Resiina-keskustelu

Mediasta on saanut lukea täysin järjettömistä suunnitelmista vähentää Lahden oikoradan henkilöliikennettä Seinäjoki - Oulu peruskorjauksen takia. Kun budjettiin jätettiin 35 miljoonan euron aukko ko. peruskorjauksen rahoitukseen nousi asiasta haloo, syystäkin. Sitten tiedoitettiin, että rahoitus löytyy muilta momenteilta. Tuntuu käsittämättömältä, että juuri kun Helsinki - Lahti yhteys on saatu toimivaksi ja matkustajat ovat tyytyväisiä aletaankin liikennettä supistaa aivan muista syistä. Rahaa löytyy kyllä marginaalisiin sähköistysprojekteihin Vaasan ja Kemijärven radoille. Tavalliselle taunolle on samantekevää mikä instanssi missäkin on rahoittajana. Helsinki - Lahti lähiliikennettä ei saa em. syyllä supistaa ja sen toimivuutta vaarantaa.

Macchiavellista asti hallitsijamme ovat hallinneet (sic!) mainion hajoita-ja-hallitse -periaatteen. Siitä tässäkin jutussa on pohjimmiltaan kyse.

En jaksa uskoa, että Z-vuorotarjontaa lähdettäisiin supistamaan (paitsi ehkä viikonloppuisin). Sen sijaan tällä kirjoitttelulla saadaa aikaan juuri näitä "mitä ne sinne periferiaan rahoja tuhlaavat" -kirjoituksia ja Lahdelle ja Mäntsälälle paineita osallistua liikenteen rahoitukseen.

Näinhän se on kauempaakin katsoen. Toki kivempi johdattaa keskustelu eri rataosien väliseen kisailuun kuin yleiseen keskusteluun valtion julkisen liikenteen tarjonnasta tai sen puutteesta. Saati sitten antaa tilaa ihmettelylle olisiko Afrikan ja Suomen välisiin lentolippuihin käytetyt rahat pitänyt sittenkin sijoittaa Itä-Suomen yöjuniin.

Periferian osoittelun sijasta pitäisikin kysyä, miksi Suomen tiheimmin asutuilla alueilla toimivaa junaliikennettä ei voida harjoittaa kannattavasti ilman valtion tukea. Liikennöitsijä itsekin on riemuinnut, että Z-liikenteen matkustajamäärät ovat ylittäneet odotukset moninkertaisesti.

Joko liikennöitsijän kustannusrakenteessa täytyy olla jotain vikaa, tai sitten tukea vedätetään todellisuudessa kannattavaan liikenteeseen.

Totuus lienee se, että kaikki Z-vuorot eivät ole kannattavia. Jos tukea vedetään pois, ne vuorot jätetään ajamatta. Siitä taas seuraa, että säännöllinen liikennöinti hajoaa ja siitä seuraa, että matkustajamäärät kaikilla vuoroilla vähenevät.

Se taas, onko yhteiskunnan järkevää maksaa jollekulle liikenteen harjoittammisesta vai hoitaa liikenne itse, on toisen keskustelun aihe...

Aivan. Missään säännöllisessä joukkoliikenteessä kaikki jonkun reitin vuorot eivät ole jokaisella ajokerralla voitollisia, eivät sellaisessakaan joukkoliikenteessä, jota ei tueta sentilläkään. Silti niitä ajetaan, jotta tarjonta on uskottavaa ja käytettävissä muulloinkin kuin ruuhka-aikaan.

Tukea pitäisi antaa vain, jos reitin liikennöiminen ei kokonaisuutena ole kannattavaa, ja jos liikennöintikustannukset ovat läpinäkyvät. Täysiä Z-junia katsellessa ei voi uskoa, etteikö hyvien vuorojen tuloilla ajaisi muutaman hiljaisemmankin. Jos tämä malli ei käy, kyse on kermankuorinnasta veronmaksajien kustannuksella.

Valitettavasti Vr ei pysty parempaan, Helsinki-Karjaa ja Helsinki-Lahti lähiliikenne saa n.10 milj Eur julkista tukea.
Kyseessä junayhteydet missä junissa korkea "täyttöaste". Karjaalle ajetaan vielä vanhalla kalustolla, ei ole pääomakulutkaan rasitteena. No Vr tekee nyt sen vanhan perisyntinsä, lähdetään vähentämään vuoroja kun ajatellaan että saadaan vielä ennemmän voittoa kun karsitaan ne vuorot joista tulee rahaa vähiten, samalla romutetaan koko aikataulujärjestelmä ja matkustajamäärät putoavat.
Tässä kohtaa olisi oiva tilaisuus kilpailuttaa Karjaan ja Lahden junat.  Suomesta vaan puuttuu kaikenlainen poliittinen rohkeus tälläiseen, täällä mennään hautaan asti vr:n kanssa!

Ei ole, koska VR on veronmaksajien omistama yhtiö.

Sikäli kun taloudesta mitään ymmärrän, jollekin liikenteelle maksetut turhat tuet ovat veronmaksajilta pois, riippumatta siitä, maksetaanko ne veronmaksajien tai yksityisen omistamalle firmalle.

Ymmärrän kyllä, että jos tuetaan yksityistä yritystä, tuet menevät yksityisen yrittäjän pohjattomaan pussukkaan. Mutta mihin mielestäsi katoaisivat veronmaksajien omistamalle firmalle maksetut tuet? Mustaan aukkoon? Kataisen liivintaskuun?

Toki minustakin tukirahojen kierrättäminen yhtiöidyn VR:n kautta takaisin veronmaksajille on hölmöä.

Tässä Joukkoliikennefoorumin keskustelussa: http://jlf.fi/f19/1079-lahden-lahiliikenne/index2.html (ketjun sivut 2 ja 3) on epäilty VR:n maksattavan Kerava-Lahti -radan investointiveroa Z-junien tuen muodossa. Muulla tavoin on vaikea selittää kyseisen rataosan liikennöinnin tappiollisuutta muihin yhteiskunnan tukea vaativiin yhteyksiin verrattuna.

Minusta tämä asia pitäisi selvittää perin pohjin, eikä tyytyä VR:n "kun ei kannata, niin ei kannata" -selityksiin ja liikesalaisuuksiin.

Normaali Liikenneviraston perimä ratamaksu ja ratavero on yhteensä 0,1408 senttiä / bruttotonnikilometri. Oikoradalla liikennöinnistä peritään siis lisäksi investointiveroa, joka on 0,5 senttiä / bruttotonnikilometri, joten ratamaksut + verot oikoradalla ovat yhteensä 0,6408 senttiä / bruttotonnikilometri - eli lähes viisinkertaiset.

Tästä sitten joku joutilaampi voi laskea, kuinka paljon lisäkustannusta tämä investointivero aiheuttaa liikennöinnille. Wikipedian mukaan oikoradan pituus on 75,7 kilometriä, ja jarrutuskyvyn arvioinnissa käytettävä Sm4:n kokonaispaino on 137 tonnia, kahdella siis 274 tonnia.

korotettu ratamaksu n.110EUR "kahdella" , n. 5 maksavaa maksustajaa siis vrt norm ratamaksu
.Näen että tappion syy muualla..

Php-tulkkini sai tuosta 132,91 €, laskeeko se väärin? Olen kyllä samaa mieltä siitä, ettei tuo voi olla se ainoa ongelma vaikka se ongelma onkin, minun laskujeni mukaan kun tarvitaan toistakymmentä matkaajaa kattamaan maksut. Lisäksi pitää muistaa, että suuri osa matkustaa kuukausi- tai sarjalipuilla.

Onko minun matematiikan taidot jo rapistuneet perinpohjin?
Eli missä menee pieleen:
Sm4:n kokonaispaino on 137 tn
Oikoradan pituus on 75,7 km
investointivero on 0,5 cnt/tnkm,
eli Sm4 investointiveron osuus (eli ylimääräinen kustannus / yksi junavuoro) = 137 tn x 75,7 km x 0,5 cnt/tnkm = 5185,45 cnt = 51,8545 EUR, eli 2 x Sm4 kalustolla ajetun junan lisäkustannus oikoradalla verrattuna muuhun liikenteeseen on 103,71 EUR.

Ja eikös Helsinki - Riihimäki paikallisjunat ole VR yhtymä Oy:lle itsekannattavaa liikennettä? Paljonkos sitä tukea VR yhtymä OY haluaa / Z-junan matkustaja? Ja paljonko Z-junissa on matkustajia. Entä vastaavat tiedot esim. Helsinki - Riihimäki, Kouvola - Kotka, Seinäjoki - Vaasa väleiltä?  Näitä tietoja kannattaisi vertailla, jos ne vain ovat saatavilla.

Onko väärin että rautatiefirmat joutuvat maksamaan ratamaksuja?
Kumipyöräfirmat eivät maksa tiemaksuja niin miksi rautatien käyttäjät pitää maksaa?

Minun mielestä voisimme hyvinkin ottaa jonkinlaisia tietulleja käyttöön myös suomessa.
Tai vielä parempi, tiemaksuja käyttöön.
Tiemaksu olisi x€ per tonnikilometri ja se laskettaisiin tietysti kokonaismassan mukaan niin saatasiin ehkä rekat täyteen.
Tällä hetkellä liikkuu paljon rekkoja turhankin pitkiä matkoja tyhjinä.

Ei, mutta minun on. Tai miten sen nyt ottaa: laskin kokonaiskustannuksen, en eroa investointiverottomaan tilanteeseen.

E-rit-täin karkeasti matkustajajunavuoroja kulkee oikoradalla 30 suuntaana päivittäin (tavarajunia ehkä kaksi?). Jos kuvitellaan kaikkien investointiveroksi se satanen (mikä ei tietenkään ole todellisuutta koska IC-junien vero on suurempi, rahdeista puhumattakaan) olisi ylimääräisen veron tuotto päivässä 30x2x100€ eli Elon lyhyen laskuopin mukaan 6000€ ja vuodessa siis n. 2,2 miljoonaa. Tällä piti käsittääkseni rahoittaa oikorata? Montako vuotta kestää?

Eikä tuo edes ole ainoa epäloogisuus. Lentoliikenne kulkee verottomalla polttoaineella, rauta- ja maantieliikenne maksaa kohtalaisen raskasta polttoaineveroa (rautateiden kohdalla osin sähköverona). Lentokenttämaksut tosin lentoliikennekin maksaa.

Autoilijat vetoavat veroina kerättyihin maksuihin. 90-luvun lopulla tehtiin tutkimus, jonka mukaan maantieliikenteen maksamat verot eivät kata kaikkia liikenteen aiheuttamia kustannuksia. Mistään ei tunnu löytyvän uudempaa tietoa siitä, onko tilanne muuttunut ja kuinka paljon.

Rhk:n tilinpäätöksestä käy ilmi että alijäämä on 362 milj eur vuonna 2009 eli käytännössä yhteiskunta tukee tällä summalla raideliikennettä + tietty se raha mikä käytetään ostoliikenteeseen.  Aika mittava tuki siis , lippujen hinnat olisivat jotain muuta jos ratamaksu perustuisi siihen mitä ratojen ylläpito maksaa.
Tieliikenne tuottaa valtiolle n.6 miljardia euroa ja tästä summasta palautetaan tien pitoon n. 10% loppu menee valtion budjettiin. Vakuutusmaksuilla hoidetaan onnettomuuksien aiheuttamat kulut. Tieliikenne on siis rahasampo valtiolle.

Mistä kaikki tieliikennerahat tulee?

-autovero
-polttoainevero
-?
-?

Maksaahan rautatien käyttäjätkin veroja.

Yleinen harhaluulo.

Autoilu on valtiontaloudellinen rahasampo, sitä on mahdotonta kiistää, eikä se ole mikään uskon asia.

sen takia onkin nähtävä että valtiolla on varaa satsata myös raideliikenteeseen  jos tarkastellaan liikennejärjestelmää ja sen kokonaisuutta ja  tuottoja. Siitä 6 miljardin potista on oltava varaa irrottaa vaikka se 10 milj eur :a kaukoliikenteen tukemiseen. Jossain on pahasti pielessä jos näin ei  menetellä, tiedän että verotulot eivät ole korvamerkittyjä, osa olisi hyvä korvamerkata palautettavaksi takaisin liikenteeseen. Liikenneministeriö kaipaa aidosti infran hoitoon reilua tasokorotusta. Vrt esim. Ruotsiin missä panostetaan huomattavasti enemmän ratoihin ja teihin BKT:n verrattuna. 
Kehitysyhteistyövaroihin tuli yli 60milj:n eur:n tasokorotus, sen budjetti on yli 1 miljardi euroa ensi vuonna.  Suomessa on rahaa , se on poliittinen päätös mihin se käytetään

Se, että autoilu olisi valtiontaloudelle rahasampo, on yleinen harhaluulo. Kas noin, helppohan tuo oli kiistää.

Onko laskutoimitukseen otettu mukaan seuraavat asiat:

- Liikenneonnettomuuksista johtuvat menot: kustannukset pelastustoimesta, vammojen hoidosta, sairaseläkkeistä (+ tuloverojen saamattomuus)
- Liikennevalvonta: yhteiskunnan kustantamia poliiseja tarvitaan enemmän
- Ympäristöhaitat: tiepölyn terveysvaikutukset, tiemelun (ja muiden tiehen liittyvien haittojen) aiheuttama maan arvon aleneminen

Pienellä lisämiettimisellä voisi epäsuoria kustannuksia keksiä enemmänkin...

Onnettomuuskustannukset katetaan vakuutuksilla
 "Kohdentumana ovat lisäksi liikenneonnettomuuksien vuotuiset noin 3 miljardin euron ja
liikenteen kasvihuonekaasupäästöjen noin yli 500 miljoonan euron yhteiskuntataloudelliset
kustannukset."  Lainaus liikenneministeriön sivulta.  Nämä siis kansantalouden näkökulmasta.
Valtion talous ei ole sama asia kun kansantalous. Katsokaa budjettiesitystä, niin siitä käy ilmi että tieliikenteestä kerätyt verot ovat merkittävät.

Ei kateta.

Mukava lukea tällaisia hyvin perusteltuja kommentteja. ;D Vähintään yhtä antoisa oli tässä ketjussa ollut "Yleinen harhaluulo."-kommentti. :)

Eikö olekin! Kuten esimerkiksi aiemmin esitetty "tieliikenne on rahasampo valtiolle". Eihän siinäkään esitetty kuin pari hassua satunnaista lukua, joilla ei väitteen kanssa ole juuri mitään tekemistä...

Mutta kun olen viimeisen kymmenen vuoden aikana saanut käydä saman keskustelun useampia kertoja ja esittänyt faktat, minulle on aina vastattu, ettei tuo voi pitää paikkaansa ja minä en ymmärrä mistään mitään, en enää jaksa muuta kuin vastata niin kuin huudetaan.

Tämä tästä taas tällä kertaa minun osaltani. Luultavasti aiheeseen palataan viimeistään 1-2 vuoden kuluttua jossain.

Ajatellaanpa asiaa arkijärjellä:

1) Perheenisä kuolee liikenteessä.  Mitä vakuutus korvaa?  Muutaman kymppitonnin leskelle.  Mitä yhteiskunta korvaa: leskeneläkettä, toimeentulotukea, alentuneet päivähoitomaksut yms.

2) Työikäinen ihminen loukkaantuu vakavasti liikenneonnettomuudessa.  Mitä vakuutus korvaa: könttäsumman alentuneesta työkyvystä, mutta ei varmastikaan loppuikänä ansaitsemassa jääneitä palkkatuloja.  Mikä tarkoittaa, että yhteiskunta menettää myös vastaavat verotulot ja kansantuotteesta jää uupumaan samainen lohkare.

Joten: vakuutukset eivät kata (edes näitä) liikenneonnettomuuksien yhteiskunnallisia kustannuksia.

linkin takaa selvitys kustannuksista: http://www.intermin.fi/intermin/hankkeet/turva/home.nsf/files/Auli%20Forsberg_/$file/Auli%20Forsberg_.pdf.  Kustannuksiksi on arvoitu 2,6 miljardia vuodessa, ja kun liikenne tuottaa n. 6miljardia ,niin nviivan alle jää selkeästi fyrkkaa(ja valtion taloudessa tilannetta parantaa liikennevakuutuksen maksatus)  Pitää muistaa että verotulojen väheneminen ei ole ihan simppeli juttu, jos mä irtisanon itseni ja siirryn muuaalle, todennäköisesti työnantaja palkaa jonkin muun,
työvoimasta 10% liikatarjonta tällähetkellä

Häh? Siis jo pelkät onnettomuudet kuluttaa jo melkein puolet siitä, mitä liikenne tuottaa?! Ja kuitenkin suurin osa kuluista tulee muista asioista kuin onnettomuuksista.
Tuohon päälle tienpidon määrärahat, puolisen miljardia vuodessa. Ja tuo vain valtion budjetista, hirveän iso osa tiestöstä on kuntien vastuulla. Sitten se, miten kaupunkialueilla hukataan tilaa parkkipaikkoihin sekä tietysti kaikenmaailman pysäköintijärjestelyjen rakennuskulutkin. Liikenteenvalvonta maksaa sekin, eikä ole itsekannattavaa. Päälle vielä kansantaloudellisia vaikutuksia siitä, että tieliikenteen olemassaolo siirtää ihmisiä ainakin kaupungeissa omilta jaloiltaan ja pyöriensä selistä muihin liikennemuotoihin. Lapsia ei uskalleta päästää kävelemään kouluun jne.
Tuossa tulee 6 miljardia aika nopeasti täyteen ja ylittyykin.

Olisihan se kiva, jos tieliikenteen kulut olisivatkin pelkkiä onnettomuuksia.