Resiina-keskustelu

Aijai, onko Liikenteen Turhallisuusvirastolta jäänyt porsaanreikä museoliikenteen estomääräyksiin kun tällainen järjestely on sallittu?

Tämä järjestely on vaarallinen kun turvallisuutta valvova JKV-laite ei ole junan keulilla vaan lähempänä junan perää, jolloin vaarallinen museokalusto ehtii ohittamaan opastimet ennen JKV:n reagointia asiaan.


//Otsikko

Uskoisin, että JKV ei ole ollut päällä yhdessäkään veturissa. Homma kun ei toimi lainkaan, ellei JKV-antenni ole (riittävän) keulassa. Junan keula nimittäin pudottaa opastimen punaiseksi, jolloin opastimen kohdalla (oikeammin hieman aiemmin, koska antenni sijaitsee ensimmäisen telin jälkeen) oleva baliisiryhmä lähettää myös seis-tietoa. Juna tekisi hätäjarrutuksen jokaisen opastimen kohdalla. Opastinjärjestelmässä on pientä viivettä opastimen jälkeisen raideosuuden varautumisen ja opastimen seis-asentoon vaihtumisen välissä, mutta ymmärtääkseni tämän varaan ei voida laskea.

Mutta homman pointtiin: Eikös kalustolla, jossa ei ole lainkaan JKV-veturilaitetta, saada liikennöidä aivan vapaasti kaikilla rataosilla, säännöstön määräämin nopeusrajoituksin? Kielto erikseen mainituilla rataosilla liikennöinnistä nimittäin koskee vain museoliikennettä, ja kuten huomaamme käytetyistä junanumeroista, tässä ei ole ollut kyse museoliikenteestä, vaan VR:n kaupallisesta tavaraliikenteestä sekä veturisiirroista. :)

Museoliikenteen määritelmähän on tällainen:


Kaupallinen juna ei siis tosiaan tuon mukaan voi olla museoliikennettä. Toisaalta sitten junaliikenteeseen sovelletaan tätä:

Onko nuo eristysjatkokset muka niin lähellä baliisia, jottei homma toimisi?

Oliskos tämä Karjaa-Hyvinkää -väli toteutettu jotenkin poikkeavasti, esim. mitään varsinaisia suojausosuuksia ei taida olla, vai onko jossain?

Trafin / RVIn Muuseomääräyksessä on määritelmänä myös

Museokalusto on Rautatieviraston kalustorekisterissä museokalustoksi rekisteröityä kalustoa.

ja toisaalta

Seuraavana luetelluilla rataosuuksilla museokalusto ei saa liikennöidä junana ilman JKV-veturilaitetta:
- Helsinki-Turku
- Helsinki-Tampere-Parkano-Kokkola-Oulu-Kemi
- Kerava-Imatra-Pelkola
- Luumäki-Vainikkala

Noissa määräyksissä ei puhuta mitään junanumeroista.

Eli Hyvinkää - Riihimäki -välillä olisi JKV ollut pakollinen. Topin mainitsemista syistä homma ei olisi pelannut. Toinen vaihtoehto on sitten, että 1021 on otettu museorekisteristä vakinaiseen palvelukseen eikä ole enää museokalustorekisterissä. Kolmas vaihtoehto on sitten, että joku on taas jonkun hyvä kaveri jossain ja on saanut poikkeusluvan sellaiseen liikennöintiin, jota muut eivät saa tehdä.

Aamulla 1021 taisi hakea junan Riihimäen ratapihalta. Ja ti-ke yöksi on parkkeerattu Riihimäen aseman kupeeseen.

Tänään funtsin tätä JKV/sn-asiaa kollegan kanssa: nyt kun kyseessä on ollut kaupallinen juna, ei siis museojuna, vaikka se onkin osin liikennöity nostalgiakalustolla. Sirkiän Teemu sen tuossa aiemmin kertoikin lainaten:

"Museoliikenteellä tarkoitetaan museokalustolla rataverkolla harjoitettavaa laajuudeltaan vähäistä liikennettä, jota harjoittava yhteisö ei tavoittele toiminnallaan liiketaloudellista voittoa."

Nyt jos VR kouluttaa omaan höyryveturiinsa uusia kuljettajia, niin tokkopa se mitenkään silloin voi olla siltä koulutuspäivän osalta museoliikennettä sanan varsinaisessa merkityksessä ja ennen kaikkea siksi, että 1021:llä vedettiin ihan oikeita junia ja veturi joutui tekemään duunia ihan tosissaan, Deevereiden pysytellessä sanan varsinaisessa merkityksessä apuvetureina.

Mutta sitten itse siihen mielenkiintoisimpaan asiaan: mikä tuon junan sn on ollut Hy-Ri-välillä, jolloin Hr1 1021 on ollut junan johtoveturina? Who knows? Tuskin se millään järjellä tai syyllä on ollut 35 Km/h.

Liikennöinti ja ratatyö rautatiejärjestelmässä http://www.finlex.fi/data/normit/35183-RVI_1092_412_209.pdf kertoo sivulla 11:

Eli jos tämä nimenomaan on tässä järjestyksessä Ri-Hy-välillä, että Hr1 1021 on ollut apuveturina, niin toki silloin mennään sn 70, mutta kun totuus oli ymmärtääkseni se, että johtoveturina toimi Hr1 1021, eivät siis Deeveriniput. En jaksa mitenkään uskoa, että kyseisen junan sn Ri-Hy-välillä olisi ollut veturijärjestyksen vuoksi 35 Km/h.

Eihän sillä ole väliä, millä rataosalla ajellaan. Samat säännöt koskevat koko valtakuntaa (Museoliikenne sitten erikseen. Siltähän on kielletty junana liikennöinti tietyillä rataosilla).

Muokkaus: Tämä siis edellyttää sitä, että 1021 ei ole rekisteröity museokalustoksi. En näe syytä, miksi se olisikaan, sillä sen liikennöitsijä on VR, jolla on tarvittavat toimiluvat myös ei-museoliikenteeseen.

Määräysten mukaan kyseinen juna saa kulkea ilman JKV:tä vaihtotyönä Hyvinkää-Riihimäki -välin, toki ilman matkustajia - mikä tietenkin on asian laita tavarajunalla.  Joten mitään ongelmaa tässä ei sen suhteen ole, koska se ei ole ollut juna tuolla välillä, vaan vaihtotyötä.

Onko tuon Hy-Ri vaihtoliikkeen aikana sn ollut 50km/h vai onko mun JT-opit menny pahasti harakoille? :D

Vaihtotyössä Sn on 35, jos ei ole JKV:tä.

Kiitokset hienoista kuvista kaikille, jotka niitä ovat tänne lisänneet!

Minä en ymmärrä miten on mahdollista, että Pekka on ollut johtoveturina Hyvinkää-Riihimäki-välillä jos on ajettu yli 35 km/h nopeudella:
- Jos kyseessä on museoliikenne, se ei voi kulkea junana ilman toimivaa JKV-laitetta kyseisellä välillä. Vaihtotyössä taas sn on 35, kun ei ole JKV-laitetta.
- Jos kyseessä on normaali liikenne, ei juna olisi saanut lähteä lähtöpaikaltaan ilman toimivaa JKV-laitetta. Museoliikennemääräyshän antaa tähän mahdollisuuden museoliikenteen osalta, mutta silloin palaamme tuohon edellisen kohdan tilanteeseen.
- Jos on tulkittu, että "liikenteenohjaus, joka vastaa liikenteen ohjaamisesta koko rataverkolla", voi antaa ja on antanut luvan kulkea ilman toimivaa JKV-laitetta koko matkan, ollaankin mielenkiintoisen tasapuolisuusongelman ääressä: Voiko silloin museoliikennöitsijäkin pyytää lupaa tällaiseen liikenteeseen ja liikennöidä junana koko rataverkolla.
- Tilanne on mahdollinen, jos TraFi on antanut poikkeusluvan määräyksistään. Tämä olisi toivottavinta, koska TraFin pitää tasapuolisuuden vuoksi antaa vastaava lupa jatkossa muillekin vastaavan luvan hakijoille.

Apuveturin JKV-laite ei todellakaan voi olla päällä ja junatiedot syötettynä, koska jokaisen pääopastimen kohdalla tulisi JKV-hätäjarrutus. Karjaa-Hyvinkää-välillä on nykyisin normaali suojastetun ja kauko-ohjatun rataosan varustus; tulo- ja lähtöopastimet Karjaalla, Kirkniemessä, Lohjalla, Nummelassa ja Hyvinkäällä sekä tulo-opastimet Rajamäellä.

Ei voi olla totta. Kerrankin VR teki kaikki oikein (tupla plussa perään ja vielä vanhan harrastajan papukaijamerkki), ja nyt ihmetellään tekikö VR oikeasti kaikki oikein. Toivottavasti asentavat JKV-laitteet pian omaan veturiinsa, niin loppuisi ihmettely.

Ihan voivotteluun liittymättömänä asiana haluan kiittää Hannu Lehikoista ketjun ensimmäisestä viestistä. Sai junahullu vanhuskin vielä olla paikalla Suomen höyryveturien kaikkien aikojen painavimman junan dokumentoinnissa, vaikkei 1021 ollut yksin, niin silti...

Tulihan tuo hetki sitten bongattua, ja nopeus oli takuulla jotain muuta kuin 35km/h. Tämä siis Lohjan asemalla, joka kai on liikennepaikkakin!

Jos ajeli jollain poikkeusluvalla, niin kai tasavertaisuusperiaatteen mukaan vastaavalle kokoonpanolle ja käyttötarkoitukselle olisi poikkeuslupa myös myönnettävä. Sinänsä kai yhdentekevää, sillä ei nyt tule mieleeen VR:n lisäksi muita, jotka moisen kokoonpanon voisivat laittaa liikenteseen ;D

Hyvinkään ja Karjaan välillä liikennöimisestä ei ole epäselvyyttä, täällä rajoittaa vain radan Sn (80 km/h) ja mahdollinen museokaluston Sn (70 km/h).

Tosin jos kyseessä oli museojuna, niin liikennepaikkojen kohdalla pitäisi ajaa viittäkymppiä. Toisaalta jos kyseessä ei ollut museojuna, niin aiempien juttujen lisäksi ilman turvalaitetta on junan Sn 50.

VR varmasti teki kaiken oikein... mutta tekikö TraFi...

Peukkuja täältä kuitennin!

Mitä jos on ajettu vaihtotyönä Riihimäestä Hyvinkäälle, niin ei kai siinä mitään vikaa voi olla? Niinhän ne harrastelijoiden vaunutkin siirretään samalla reitillä.

Junina nuo kaikki on ajettu. Kyseessä siis junat 3644 (Ri-Krn) ja 3647 (Krn-Ri), joten tämä tästä spekulaatiosta.

Nykyään kun on olemassa vaihtotyöyksiköitä, museovaihtotyöyksiköitä, junia ja museojunia, kaupallista kalustoa ja museokalustoa - ja kaikki liikkuu eri ehdoin (?) - menee näissä aivan sekaisin...

Voisin silti olettaa, että kaikki on mennyt niin kuin pitääkin. Määräyksistä ei löydy mitään, mikä selittäisi viimeaikoina havaittuja tapahtumia ja liikkeitä. Kenties taustalla vaikuttaa jokin poikkeuslupa, joka kertoisi jotain? Käytännön toteutusta voi ainakin vielä vain arvailla... Jos museoveturin vetämä VR:n tavarajuna ei ole museoliikennettä, ne museojunamääräykset eivät silloin päde vaan mennään normaaliliikenteen ehdoilla.

Voi kun joku oikeasti tietäisi jotain, ja lopettaisi spekuloinnin...

No jos minä lopetan tällä viestilläni tämän jankuttamisen.

Itse asiassa, mietitäänpäs tätä asiaa vähän tarkemmin.

Muutama harrastajakollega on mulle sanonut tällä viikolla, että
- Voi vittu, kun sinne vorgiin kirjoitetaan tästä asiasta!
- Pian TraFi kieltää kaiken liikkumisen museokalustolla koko maassa!
- Tää on hienoa, että VR näitä ylipäätään edes ajaa, mutta vittu jos tää vuotaa nyt ulos!

Tässä päästään ongelmanytimeen: TraFin säädökset ovat niin monimutkaisia ja osin toisensa poissulkevia, että viimeistään nyt on syytä nostaa kissa pöydälle.

Mielestäni on täysin turhaa lakaista itse ongelmaa maton alle ja yrittää olla asiasta hiljaa, sillä tämä kyseinen juttu vaikuttaa kaikkeen liikenteeseen kaikkien operaattoreiden osalta koko rataverkolla. Lain, sen kirjaimen ja säädösten pitäisi olla samoja kaikille rataverkolla toimijoille, vaan niin asianlaita ei käytännössä ole: miksi Porhan lättä ei voinut liikennöidä Torniosta Haaparantaan, mutta VR:n JKV-varustamaton (museohöyry)veturi voi ajaa kolmena peräkkäisen päivänä kaupallisia junia piittaamatta niistä samoista säädöksistä, jotka koskevat KAIKKIA MUITA Suomen rataverkolla toimivia rautatieoperaattoreita?

Laki tai oikeus ei ole sama kaikille: muuan kuuluisa kidnappaus Turussa reilu vuosi sitten toi tekijälle maksimirangaistuksen, sillä rikoksen kohteena oli eräs Suomen äveriäimmistä perijöistä; jos minä olisin kidnapannut tämän ketjun aloittajan kahdeksi viikoksi, todennäköisesti olisin selvinnyt nuhteluilla. Yhtäältä en ole koskaan kuullut, että pahoinpitelystä tuomittaisi neljän vuoden kiinteä kakku, mutta kun pahoinpitelyn kohteeksi joutui jälleen muuan Niklas Herlin, oli tuomio näille pahoinpitelijöille neljä (!) vuotta vankeutta! Jos minä olisin vetänyt lättyyn tämän ketjun aloittajaa, olisi minut tuomittu kolmen tunnin yhdyskuntapalveluun, jonka olisin voinut suorittaa kotona, jos minua olisi huvittanut. Näin se "oikeus" menee ja tämä ei todellakaan mene ihan oikein.

Se on faktaa, että JKV-rataosalla ei voida antaa lähtöasemalla lähtölupaa junalle, jonka veturin JKV on vikaantunut. Sen sijaan JKV-rataosalle voidaan tehdä junakulkutie museokalustolle, jossa ei ole JKV:tä.

Mites jos JKV vikaantuu kesken matkan? Matkustajajuna saa kulkea ns. "poka päällä" seuraavalle liikennepaikalle, jossa "on turvallista ja mielekästä siirtää matkustajat seuraavaan mahdolliseen junaan". Se nyt on päivänselvää, että esim. Parkanon radalla nämä liikennepaikat ovat Tampere, Parkano ja Seinäjoki. Toisin sanoen, JKV:n vikaantuessa matkustajajuna voi kulkea ~75 kilometrin matkan ilman toimivaa JKV:tä.

Tässä ketjussa on herännyt kysymyksiä mm. siitä, onko Hr1 1021 VR:n (vai minkä instanssin ikinä onkaan) kalustoluettelossa, vai ei. Tässäkin tullaan ristiriitaan:

1) Jos ei ole , niin sitten sen pitäisi olla museorekisterissä, jolloin sillä ei saisi liikennöidä voittoa tavoittelevaa (so. kaupallista liikennettä), eikä sillä saisi liikennöidä junana ns. "JKV-kieltorataosilla"), mikäli Hr1 on johtoveturina.
2) Jos Hr1 1021 on merkitty muuhun kuin museorekisteriin, sen ollessa junan johtoveturina sillä ei voida liikennöidä kuin vaihtoliikkeenä JKV-kieltorataosilla".

Tämän jälkeen tullaan taas seuraaviin ristiriitoihin:

1) Hr1:n vetämille junille (3644/3647) on tehty ratakapasiteettivaraus tälle viikolle, eli on tiedetty että nämä junat kulkevat.
2) Hr1 olisi voinut olla Dv12-parin hinauksessa välillä Ri-Krn-Ri, mutta johtoveturiksi sitä ei olisi voitu laittaa ketjun edellisistä kommenteista ilmenevien syiden vuoksi.
3) VR ei ollut hakenut poikkeuslupaa junaparille 3644/3647 ja sen vetämiseen Hr1 1021:llä.
4) Junaparia 3644/3647 ei ole liikennöity vaihtoliikkeenä välillä Ri-Hy(-Krn), eikä toisin päin (Krn-)Hy-Ri.

Kirjoitan tämän nyt tietoisen harkitulla riskillä, että TraFi voi vetää tästä herneet ja kieltää kaiken liikennöin JKV-varustamattomalla kalustolla kaikilla niillä rataosilla Suomessa, joilla on käytössä JKV. Tässä kohtaa kannattaisi kuitenkin miettiä sitä, että

1) Miten muualla Euroopassa toimitaan museoliikenteen ja/tai JKV:llä varustamattoman kaluston kanssa?
2) Miksi museoliikenne onnistuu ilman järjettömiltä tuntuvia kieltoja ja ilman täysin käsittämätöntä byrokratiaa kaikkialla muualla Euroopassa?
3) Onko museoliikenteen olemassaolo pois kaupallisilta operaattoreilta?
4) Onko JKV-varustamaton vetokalusto oikea turvallisuusriski suhteututettuna kaikkiin rautatieliikennekilometreihin?
5) Onko museoliikenteeseen harkittu kaksinajopakkoa?

Kaiken kukkuraksi tullaan siihen, että VR joutui salaamaan tämän 3644/3647 liikennöinnin Hr1-vetoisena juurikin siksi, että VR ns. "pelkäsi" TraFin reaktiota. Miksi näin? Miksi viranomaista pitää pelätä? Lait säätää eduskunta ja säädökset ministeriöt. Ei lakeja ole tehty sitä varten, että niillä pitäisi pelotella kansalaisia ja/tai yrittäjiä, sillä aivan samassa veneessä nämä lainsäätäjät ja ministeriöiden henkilöt ovat muidenkin kansalaisten edessä - paitsi silloin, kun heidän ei trafitse, korjaan tarvitse olla missään vastuussa tekemisistään - varsinkin, kun kyse on niinkin kaukaisesta infrasta kuin rautateistä ja rautatieliikenteestä.

Nostan tästä koko hommasta hattua VR:lle, kun talosta löytyi rohkeutta kyseenalaistaa sellaiset säädökset, joissa ei kokonaisuutena ole minkäänlaista järkeä. Sen sijaan TraFin säädöksiä -tai oikeammin niiden tarkoitusperää- en kokonaisuutena ymmärrä ja en toisaalta myöskään sitä, minkä tuossa ylempänäkin mainitsin, eli sitä miten yhden yksittäisen lättähatun ja yhden yksittäisen höyryjunan liikennettä kolmen (3) kilometrin matkalla voidaan hankaloittaa niin paljon, että se päätyy lopulta laajalti skandinavisiin uutisiin? Sen sijaan jos/kun VR uhmaa näitä TÄSMÄLLEEN SAMOJA SÄÄDÖKSIÄ saman instanssin suuntaan, kukaan ei sano mitään? Tämä on mielestäni

joko

A) Kissahiirileikkiä operaattorin ja säädösten laatijan välillä

tai

B) VR:n suosimista muiden operaattoreiden kustannuksella

Viisaammat jatkakoon tästä.

Eljaksen kanssa olen samaa mieltä, Mikko taasen uppoaa pohdinnoissaan liian syvälle - hyvää löytyy sieltäkin. Tämä nykyinen Jt - vai millä nimityksellä kulkeekaan lehdykäis-sommitelma - on paluu menneisyyteen. Jossain vaiheessahan tuo ex. punainen kirja tuntui melko selkeältäkin ohjeiltaan, mistähän nykyiset mm. tietokoneettomat kuljettajat etsivät vastaukset viisaisiin kysymyksiinsä (vai joko on ilmestynyt painettu kirja tärkeistä säännöksistä?).
Suurin uskallus VR:n taholta näillä ajoilla taisi olla kuitenkin Hr1:n kestävyys - omasta talosta tuskin löytyy enää korjaustaitoista henk.kuntaa, kyllähän moni osaa heitellä hiiltä pesän suuntaan, roikkua valtaventtiilin kahvassa ja jotenkin säädellä täytöstä, mutta moniko osaa esim. höyrykoneen "jakamisen" nykyään?
Toki ymmärrän museo-operaattoreiden kannan moista ajelua kohtaan, mutta tärkeintä lienee kuitenkin, että saatiin nuorempia ja innostuneita kuljettajia kuljettamaan tulevaisuudessakin höyryvetureita (vai kuinkahan poiken kävi "inssi-ajossa"?).

Voi Mikko sinua. Mihin unohtui ns. maalaisjärki. Missä kohtaa sääntöjä sanotaan, että jkv-laitteilla varustettujen vetureiden eteen EI SAA sijoittaa höyryveturia? Jos siinä tulee teknisiä ongelmia, niin otetaan järki käteen ja ajetaan niin kuin hyvä tulee.

Eljas, nykyään nämä suomalaiset säännöstöt loihtii kaikenmaailman "maisterit" yms. Aikoinaan uraani opiskellessa kaiveltiin ongelmalliset tiedot "karva-hatusta" ja JOPA annettiin lupa ajatella omilla aivoillaan.

Täsmälleen samaa mieltä olen sinun ja hyvin monien muidenkin kanssa - eivät nämä täysin järjettömät säädökset palvele ketään. En mielestäni missään kohtaa ole kehunut tässä yhteydessä yhdenkään muun tahon, paitsi VR:n toimia.

Mitä JKV-veturin eteen sijoitetun JKV-vaillinaisen veturiasiaan tulee, kurkkaapas tätä ketjua hieman taaksepäin ja lue muidenkin juttuja, niin ymmärrät mikä tässä on se ongelma.

Ei tämä kyllä tunnu nyt näin loppuvan. Mitä tähän enää voisi sanoa.

Anna palaa sellaista faktaa ja argumenttia, joka kumoaa nuo yllä mainitut jutut ja tekee toiminnasta

joko

A) Laillista

tai

B) Hyväksyttävää

Turha sitä on manailla mitään taustalla tyyliin, "Mutta kun te ette tajua mistään mitään"...  :)

Suosittelen muuttamista johonkin toiseen maahan, jossa on selkeämmät määräykset. Esimerkiksi vaikkapa Ruotsi.

?

Trafin julkaisema hyvä ja mielenkiintoinen rautateiden säädöskäsikirja (506 sivua) sisältää tärkeät säännökset ja kaiken muun. http://www.trafi.fi/rautatiet/saadokset/saadoskasikirja

Aika selkeää tekstiä. Tosin välillä tuntuu siltä, että ikäänkuin jotain puuttuisi. Tietenkin määräystekstit varmaan pidetään tarkoituksella aika ylimalkaisina? Kaikkeen ei saa vastausta kuin kysymällä Trafin asiantuntijalta suoraan... vaikka ne sielläkin joskus näitä lukeekin.

Täytyy toki tunnustaa, että en osaa ruotsia kovin hyvin.

No eikös tämä ollut tämä koko ketjun kulmakivi?

Mikko: En kyllä nähnyt kohtaa, missä ehdottomasti kiellettiin HÖYRYveturin asettaminen jkv-laitteistolla varustetun DIESELveturin eteen. Kommenteissa kyllä viitattiin mahdollisiin teknisiin ongelmiin, mutta millähän sivulla se KIELTO voisi olla? Säännöt on sääntöjä ja ongelmat on ongelmia. Ruotsissa on ongelmia vähemmän, kun on huomioitu erilaisia poikkeuksia rutiininomaisesti.

Varmasti joo. Eivät vaan ole varautuneet siihen, että joku haluaisi ajaa höyryveturilla ja deeveriparilla tavarajunaa. Vieläpä jkv-kieltolistalla olevan rataosan yli.

Loogisimmalta kyllä alkaa tuntua jo esitetty vaihtoehto vaihtotyönä 35 km/h, jota kaikki saavat tasapuolisesti käyttää toistaiseksi.

Kuka sanoi, että ne meni yli tuon nopeuden???

Tossa ykkössivulla Hanski kirjoitti näin:

"
Vs: Höyryä tavarajunan keulilla 13.-15.9.2010
« Vastaus #23 : Eilen kello 19:05:41 »     Vastaa lainaten
Kiitokset hienoista kuvista kaikille, jotka niitä ovat tänne lisänneet!

Minä en ymmärrä miten on mahdollista, että Pekka on ollut johtoveturina Hyvinkää-Riihimäki-välillä jos on ajettu yli 35 km/h nopeudella:
- Jos kyseessä on museoliikenne, se ei voi kulkea junana ilman toimivaa JKV-laitetta kyseisellä välillä. Vaihtotyössä taas sn on 35, kun ei ole JKV-laitetta.
- Jos kyseessä on normaali liikenne, ei juna olisi saanut lähteä lähtöpaikaltaan ilman toimivaa JKV-laitetta. Museoliikennemääräyshän antaa tähän mahdollisuuden museoliikenteen osalta, mutta silloin palaamme tuohon edellisen kohdan tilanteeseen.
- Jos on tulkittu, että "liikenteenohjaus, joka vastaa liikenteen ohjaamisesta koko rataverkolla", voi antaa ja on antanut luvan kulkea ilman toimivaa JKV-laitetta koko matkan, ollaankin mielenkiintoisen tasapuolisuusongelman ääressä: Voiko silloin museoliikennöitsijäkin pyytää lupaa tällaiseen liikenteeseen ja liikennöidä junana koko rataverkolla.
- Tilanne on mahdollinen, jos TraFi on antanut poikkeusluvan määräyksistään. Tämä olisi toivottavinta, koska TraFin pitää tasapuolisuuden vuoksi antaa vastaava lupa jatkossa muillekin vastaavan luvan hakijoille.

Apuveturin JKV-laite ei todellakaan voi olla päällä ja junatiedot syötettynä, koska jokaisen pääopastimen kohdalla tulisi JKV-hätäjarrutus. Karjaa-Hyvinkää-välillä on nykyisin normaali suojastetun ja kauko-ohjatun rataosan varustus; tulo- ja lähtöopastimet Karjaalla, Kirkniemessä, Lohjalla, Nummelassa ja Hyvinkäällä sekä tulo-opastimet Rajamäellä."

Eli eikös tuossa ole ne asiat, jotka kummastuttavat tämän kokonaisuuden kannalta niin sua, mua kuin kaikkia muitakin?

Se mitä tuohon Pirttiksen juttuun tulee, vastaus on myöskin tässä samassa.

Kieltämättä siihen ei nyt riitä yksiselitteiseksi vastaukseksi "vaihtotyönä kolmeaviittä mentiin". Museokalustolla niin kyllä saa kaikki tehdä. Mutta..! Kun perässä on kaupallinen rahtijuna, niin... Vaikuttaako se muu juna kuitenkaan mihinkään? Hr1:n mieltäisi kyllä museoveturiksi ja eikös se silloin muuta tilannetta kokonaisuuden kannalta. Dv12-vetoinen museojuna taisi ajaa 70:n mukaan, kun museovaunuja oli perässä. Olikohan ensimmäinen JKV:lla varustettu museojuna ajossa silloin.

Perhana juu, hoksasin tuon melkein heti lähettämisen jälkeen, mutta nyt tais lisenssi lähteä..

Tässä peksit Hr1 1021:n nykytilasta, joka lopettanee viimeisetkin spekulaatiot tähän paikkaan:

--

Hr1 1021, onko veturi VR-Yhtymä Oy:n museoveturi ja näinmuodoin museoliikennekalustoa?

Tästä on ollut kannunvalantaa, toisten mielestä on ja taas toisten mielestä kuin mikä tahansa VR:n aktiivikäytössä oleva veturi - tosin ilman JKV -laitteita ( jolloin museoliikennemääräykset eivät koskisi ).

Fakta on se, ettei kaupallisen liikenteen juna saa koskaan lähteä linjalle ilman JKV:tä. Se on mahdollista vain vaihtotyönä.  Nyt kuitenkin kuljettiin junina.

--

Lähde: oikea taho

Tavisjärjellä on vaikea keksiä mitään syytä, miksi tässä junaturvallisuus olisi erityisesti vaarantunut. Siksi minulle on ainakin yhdentekevää, minkä säännön mukaan ajettiin vai ajettiinko minkään. Pääasia, että ajettiin.

Samaa mieltä. Eikä ollut edes metsäpalovaroitusta voimassa. Hienosti meni ja liikenne ei vaarantunut.

Ja olisko yks se, että nääs "ei varmana aja muukkaan kun ei mekään ajeta / ajettu" -ajatusmaailma noin kärjistäen ::)

Erilaisten "liikkumistapojen" sillisalaatti on aivan liian monitahoinen.

Monen harrastajan kannattaisi hakea Trafille töihin. Ihan ilahduttava lukea kuinka moni olisi kieltänyt nämäkin ajot.  Sääntöspekulaatiot kannattaa ennemminkin rajoittaa minimiin, koska ajosession valmistelu oli varmasti vaatinut mitä erilaisimpia byrokratoorisia operaatioita. Kyseessä oli todellakin kohtalonhetket. Jos näitä koulutusajoja ei olisi päästy ajamaan, olisi erittäin todennäköistä että Suomessa ei olisi KOSKAAN enää nähty VR:n ylläpitämää höyryveturia liikenteessä.

Tuskin meistä kukaan olisi halunnut kieltää noita ajoja.

Sen sijaan tästä voisi päätellä, että jos tämä ajo on ollut mahdollinen, niin kenties museotoiminnallekin voidaan antaa joitakin myönnytyksiä tulevaisuudessa, vaikka tähän asti on pidetty erittäin tiukkaa linjaa.

Täsmälleen näin.

Tuo oli erinomainen veto VR:ltä, kuten taisin jossain aiemmin mainitakin. Sen sijaan TraFin olisi viimeistään nyt syytä katsoa peiliin ja laittaa vaateriin pykälät ja toiselle puolelle asioiden myönteiset puolet.

Mä kyllä uskoisin, että apuveturin JKV:llä on ajeltu, ja mahdollinen poikkeuslupa koskisi juuri tätä järjestelyä.

Lajunen toki tämän mahdollisuuden aikaisemmin jo tyrmäsi, ja saattaa olla oikeassakin. Mikä osa junasta nämä värit suojastuksesta sitten tiputtais punaiselle? Akseli vaiko JKV-antenni?

Akseli.

Itse asiaan. Sain puhelun ammattilaiselta, joka oli osallistunut kyseessä oleviin matkoihin varsin konkreettisesti, jopa käsinkosketeltavasti. Hän oli lukenut tämän ketjun läpi, ja pyysi minua oikaisemaan tässä ketjussa olleita virheellisiä olettamuksia, seuraavasti: "Liikennöinti Riihimäki - Hyvinkää -välillä molempiin suuntiin tapahtui vaihtotyöliikkeenä, sn 35".

JKV:ta ei näin ollen tarvittu reissujen missään vaiheessa.

Ookoo.

Tällöin myöskään kaupallista junaa ei ole voitu vetää mainitulla välillä, kuten on todettu.

On voitu:

Juna ei saa lähteä lähtöpaikaltaan eikä junaa saa kuljettaa ilman toimivaa JKV-veturilaitetta ilman sellaisen liikenteenohjauksen lupaa, joka vastaa liikenteen ohjaamisesta koko rataverkolla, poikkeuksena kalusto, jolle Rautatievirasto on myöntänyt poikkeusluvan liikennöintiin junana ilman JKV-veturilaitetta.

Kuitenkin jos kyseessä oli kaupallinen juna, niin Hy-Krn -väli on täytynyt ajaa Sn 50, koska höyryveturissa ei ole toimivaa turvalaitetta. Tosin etummaisen Dv12-veturin turvalaite on mitä todennäköisimmin ollut toiminnassa, joten tämäkään ei muodosta ongelmaa. Eiköhän tämä asia ole nyt ratkaistu.

Mitä tekemistä TURVALAITTEELLA ja toimivalla JKV:lla on keskenään? Eiköhän tässä taas sotketa vellejä ja puuroja keskenään? Itse olen hyvinkin usein sotkeutunut omaan näppäryyteeni, vaan en tällä erää. Eikä sillä, eihän tämä asia minua kosketa miltään osin.

Ei mitään. Junan suurimmaksi nopeudeksi on vain rajoitettu 50 km/h, jos junassa ei ole toimivaa turvalaitetta (kuolleenmiehen poljinta). Määräyksessä puhutaan kuitenkin vain kalustosta, eli Dv12:n turvalaite riittänee.

Ok, eli akseli tipauttaa suojausopastimen punaiseksi, eli ensimmäinen akselihan on aina ennen baliisitietoja lukevaa antennia, elikkäs jokin viivästys näiden välillä pitää olla. Millainen?

Onko kaikessa Sm-kalustossa kummassakin päässä JKV:n antenni?

Hiukan aiheen vierestä alkaa jo menemään, mutta kiinnostaa!

Baliisien ja opastimen eristysosuuden välillä on tyypillisesti noin kymmenen metrin väli. Antennin ja ensimmäisen akselin täytyy siis mahtua tuolle välille.

Sm-kalustossa on JKV:n antenni molemmissa päissä, vetureissa on se on suunnilleen keskellä.

Ei perhana, asiantuntia taas vauhdissa.

JKV = Junakulunvalvonta
TL = TurvaLaite
VPT = Valmiiksi Paska Tuote

Turvalaitteella ja JKV:lla ei edes teknisesti, saati mekaanisesti ole mitään tekemistä keskenään.

Olenko väittänyt jossakin näin?

Määräyksissä lukee suoraan näin:
Junan nopeus saa olla enintään 50 km/h, kun kaluston turvalaitetta ei ole tai se ei ole käytössä.

Museoliikenteessä ei ole vastaavaa määräystä.

Monilla asetuksilla ja määräyksillä voidaan määrätä jos vaikka mitä, mutta siinä vaiheessa jos rattijuopolle kerrotaan, että Turussa tavattiin ylipainoinen rekka ja sakotetaan tällä perusteella täysin ulkopuolista ukkoa, ollaan pahasti viturallaan.

Sirkiän Teemun aiemmat kommentit ovat olleet vähintäänkin jees, mutta tämä poikkesi kaikesta.

Museoliikenteen sn:iin, JKV-säädöksiin sun muiihin porukka voi tutustua esim. osoitteessa www.google.com

Kerrataanpa nyt vielä mitä ajoin takaa:

- Höyryjuna liikkui vaihtotyönä pääradalla 35 km/h.
- Koska kyseessä oli kaupallinen juna, ei tähän junaan varmaankaan sovellettu museoliikennemääräyksiä. Tähän tulokseen tulit mielestäni itsekin.

Sitten siirryin pohtimaan junan kulkua tämän perusteella Hyvinkään ja Kirkniemen välillä:

- Kyseisen rataosan Sn on 80 km/h.
- Jos kyseessä oli kaupallinen juna, juna ei voinut hyödyntää tuota nopeutta, koska määräysten edellyttämää turvalaitetta (juurikin turvalaitetta, ei JKV:tä) ei ole höyryveturissa. Tällöin matkanopeus olisi 50 km/h. Kuitenkin koska Dv12-nippu oli ajokuntoinen, tulin pohdinnassani siihen tulokseen, että etummaisen Dv12:n turvalaite (edelleen turvalaite) on ollut päällä, jolloin kalustossa on toimiva turvalaite, eli tuokaan ei rajoita junan nopeutta. Voidaan ajaa siis määräysten mukaisesti Hyvinkäältä 80 km/h kohti Kirkniemeä kuten kaikella todennäköisyydellä tapahtui.

Loppupäätelmä oli siis se, että juna on voitu ajaa kaupallisena junana kaikkien määräysten mukaisesti. Jos lainaamasi viestini oli pohjanoteeraus, niin olen pahoillani siitä.

Google on kiva, mutta määräyksiin on suorat linkitkin:
http://www.finlex.fi/data/normit/35183-RVI_1092_412_209.pdf (http://www.finlex.fi/data/normit/35183-RVI_1092_412_209.pdf) (Kaupallinen liikenne)
http://www.finlex.fi/data/normit/33637-40018MUSEOM__R_YS1184105590.pdf (http://www.finlex.fi/data/normit/33637-40018MUSEOM__R_YS1184105590.pdf) (Museoliikenne)

En jatka enää tämän jälkeen tätä keskustelua, koska nähdäkseni koko liikennöintikuvio on selvillä ja määräysten mukainen, jos junan on annettu lähteä Riihimäeltä matkaan.

Tulit pohdinnassasi siihen tulokseen, että juna voidan näin ollen pohdintaperusteisesti ajaa silleen, kuten parhaalta tuntuu?

Ei, en irroittanut asioita kontekstista. Sen sijaan edelleen kysyn, että mitä viddua joku turvalaite liittyy JKV:hen, jolla ei ole mitään tekemistä koko TraFin säädösten ja tämän koko asian kanssa?

Epäilen, että tällä palstalla saataisiin viranomaisen vastaus näihinkään asioihin. Joten kovinkaan isoa sarvea ei kannattane otsaan kasvattaa.

Ja tuo virkkeesi viimeinen lause taitaa viitata virheellisesti JKV:hen?

En ole missään kohtaa tässä ketjussa väittänyt turvalaitteen ja JKV:n liittyvän millään tavalla toisiinsa, koska niillä ei tosiaan ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Tämän tulkinnan olet sinä tehnyt jossakin vaiheessa virheellisesti. Jos olen kirjoittanut turvalaite, niin olen sitä myös tarkoittanut.

Turvalaite liittyy asiaan siten, että sen puuttuminen vaikuttaa kaupallisen junan suurimpaan sallittuun nopeuteen. Tämän voit tarkistaa itsekin: Liikennöinti ja ratatyö rautatiejärjestelmässä, kohta 4.3. Junan sallitusta nopeudesta Hy-Krn -välillä ei ole täällä keskustelu, mutta pohdin sitä, onko tuossa tilanteessa voitu ajaa kaupallisella junalla yli 50 km/h vai ei.

Tässä koko hommassa on kyse siitä, ovatko TraFin määräykset pitäviä vai eivät - ja ennen kaikkea pätevätkö samat säännöt kaikille liikennöitsijöille?

Sillä ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta, polttiko yksittäinen kuski ohjaamossa tupakkaa vai kenties sikaria.

Ainakin tässä tapauksessa TraFin säännöksiä näkyy noudatetun pilkuntarkasti oikein. En ainakaan kykene löytämään sitä kohtaa, josta muuta ilmenisi.

Tämä alkaa mennä chat-puolelle, mutta hyvä hipihtävä ystäväni Tuukka, lue tämä koko ketju läpi, niin et ole niin kujalla (tämä sanonta on lainattu, ja opin sen muuan Samu Haberilta aikoinaan).

Pistetäänpäs pieni veto:

- Tarjoan 6000 euron edestä illan sille, joka voi näyttää yksiselitteisesti, että jokaista TraFin määräystä ja pykälää on noudatettu oikein tässä kyseisessä Hr1-koulutusajossa ja että tällaisen vastaavan setin voi vapaalla rataverkolla suorittaa mikä tahansa muukin operaattori.

Vedonvoittaja voi kertoa minulle päivän jolloin yksityisbileet pidetään.

Luovutan palkinnon täällä: http://www.thetiger.fi

Aikaa tähän todisteluun on ainakin vuosi, ehkä kaksi, riippuen VR:n ja TraFin toimivasta johdosta.

Ehdotan kuitenkin ajan ja vaivan säästämiseksi, että sinä esität, mitä TraFin määräystä on rikottu. Mikäli et onnistu asiaa esittämään, katson pykälien noudattamisen todistetuksi. Kas, kun todistustaakka on väitteen esittäjällä. Näin ennakkoon, onko palkinto pakko ottaa vastaan Tigerissä, se kun ei ole ihan just mun makuun?

Tässä keskustelussa on se hieman erikoista - joskin sivustolle ehkä tyypillistä - että aikaisemmista viesteistä on jo selvinnyt täysin, miten liikennöinti on suoritettu, mitkä pykälät tämän ovat mahdollistaneet, ja mitä nopeuksia on kulloinkin käytetty. Siitä huolimatta jostain syystä kaikkien mielestä asiaa ei ole käsitelty loppuun.

Tuntuu, että tässä ketjussa on kaksi eri lähestymistapaa asiaan:

1. Ne, jotka yrittävät selittää, miksi ja miten homma meni täysin pykälien mukaan.

2. Ne, jotka ovat jostain syystä päättäneet, että hommassa on jotain mätää. Tämän jälkeen yrittävät pykälistä löytää väkisin joitain kohtia, joiden perusteella heidän mielestään hommassa olisi jotain mätää.

Asia on hyvin yksinkertainen:

Onko junat 3644/3647 liikennöity Hr1-vetoisina junina 13.-15.9.2010 välillä Ri-Hy(-Krn) ja (Krn-)Hy-Ri. Siitä tässä koko hommassa on kyse.

TraFi tätä selvittää ja antaa lausuntonsa kaiketi ensi viikon aikana.

The Tiger on ihan jees mesta rahojen polttoon, eikä tarjous koske muita paikkoja. Saan sieltä SK-bonusta S-bonusten sijaan.

Junat 3644/3647 ajoivat Pääradalla Riihimäen ja Hyvinkään välillä vaihtoliikkeenä.

Juna voi osan matkastaan ajaa vaihtoliikkeenä, jolloin tällä osalla noudatetaan sääntöjä, jotka TraFi on vaihtotöistä antanut. Tämä on varsin arkipäiväistä - kerron helsinkikeskeisen esimerkin:

Joka arkiaamu syntyy tarve roudata veturi ja letka punaisia peltivaunuja Lahteen, junan 230 kalustoksi. Tätä varten on kulussa vakinainen tyhjävaunujuna 10681 Ilmalan ratapihalta Lahteen (Ilr-Lh). Aivan alkumatkasta - Ilmalan ratapihan lähtöraiteelta about Käpylässä sijaitsevalle ensimmäiselle pääopastimelle - ei kuitenkaan voida liikennöidä junana. Ilmalan ratapihan asetinlaitteet ja muut härpäkkeet eivät tätä mahdollista. Juna 10681 näin ollen ajaa alkumatkansa vaihtoliikkeenä. Vaikka säännöt eivät velvoita, JKV käytännössä on päällä (ettei siellä pääopastimella tarvitse suorittaa ylimääräistä pysähdystä), mutta se on vaihtotyötilassa Muokkaus: JKV-veturilaite on kylläkin "junatilassa", mutta Ilmalan ratapihalla ei ole JKV-varustusta, jolloin se ei valvo esim. opastimia.

Mikään sääntö ei kieltäisi ajamasta vaikkapa koko matkaa Lahteen vaihtoliikkeenä ilman JKV:tä. Siinä vain ole järjen hiventä, koska sn olisi 35. Mutta säännöt eivät kiellä. Täsmälleen samat säännöt koskevat myös museoliikennettä, kuten käytännössä olemme havainneet museokaluston siirroissa, vailla kohua.

Sekaannusta tässä voi aiheuttaa sanan "juna" kaksi eri merkitystä. Määritellään, että juna1 tarkoittaa kalustoa, jolle on määritelty lähtöpaikka, määräpaikka ja aikataulu (ja paljon muutakin, mutta asian kannalta epäolennaista). Määritellään, että juna2 tarkoittaa junaa1, joka noudattaa junaliikennöinnin määräyksiä. Eli yllä olevassa esimerkissä juna1 10681 on juna2 vasta pääopastimelta eteenpäin. Alkumatkasta tämä juna1 liikkuu vaihtoliikkeenä, vaihtotyösäännösten mukaisesti.

Junat1 3644 ja 3647 eivät siis liikkuneet pääradalla junina2, vaan vaihtotyöliikkeenä. Hyvinkään länsipuolella ko. junat1 olivat junia2.

Onko palkintorahat pakko tuhlata luovutuspaikassa, vai voiko ensimmäisen olusen jälkeen vaihtaa ns. maisemaa?

Muutama hajavastailu erinäisiin viesteihin:


Sm3:ssa JKV antenni on muista poiketen (no, ehkä myös Sm6) etummaisen telin edessä, eikä takana kuten yleensä. Tästä seuraa sellainen muistettava ominaisuus, että pendon keulaa ei voi tyrkkiä aivan kiinni punaiseen opastimeen, tai muutoin vaarana on tahaton JKV:n tulkinta punaisen opastimen ohituksesta.



Kyseessä olevaan asiaan liittyen näillä ei olekaan keskenään mitään tekemistä, mutta osassa kalustoa nimenomaan juurikin teknisesti on. Niissä kun JKV ja turvalaite molemmat suorittavat niin halutessaan hätäjarrutuksen samalla komponentilla. Tästä on valitettavana seurauksena se, että mikäli esim. turvalaite joudutaan vikaantumisen vuoksi erottamaan pois käytöstä, myös JKV menettää kykynsä tehdä hätäjarrutus (eikä näin ollen ole säännöstön vaatima "toimiva JKV-veturilaite").




Selvittää toivottavasti oma-aloitteisesti? Moni ei nimittäin varmasti katso hyvällä, mikäli joku on näinkin selvän asian vuoksi vaatinut viranomaista kuluttamaan resursseja, ja täten meidän kaikkien verorahoja tällaiseen turhuuteen. Asiahan nimittäin on päivänselvä, kuten aiemmin sanoin:

Kyllä mä niin itsevarma olen, että otaksun jääväni antimaksumieheksi tässä yhteydessä. Katsotaan mitä TraFi asiaan tuumaa.

Jos sen sijaan häviän (yksipuoleisen) vedonlyönnin, niin sitten ei auta kuin juottaa ja syöttää jengiä 6000 euron edestä ja unohtaa seuraavien parin vuoden aikana Nymanin synttärikestit.

Mikäli todella näin käy, tarjoan nolona poikana illan harrastajille ja ennen kaikkea TraFin edustajille. Sattuu toki ja tekee loven plompuukkiin, mutta se saattaa ns. vi*uttaa kaveria, joka sitä ilmaista lounasta mättää tauluun syystä, että pelattiinko ja voitettiinko tämä veto rehellisin keinoin, vai olisiko sittenkin ollut kyse tallimääräyksestä.

Toisin sanoen, nyt on loppuviimein kyse siitä, noudatettiinko tässä lain kirjainta vai sen henkeä? Ja niin, se alkuperäinen asia oli se, kulkiko junapari 3644/3647 junana Ri-Hy/Hy-Ri-välillä vai ei? Ja tähän liittyen siis oli tuo vedonlyönti. Olen aiemminkin pitänyt "pienten puolia", joten jatkan samaa rataa nytkin. En ole sellaista takinkääntävää porukkaa ensinkään, joka joskus tulee kalliiksi ja joskus pääsee jopa ihan ilmaiseksi. Massasta erottuminen maksaa ihta oikeeta rahhoo.

No ei kulkenut. Edelleenkään. Sulle on Mikko joku vissiin puhunut vastoin parempaa tietoa. Tässä ketjussa on Lehikoinen maininnut ohimennen, että olisi ajettu junana. Sen lisäksi samaa asiaa olet väittänyt vain sinä, vedoten "oikeaan tahoon". Mitäs jos tämä mystinen "oikea taho" on väärässä? Mahtaa olla kova luottamus "oikeaan tahoon", jotta uskallat tuhansien eurojen yksipuolisia vetoja vetää.

Jos pääradalla on kaikesta huolimatta liikennöity junana yli 35 km/h, se tarkoittaa sitä, että liikennöinnissä mukana ollut ammattilainen on sekä a) valehdellut minulle että b) rikkonut tahallisesti junaturvallisuussääntöä (tämä koskee luonnollisesti kaikkia muitakin mukana olleita), vaarantaen oman uransa. Jotenkin minun on hyvin hyvin vaikea uskoa sellaista.

Ymmärtänette, että Nymanin mystinen "oikea taho" ei riitä vakuuttamaan minua pisaran vertaa. Puhumattakaan Lehikoisen väitteistä, minulla kun on syyni epäillä, ettei hän ole kaikkein paras jt-asiantuntija tässä maassa.  (Lehikoinen, en edelleenkään ole saanut vastausta lähettämiini viesteihin.)

Edelleenkin uskon, että Lehikoisen ja "oikean tahon" harhakäsitykseen on syynä aiemmin mainitsemani junan1 ja junan2 merkitysero. Tai sitten motiivi on paljon likaisempi. Toivon, että näin ei ole, se olisi melko surullista.

Minulle on hyvin epäselvää, mikä tämä puolia pidettävä pieni oikein on. Kenen intressejä oikein yrität ajaa?

Olisiko se "Xionin puolesta"? Tämä tuli tällälailla yksityisajattelijana mieleen tuota edellämainittua nimeä tavatessa.

Olisi.

Edustan tässä kyseisessä tapauksessa yksityishenkilönä niin HMVY:tä kuin Proxioniakin.

Siksi käytin termiä "pienten puolesta".

Olen pitänyt itseäni kohtalaisen hyvin rautatieasioista perillä olevana, mutta en kyllä osannut aavistaa, että Proxion olisi suunnittelemassa tavarajunien vetoa museohöyryvetureilla.

Muotoillaan tämä niin päin, että pidän pienten puolia, en siis edusta pieniä.

Keskustelun aiheuttamien kommenttien ja kysymysten johdosta todettakoon seuraavaa:

Mikko Nyman ei edusta Haapamäen Museoveturiyhdistys ry:tä (HMVY) tai toimi millään tavoin HMVY:n puolesta tässä asiassa. Sama koskee kaikkia muitakin täällä esintyviä kirjoittajia.

HMVY sanoutuu irti kaikesta täällä käydystä keskustelusta.


Haapamäen Museoveturiyhdistys ry:n puolesta,

Juha Vuorinen
varapuheenjohtaja

Toimiko kirjoittaja tässä nyt kuitenkin HMVY:n edustajana, vaikka juuri väitti ettei kukaan edusta..?  ;)

Tämä(kin) keskusteluketju on kyllä ollut sellaista kirjoittelua, että joskus toivoisi ettei koskaan olisi nähnyt tällaista. Salaliittoteorioita toinen toistaan ihmeellisemmistä asioista... On ehdottoman hyvä, että asioista keskustellaan, mutta yrittäkää nyt pysyä raiteilla... Toki juttujen perusteella täytyy pystyä erottamaan metsä puilta, mutta välillä nämä ylilyönnit menevät kyllä koko harrastajakunnan piikkiin ja vaikeuttaa erinäisissä piireissä enemmän toimintaamme kuin kehittää sitä.

Itse uskon, että asiassa kaikki ovat olleet kohdallaan, koska on tehty mitä on tehty. Jälkiviisaus on aina helpompaa kuin ennakointi ja siinä se ammattilaisuus mitataankin.

Lari Nylund
Ihan ite, ei kenenkään puolesta tai vastaan.

Juuri näin edellisessä viestissäni alleviivasinkin. Tämän vuoksi HMVY ei voi irtisanoutua mistään, mihin se ei alunperinkään ole ollut millään tavoin osallisena.

Maik Naiman,
erikoisasiantuntija,
monitoimiala

Kahlattuani TraFin rautateiden säädöskokoelman läpi, törmäsi äärimmäisen mielenkiintoiseen kohtaan, joka liittyy tähän koko hommaan.

Säädöskokoelman pdf-version sivulla 339 ja paperiversion kohdassa 4 D "Liikennöinti ilman JKV-veturilaitetta" kerrotaan seuraavaa, joista olen lihavoinut kohdat, jotka ovat ristiriidassa Hr1 1021:n viime viikon ajoihin:

--

3 LIIKENNÖINTI ILMAN JKV-VETURILAITETTA

Vuoden 2009 alusta alkaen saa junana liikennöidä vain kalustolla, jossa on JKV-veturilaite tai kalustolla, jolla liikennöintiin ilman JKV-veturilaitetta on annettu rautatielain (555/2006) 28 §:n 5 momentissa tarkoitettu poikkeuslupa.

Rautatielain 28 §:n 5 momentin mukaan Rautatievirasto voi myöntää poikkeusluvan, jos rautatiejärjestelmän turvallisuus ei vaarannu. JKV-veturilaitteen käyttöä koskevissa tapauksissa poikkeuslupa voidaan myöntää määräaikaisena, jos kyse on poikkeuksellisesta sekä tilapäisestä liikennöintitarpeesta taikka jos JKV-veturilaitetta tai sen varaosia ei ole saatavana. Poikkeuslupaa ei myönnetä junayksikölle tai veturille, jota
käytetään matkustajajunassa tai kaupallisessa tavaraliikenteessä, joka ei välittömästi liity radanpitoon.

Kalustossa, jolla liikennöidään vain vaihtotyönä, ei tarvitse olla JKV-veturilaitetta.

--

Tämä herätti muutamia kysymyksiä ja ajatuksia:
- Esim. Spenolle ja Destian vehkeille voidaan myöntää poikkeuslupa, sillä ne liittyvät välittömästi radanpitoon
- Esim. T3644 on ollut juna ainakin Hyvinkään ja Kirkniemen välillä, jolloin ylläolevia säädöksiä pitää noudattaa
- Mikäli kyseessä ei ole ollut museojuna tai -vetokalusto, kuten Topi tässä ketjussa kirjoitti 17.9.2010 klo 20:45:55, koskevat sitä yksiselitteisesti yllä olevat säädökset

:
:

- Jos lähdetään sille linjalle, että miltei kaikki säädökset ovat kierrettävissä poikkeusluvilla, mitä järkeä sellaisissa ei vaineskaan-säädöksissä sitten on?
- Kuka tässä sitten on mokannut? Sen tuomarointiin allekirjoittanut on väärä henkilö.
- Nyt on kuitenkin näytetty yksiselitteisesti toteen, että Hr1 ei olisi voinut liikennöidä kaupallisen liikenteen tavarajunan veturina nykyisten säädösten ollessa voimassa.

TraFin säädöskokoelma löytyy kokonaisuudessaan tuolta: http://www.trafi.fi/filebank/383-TraFi_Saadoskokoelma_www.pdf

Tossa vielä tuo oma havainnekuva säädöksestä: http://www.kolumbus.fi/mikko.nyman/scan0024.pdf

Puhut paskaa. Mainitsemassasi viestissä en puhunut mitään asiaan liittyen. Aiemmin pohdiskelin aihetta siltä kantilta, että kalusto ei olisi museorekisterissä. En missään tapauksessa kirjoittanut että asia olisi näin.

Noin muutoin: onko voittajafiilis?

Ei tässä nyt mitään voittajia haeta, vaan sitä että säädökset ovat samoja kaikille operaattoreille, eli vastaus kysymykseesi: ei ole, eikä tule voittaja/häviäjäfiilistä tämän asian suhteen koskaan.

Museokaluston liikennöinnistä määrätään yllä mainitussa TraFin säädöksessä näin:

--

LIIKENNöINTI ILMAN JKV-VETURILAITETTA

Ilman JKV-veturilaitetta tapahtuvasta liikennöinnistä museoliikenteessä määrätään museoliikenteestä annetussa Rautatieviraston määräyksessä (RVI/295/411/2008).

--

Eli tuo yllä oleva lyhyesti näin:
"Museoliikenteellä tarkoitetaan museokalustolla rataverkolla harjoitettavaa laajuudeltaan vähäistä liikennettä, jota harjoittava yhteisö ei tavoittele toiminnallaan liiketaloudellista voittoa." Lähde: http://www.finlex.fi/data/normit/33637-40018MUSEOM__R_YS1184105590.pdf ja siitä pdf:n sivu 5/18.

Tällä logiikalla VR:n Hr1-vetoiset junat Riihimäen ja Järvelän välillä eivät voineet olla museoliikennettä, sillä sitä harjoittava "yhteisö" tavoittelee takuuvarmasti voittoa osakeyhtiömuodollaan.

Tässä on nyt pirusti asioita, jotka on joko ryssitty pykälien monimutkaisuuden, sääntöjen tulkinnan tai niiden rikkomisen vuoksi.

"Poikkeuslupaa ei myönnetä junayksikölle tai veturille, jota
käytetään matkustajajunassa tai kaupallisessa tavaraliikenteessä, joka ei välittömästi liity radanpitoon."

Onko kyseessä ollut kaupallinen tavarajuna, vai onko kaupallista tavarajunaa käytetty muuhun tarkoitukseen?
Eli siis kyseisen kokoonpanon liikenteeseen laiton perusteena ei ole ollut kaupallisen tavarajunan vetäminen, vaan jokin muu.

"Museoliikenteellä tarkoitetaan museokalustolla rataverkolla harjoitettavaa laajuudeltaan vähäistä liikennettä, jota harjoittava yhteisö ei tavoittele toiminnallaan liiketaloudellista voittoa."

Tarkoitetaanko toiminnalla tässä, koko organisaation toiminnan tarkoitusta, vaiko pelkästään kyseisen ajon tarkoitusta? Mikäli tarkoitetaan organisaation toimintaa, ei VR voisi lainkaan harjoittaa museoliikennettä!

Heitän nämä pohdinnat tulkinnoista vain puhtaasta teoreettisesta mielenkiinnosta, eli minulla ei ole mitään "ylevää motiivia" niinkuin eräillä ;D

Onko veturissa siis todella oltava JKV-laitteisto mukana myös silloin, jos matka tapahtuu alusta loppuun rataosuudella, jossa ei ole junakulunvalvontaa.

Jättääkö tämä nykyisen TraFin voimassa oleva säädös ja lause edes jonkinlaista tulkinnanvaraa tuohon sun kysymykseen:

"Vuoden 2009 alusta alkaen saa junana liikennöidä vain kalustolla, jossa on JKV-veturilaite"

Tottakai näitä vaihtotyö- yms. kikkailuita ja sääntökiertämyksiä käyttäen voidaan pistää vaikka pää peppuun, mutta se ei liene säädösten se perimmäinen pointti.

Vaikka radassa ei ole JKV-varustusta, voi JKV-veturilaite siitä huolimatta valvoa aikataulun/kaluston/rataosan mukaista suurinta sallittua nopeutta.

Tämä ei liity tämän viestin (sisäiseen) kontekstiin mitenkään.

Minkä "tämän viestin", ja mitä sitten? Heitin asiaa sivuavan faktan. Pahoitteluni, jos tasapainosi järkkyi tästä.

Tämän viestin tarkoitti tietenniin tätä viestiketjua.

Ei, en ajautunut kehälle tai tasapainottomaan tilaan moisesta kommentista...  :)

Olen mielenkiinnolla seurannut väittelyä mm. siitä oliko ko. liikenne vaihtotyötä vai junaliikennettä, vaiko peräti kumpaakin. Asiantuntemattomana en voi ottaa asiaan kantaa. Mielestäni pääasia oli kuitenkin liike, siis se, että koulutusajo voitiin ylipäänsä tehdä. Toisaalta olen myös sitä mieltä, että kaikki junaliikennettä koskevat määräykset koskevat tasapuolisesti kaikkia liikenteenharjoittajia. En siis väitä, etteikö niin olisi tapahtunut.

Käsittääkseni VR:n mainittu Riihimäki- Järvelä liikenne oli laajuudeltaan vähäistä ja sillä ei sellaisenaan pyritty saamaan taloudellista voittoa. Se lienee ainakin ko. säädöksen henki.

Oletko esittänyt kysymyksen TraFille jo vai odotatko, että vastaavat täällä?

Eivätköhän viranomaiset, eduskunta ja hallitus lue vorgia sen verran aktiivisesti, että osaavat itse omatoimisesti poimia täältä askarruttavimmat aiheet ja säätää lait meidän toiveiden mukaisesti.

No, mitäpä TraFi lausunnossaan kertoi, tai asian tiimoilta tuumaili?

Palaan tähän asiaan julkisesti siinä vaiheessa, kun pari asiaa on hoidettu alta pois. Prujun toki saa joko multa tai TraFin kirjaamosta jo nyt.

No, laita se mulle vaikka sähköpostilla. Tai yksityisviestinä.

Voisiko tämä julkisuuteen tulossa olevan asjan arvailla olevan niin, että oli monienkin M. Nymanin näkemystä vastaan väittäneiden lompakon kannalta onni, että vedonlyönti oli yksipuolinen.

Sain sellaisen tiedon, että TraFilla ei ole tarkoitus ainakaan kiristää museoliikennesäädöksiä tulevaisuudessa. Ei ollut ennen tätä tapausta, eikä ollut tämän tapauksen jälkeen.

Monet kilot kökköä sain tämän asian johdosta niskaani, mutta olen sitä mieltä, että asioista voi ja pitääkin keskustella. Jos säädökset eivät palvele ketään tai ovat muuten epäonnistuneita, niin viranomainen varmasti niitä fiksaa vastaamaan paremmin todellisuutta. Tähän ei ole kahta sanaa. Ei viranomainen säädöksiä kiusaksi tee, vaikka se toisinaan voisi siltä tuntuakin.

TraFin asenne suomalaista rautatieliikennettä ja sen kehittämistä kohtaan on kaikkea muuta kuin negatiivinen.

Moni luuli, että toimintani tässä nimenomaisessa tapauksessa olisi voinut hankaloittaa museojunaliikennettä jatkossa. Minä tiesin alusta asti, että tällaiseen ei ole pienintäkään riskiä. VR toki rikkoi sääntöjä, mutta meistä jokainen rikkoo jotain sääntöä päivittäin. Se on inhimillistä ja niin tapahtuu aina jatkossakin. Sen sijaan kun asiaa tarkastellaan kokonaisuutena ja mietitään näitä asioita siltä kantilta, onko säännöissä parantamisen tai korjaamisen varaa, aletaan olla oikeilla vesillä.

Emme elä 60-luvun Suomessa, enää ei ole Valtionrautateitä, joka oli sekä operaattori, virasto ja viranomainen. Olemme 2010-luvun Suomessa, jossa viranomainen hoitaa viranomaisen tehtävät ja rautatieoperaattorit hoitavat oman kenttänsä viranomaisen laatimien sääntöjen pohjalta. Aivan kuten maantie-, vesi- tai ilmaliikenteessäkin.

Pointtini siis ei ollut nostaa tässä esille ja osoittaa sormella VR:n tekemään rikkeeseen. Kyse oli siitä, että nyt on hyvä hetki keskustella asiasta laajemmin.

Uusimman Resiinan Kimmo Pyrhösen kirjoittaman pääkirjoituksen viimeinen kappale kertoo kaiken olennaisen:
"Aivan lopuksi on pakko tuoda terveisiä ja palautetta ulkomailtakin, sillä verkkokeskustelu länsinaapurissamme asian tiimoilta käy yhä kuumana. Olin itse Haaparannalla katsomassa, kuinka komea höyryjuna satoine ihmisineen lähti kohti Torniota ja pysähtyi ikään kuin idän ja lännen välinen rautateiden rautaesirippu olisi jyräytetty junan eteen. Aiempi turvallinen ja ammattilaisten hoitama liikenne muuttui vaaralliseksi toiminnaksi, jota ei täällä voitu hyväksyä. Se mikä kaiken kritiikin ja arvostelun jälkeen on hyvä asia, on se, että nyt liikenne on mahdollista, sillä halua muuttaa asia nopeasti löytyi. Siitä kiitos!"

Viimeistään tämä todistaa sen, että niin niitä sääntöjä vaan voidaan muuttaa, jos sellaiseen on tarvetta. Haluan tällä alleviivata nimenomaan sitä, että ei viranomainen halua kiristää lähtökohtaisesti sääntöjä. Ei viranomainen ole mörkö, aivan samat meikäläiset siellä tekevät töitä. Eli ihmiset laativat sääntöjä ihmisille, eivät robotit muuten vaan kiusatakseen kansalaisia. Minun mielestä tämä asia on hyvä pitää mielessä varsinkin siinä vaiheessa, jos joku vielä tulee minulle kertomaan määrätietoisesta museoliikenteen kieltämishalustani.

Näitä asioita on hyvä miettiä huomenna SRHS:n kerhoillassa, kun keskusteluaiheena on rautatieharrastus ja internet-keskustelu.

Niin. Paha on museoliikennettä mennä kieltämään, kun se on eu-direktiiveissä, suomen lainsäädännössä sekä museoliikennemääräyksellä jo turvattu.

Käsittääkseni asiassa on päädytty seuraavanlaiseen tilaan: Koska VR Oy ei voi harjoittaa laissa määriteltyä museoliikennettä, Hr1:n tai Dr13:n vetämät junat eivät voi olla VR:n omana liikenteenä museoliikennemääräyksen tarkoittamia museojunia. Tällöin ne voivat olla ainoastaan junia tai vaihtotyötä, jolloin ilman JKV-laitetta ajoon tarvitaan poikkeuslupa. Ehkäpä tähän tulee siis huomattaviakin korjauksia.

Siis sitä TraFin kirjettä ei tullutkaan?

Tuli edelleenkin ja sen saa multa sähköpostilla tai TraFin kirjaamosta, mutta en laita sitä vielä julkiseen levitykseen. Hommassa ei ole mitään salattavaa, mutta oon päättänyt toimia toistaiseksi näin.

Artikuloinko jossain kohtaa epäselvästi?

Kokoanpa seuraavaan muutamia ajatuksia asian tiimoilta.

Koska viranomaisen vastaus on julkinen dokumentti, ja Nyman itsekin on kertonut kaksikin vaihtoehtoa dokumentin nähtäville saamiseksi, ja itse olen toista vaihtoehtoa hyödyntäen sen nähtävilleni saanut, "julkaisen" dokumentin asiasisällön. Ihmettelen kyllä, miksi Nyman "pihtaa" dokumenttia, sehän todistaa hänen olleen oikeassa.

TraFi on tulkinnut lakia ja omia määräyksiään seuraavasti (sanamuoto allekirjoittaneen):

Vaikka rautatielain tarkoittama rautatieyritys voikin liikennöinnissä käyttää museokatsastettua kalustoa, ei rautatielain tarkoittama rautatieyritys voi harjoittaa museoliikennettä. Näin ollen kyseessä ollut liikennöinti ei ole ollut museoliikennettä, joten VR:n olisi pitänyt anoa poikkeuslupa liikennöintiin ilman JKV-veturilaitetta, jota VR ei anonut.

Tämän Juhani Pirttilahti tuossa yllä jo totesikin, ilmeisen asioista perillä olevana. Tämä siis tarkoittaa, että itse asiassa on ollut täysin merkityksetöntä, että perässä on ollut "kaupallisia" puuvaunuja. Tai sillä, ajettiinko pääradalla vaihtotyönä (btw, ajettiin). Tämän tulkinnan mukaan VR siis ei yksinkertaisesti voi harjoittaa museoliikennöintiä. Tämä siis koskee kaikkea museoliikennöintiä, jonka VR on museokalustollaan tehnyt nykyisten lakien ja määräysten voimassaoloaikana.

Miksi tuollainen määräys sitten on tehty? Määräyksen henkenä on ollut ilman muuta kieltää se, ettei rautatieyritys (toistaiseksi ainoana VR) päätä yht'äkkiä lähteä ajelemaan lähtöasemaltaan vaikkapa pendolinoja tai rekkajunaa ilman toimivaa JKV-veturilaitetta, tai ilman edes sitä rikkinäistä laitetta. Siitä kaikki voinevat olla yhtä mieltä, ettei määräystä ole tarkoitettu kieltämään VR:n museoliikennöintiä kokonaan. Minussa on sen verran sinisilmäisen vikaa, että pidän hyvin todennäköisenä, että VR:n "museosiipi" ei vain tullut ajatelleeksi, että TraFi tulkitsee lakia ja määräyksiään niin kirjaimellisesti, että koko VR:n museoliikennöinti on kiellettyä (pl. poikkeusluvalla).

Tässä välissä tahdon todeta, ettei minulla itselläni ole konkreettista sidettä mihinkään museoliikennöintiä harjoittavaan tahoon. Olen yhdessä tahossa epäaktiivinen rivijäsen, ja toisessa tahossa rivimies, joka ei ole ollut tekemisissä tahon museaalisen osion kanssa.

Toinen kohinaa aiheuttanut määräyksen kirjaimellinen tulkinta koskee liikennöintiä vaihtotyönä matkustajien kanssa liikennepaikkojen välillä. Tässähän on varmasti määräyksen henkenä ollut se, ettei rautatieyritys ryhdy kiertämään JKV-pakkoa ajamalla sitten junansa vaihtotyönä kilometritolkulla. Käytännön syistä vaihtotyökielto on rajattu koskemaan vain liikennepaikkojen välistä liikehdintää, jotta mahdollistettaisiin esimerkiksi makuuvaunujen siirtely Tampereella ilman, että matkustajat pitäisi herättää ja poistaa laiturille seisomaan.

Voinemme kaikki olla myös tässä asiassa yksimielisiä siitä, että määräystä ei ole kehitetty sitä varten, että kiellettäisiin museoliikenteen vierailut Otavan satamassa, Pankakoskella tai Lahnaslammella.

Tästä huomaamme, miten Nyman on - kuten itsekin mainitsi - pienten asialla. Kun pienehkö museorautatieyhdistys liikennöi määräysten vastaisesti (ei tietenkään tuottamuksellisesti) vaihtotyönä liikennepaikalta toiselle matkustajat mukanaan, ei hän vaivautunut edes mainitsemaan asiasta missään. Kun "suuri ja paha" VR unohti anoa poikkeuslupaa liikennöintiin ilman JKV-laitetta koulutukselliseen tavarajuna-ajoon, niin voi sitä tarmon määrää! Virhe piti kaivaa esiin vaikka väkisin ja tuhannet eurot likoon laittaen. Ensin päätetään, että virhe on tapahtunut, ja sitten pohditaan, mikähän virhe se on ollut (syytösten kronologia tarkastettavissa tästä ketjusta). Riskeerattiin vaikka koko valtakunnan museoliikenteen tulevaisuus, että saadaan todistettua VR:n museokoulutusajo laittomaksi. Pienten asialla, toden totta.

(Herkimpien lukijoiden kannattaa lopettaa viestin lukeminen tähän.)

Kuten Nyman itsekin toteaa, asioista voi ja pitääkin keskustella. Koskeeko tämä aivan kaikkia asioita? Esimerkiksi sellaista, että museoyhdistyksen jäsen ajelee yhdistyksensä museokalustolla valtion rataverkolla - ilman minkäänlaista virallista pätevyyttä? Miksi Nyman ei tällaisesta hyvin tuottamuksellisesta tapauksesta kirjelmöinyt viranomaisille? Ai mutta, meinasin jo unohtaa: "pienten asialla".

Tossa Topin tekstissä oli monta hyvää pointti.

Ihan ensimmäiseksi myönnän sen, joka mun piti myöntää jo aiemmin, eli että pääradalla liikennöitiin vaihtotyönä. Se oli mun moka. Jos nyt vähän tuota tarkennan, alunperin mun piti muotoilla toi asia suunnilleen niin, että "ajettiinko sittenkään vaihtotyönä". Mutta se siitä

Se toinen juttu miksi tuota itselläni "panttaan" enkä kovin innoissani ole laittamassa nettiin, on hyvin yksinkertainen: TraFin vastauksessa on meidän firman nimi jostain syystä (varmaan siksi, kun alunperin laitoin kysymyksen firman mailiosoitteesta), vaikka firma ei tähän mitenkään liitykään.

Mutta asiaan siis.

Nyman sitä, Nyman tätä, Nyman haluaa kieltää koko museoliikenteen koko rataverkolla! Kiitokset vaan Nymanille, kun 1021 ei liiku! Nyman on perseestä! Nouskaamme barrikadeille Nymania vastaan!

Jos tämän ketjun otsikko on "Höyryä tavarajunan keulilla 13.-15.9.2010", en näe tarpeelliseksi ruotia juuri tässä ketjussa esim. Otavan satamaan ulottuva museoliikennöintiä - jota ei siis ainakaan Porhan toimesta viime kerralla tapahtunut.

Mitä sitten tulee vaihtotyökieltoon matkustajajunissa liikennepaikkojen välillä ilman toimivaa JKV:tä, tämän ongelman ratkaiseminen onnistuisi museoliikenteen osalta yhdellä lauseella. "Tämä määräys ei koske museoliikennettä". Eli ei sen yksinkertaisempaa, ei sen vaikeampaa.

Mun täytyy sanoa, että tämä asenne mua ärsyttää, miltei jopa raivostuttaa: "Riskeerattiin vaikka koko valtakunnan museoliikenteen tulevaisuus, että saadaan todistettua VR:n museokoulutusajo laittomaksi." En kerta kaikkiaan ymmärrä, mistä niin Lajunen kuin koko joukko muitakin tämän jutun on vetänyt ja ennen kaikkea halunnut päättää minun puolesta, että tämä on ollut päämääräni? Olen hyvin yksiselitteisesti monessa eri yhteydessä tuonut ilmi, että VR teki helvetin hienon työn ajaessaan noita junia ja että toivottavasti ajaa jatkossakin. Tämä on "pienessä" ristiriidassa sen kanssa, että Nyman haluaa kieltää museoliikenteen valtakunnallisesti. En osaa tätä enää yhtään tämän yksinkertaisemmin selittää. Jos osa porukasta ei tätä halua ymmärtää, niin no can do.

Tässä vielä kertaalleen pointtini koko "jupakassa":
- Sääntöjen pitää olla samat kaikille
- Jos säännöt ovat liian monimutkaisia, niitä pitää voida rakentaa paremmin toimivammiksi ja selkokielisemmiksi

Mikä tässä asiassa EI OLLUT POINTTINA:
- Voi perkele, nyt isketään - VR MOKASI!!!
- Kuinka suuresta tai pienestä mokasta oli kyse
- Oliko kyse laittomuudesta, vai rikkeestä
- Eikä siitä, että haluan kaivamalla kaivaa pieniä ja suuria VR:n kämmejä

Sanon toki kärkkäästi asioita ja aivan varmasti kritisoin VR:ää. Harrastan myös ilmailua ja kritisoin Finnairia. En näe näiden välillä mitään eroa. Miksi aiheellinen kritiikki ei ole sallittua ja saa niin monet ja taas niin monet harrastamaan järjen sijaan tunteella ja olemaan sitä mieltä, että olisin VR-vastainen? Tämä ei mahdu mun päähän, ei sitten niin mitenkään. Monilla harrastajilla lienee silmät hypänneet niiden rivien ohi, joissa kehun VR:ää.

Mun mielestä Lajunen kirjoittaa talon miehenä talon miehen tyyliin. Niin saa ja pitääkin tehdä. Kirjoituksessasi en kuitenkaan pidä lainkaan siitä, että vääristelet kirjoituksiani ja tiivistät niistä virheellisen ja sensaatiohakuisen kokonaiskuvan.

Kuten tuossa jo mainitsinkin harrastamisesta tunteella. Topin kirjoitus on juurikin tunnepohjaista. Mun mielestä kaikissa harrastuksissa pitäisi pitää järki mukana, eikä heittäytyä siihen liialla tunteella ja liialla fanaattisuudella.

Seison tämän TraFi-kyselyni takana, enkä kadu lainkaan että kyselyn heille pistin - vaan täysin päinvastoin odotan innolla, mihin suuntaan museoliikennesäädökset joskus kehittyvät. Toivon "Nyman-kriitikoilta" myös samaa: seisotte ylpeinä kritiikkinne taustalla myös tulevaisuudessa, ettekä yllätten unohda, että olette voimakkaasti kritisoineet minua.

Tähän loppuun muistuttaisin arvon kriitikoita - yksikään säädös, säädöksen sana tai pilkku säädöksessä ei ainakaan ole kiristänyt museoliikennöintiä tämän vuoden tapahtumien (Haaparanta, Hr1-ajot, Otavan satama) jälkeen. Kannattaisiko teilaaminen ehkä aloittaa vasta sitten kun jotain - esimerkiksi sääntöjen tiukennuksia on oikeasti toteutettu.

Hyvin moni kriitikko on jo valmiiksi heittänyt museojunaliikennekirveen kaivoon, vaikkei tiedä yhtään mitään TraFin ajatuksista. En tiedä minäkään, mutta se on varmasti varmaa, että ainakaan huonompaan tai jäykempään suuntaan ei enää 2010-luvulla mennä.

Kuskien pätevyysasioihin en voi ottaa mitään kantaa, sillä mulla ei ole niistä mitään tietoa. Näistä asioista viisaammat kertokoot.

Olen puhunut ja mieltäni keventänyt.

Musta tuntuu, että kissan nostaminen pöydälle kyseen ollessa VR:stä oli hyvä asia, koska se antaa todellista motivaatiota tilanteen korjaamiseen.
Tilanne, jossa museoliikennöinti on pääasiallisesti kiellettyä, ei ole kenenkään etujen mukainen - eikä ilmeisesti edes laillinen. Kun siitä ei ole haittaa enää pelkästään pienille museoliikennöintiyhdistyksille, vaan VR:nkin toiminnalle, asiaa ei voi enää jättää huomiotta. (En muuten tarkoita, että joku olisi jättänyt sen huomiotta /tarkoituksella/. Kyse lie ollut enemmänkin alitajuisesta asiasta.)

Ajatus, että asiasta ei olisi saanut puhua, koska se saisi viranomaisen seuraamaan sääntöjen noudattamista tarkemmin, on monella tavalla pulmallinen. Suurimman näistä pulmista mainitsen tässä: Torniojoen sillan tapahtumien jälkeen mörkö on jo ryöminyt kaapista, eikä asian piilottelulla ole mitään vaikutusta.
Uskon myös, että avoimuudella saavutetaan lopulta paras lopputulos ja uskon, että näin ajattelee meistä vorkkaajista ja muistakin rautatieharrastajista /selkeä/ enemmistö! :)

Huomaathan lukiessasi tämän tekstin potentiaalimuodot sun muut kieliopilliset ja sanastolliset härpättijutut.

Mitä tapausta Topi mahtaa tarkoittaa ja millä diaarinumerolla saan Tafista asiaa koskevat asiakirjat?

Ruoditaan tämäkin tapaus julkisuudessa.

Tämän osaston otsikko on muuten keskustelu.

Tämä väite on hyvin loukkaava, eikä minulla ole käsitystä, mistä tuollaisen olet keksinyt.

Tapauksen yksityiskohdilla ei ole merkitystä. Käytin asiaa tässä alleviivaamaan Nymanin itsensäkin mainostamaa "pienten asialla" -tendenssiä. Eli miten keskusteluketjun aihe sai hänet kirjelmöimään TraFille, mutta aiemmin tapahtunut huomattavan törkeä teko ei vastaavaa reaktiota aiheuttanut. Ja koska asia ei viranomaisten tietoon tullut, ei siitä tietenkään löydy asiakirjoja TraFista. Ainakaan tietääkseni.

Jos joku tapauksesta tietävä haluaa asiaa julkisuudessa ruotia, kaikin mokomin.

Hmmm... Ei kyllä ollut tarkoitus todellakaan loukata. Sori, jos jäi tällainen kuva.

Ohessa nyt vihdoin tämä TraFin pruju (firmamme osalta siistittynä).

Tämä VR:n päätös siitä, että "Emme liikennöi tämän päätöksen vuoksi sitten enää ollenkaan Hr1:llä" on mielestäni jopa "Mä en leiki sun kanssa, kun säkään et leiki mun kanssa"-tasoa. Eihän tästä nyt ole kyse. Iso firma alistuu hiekkalaatikkotasolle, joka ainakin mun mielestä on persiistä.

Suosittelisin nyt kaikkia yhdistyksiä ja heidän hallintojaan, samoin VR:ää ja ennen kaikkea museoiden ja yhdistysten neuvottelukuntaa käymään keskusteluita TraFin suuntaan tästä kokonaisuudesta. Mikä ja ennen kaikkea miksi joku asia meni pieleen.

Näin.

Ainakin näiden asioiden tonkiminen tulee aiheuttamaan sen, että jatkossa kovinkaan moni liikenteestä päättävä ja/tai sille lupia myöntävä henkilö ei tule käyttämään omaa tervejärkistä harkintaansa. Päinvastoin tulee kieltämään kaiken poikkeavan, ettei vaan tule sanktioita!

Tälläinenhän on toki museoliikenteen kannalta "erittäin toivottavaa"

Musta tuntuu, että tällainen on jo jonkun aikaa ollut kaiken liikenteen kannalta "erittäin toivottavaa". Valitettavasti. Ja valitettavasti tämä määräysten anto lähti jokin aika sitten käsistä (jotkut saivat pari vuotta sitten jotakin jostain liian paljon liian nopeasti), ja siitä näyttää oleva hidas tie palautua kunniakkaasti asialliseen toimintaan. Komeimpana esimerkkinä kuu-ukkojen toiminnasta on peltilätkäshow eli lukuisat pilkuntarkat versiot muka tärkeistä radan merkeistä, puhumattakaan niistä huhuista, jotka kertovat suhteettoman suunnattomasta valvontaenergiasta, joka näiden peltilätkien suoruuteen on käytetty. Onneksi uusien määräysten rintamalla näyttää nykyisin olevan rauhallista, joka toivon mukaan ennakoi entistä paremmin harkittuja julkaisuja.

Tässäpä tämä koko juttu asiallisesti pähkinänkuoressa.

Kiitti Pekka, ite en osannut tuota kiteyttää noin.

Kiitos tästä.

Vieläkö VR Osakeyhtiö jossain muodossa toimii? Eikös se sulautunut VR-Yhtymään jo vuoden vaihteessa? No kaipa TraFi tämän sitten paremmin tietää.

Menee off topiciksi, joten ylläpito voi siirtää tämän muualle, mutta tässä Laurille vastaus:
http://www.ytj.fi/yritystiedot.aspx?yavain=831379&kielikoodi=1&tarkiste=17AB0395379DD673FE1EC9891C5B415065617956&path=1547;1631;1678 ja edelleen http://www.ytj.fi/yritystiedot.aspx?yavain=834678&tarkiste=13E95F80A0B7E0EBF4CE78C1E49D18EBDF9F1B94&path=1547;1631;1678

Eikö museojunaliikenteeseen tulisi mieluummin saada toimivat säännöt, jottei niitä tarvitsisi tulkita kenenkään eduksi tai ketään vastaan? Nimenomaan nykyisten sääntöjen toimimattomuus on saanut kaiken tämän kohun aikaan, ei mikään muu.

VR:lle ei pitäisi olla ongelma siirtää museokalustonsa yhtiöstä erotettuun yhdistykseen, joka selkiyttäisi kaluston aseman ja päättäisi kannunvalannan aiheesta. Mikään tuskin estää silloinkaan VR:ää käyttämästä Hr1 1021:stä tavarajunan edessä - juna vain ajettaisiin museojunana.

Eli TraFi on ajastaan jäljessä. Mielestäni tämä ei aivan yllä OT:ksi. Tässä ketjussahan lakia ja määräyksiä luetaan kuin piru raamattua. Nyt kirjeessä TraFi kertoo pyytäneensä sitä ja tätä olemattomalta yhtiöltä ja saaneensa siltä jopa vastauksen. Absurdia mielestäni.