan mutta SJ sai sen kumminkin. Snälltåget ajaa markkinaehtoista junaa samalla reitillä mutta ei päivittäin ja vaatimattomammalla kalustolla.

[Tor Lillqvist]

Ruosti on ainakin saanut tehdä sopimuksen SJ:n kanssa ilman kilpailutusta Tukholma-Berliini päivittäisestä yöjunasta.

Kyllä muistaakseni avoin tarjouspyyntö julkaistiin mutta tarjouksia tuli vain yksi, SJ:ltä. Snälltåget ei tarjonnut, oletettavasti koska ne ei halua makuuvaunuja hankkia? Nyt SJ:n käytössä olevat vaunut (lepo/makuu/istuma) eivät ole niitten omat vaan RDC:n (https://en.wikipedia.org/wiki/Railroad_Development_Corporation ) joka myös operoi junaa Saksassa.

Ostettu liikenne muuten kattaa vain Ruotsin ja Tanskan sisällä kulkevan osuuden. Saksassa kulkeva osuus on SJ:n itsensä kustantama. Ja Trafikverketille olisi riittänyt Tukholma–Hampuri, Berliiniin asti ulottamisesta SJ päätti itse.

Ja toiselle tarjouspyynnössä mainitulle reitille, Malmö–Bryssel, ei tullut yhtään tarjousta.

Saatan toki muistaa väärin.

[Rainer Silfverberg]

Ruosti on ainakin saanut tehdä sopimuksen SJ:n kanssa ilman kilpailutusta Tukholma-Berliini päivittäisestä yöjunasta.

Kyllä muistaakseni avoin tarjouspyyntö julkaistiin mutta tarjouksia tuli vain yksi, SJ:ltä. Snälltåget ei tarjonnut, oletettavasti koska ne ei halua makuuvaunuja hankkia? Nyt SJ:n käytössä olevat vaunut (lepo/makuu/istuma) eivät ole niitten omat vaan RDC:n (https://en.wikipedia.org/wiki/Railroad_Development_Corporation ) joka myös operoi junaa Saksassa.

Ostettu liikenne muuten kattaa vain Ruotsin ja Tanskan sisällä kulkevan osuuden. Saksassa kulkeva osuus on SJ:n itsensä kustantama. Ja Trafikverketille olisi riittänyt Tukholma–Hampuri, Berliiniin asti ulottamisesta SJ päätti itse.

Ja toiselle tarjouspyynnössä mainitulle reitille, Malmö–Bryssel, ei tullut yhtään tarjousta.

Saatan toki muistaa väärin.

Noin se varmaan meni, Snälltåget ei halunnut hankkia makuuvaunuja mutta SJ:nkin junassa oli aluksi vain lepo- ja istumavaunuja koska Tanskan liikenneviranomaiset eivät myöntäneet noille vanhoille makuuvaunuille turvallisuushyväksyntää kovin nopesti.

Tämä että Haaparannan liikenteen aloittamiselle ei myönnetty määrärahoja ei johtunut siiä että se rikkoisi VR:n ja LVM:n ostosopimusta. Kilpailutus on varmaan hyvä järjestää vaikka tarjoajia ei olisi jonoon asti.