Resiina-keskustelu

"VR on sulkenut joulukuussa osan keväällä avaamastaan tietopalvelusta, jossa junaliikennettä pystyi seuraamaan reaaliajassa.

Avoimia ovat enää matkustajajunien kulkutiedot. Aiemmin tietoja sai kaikkien VR:n junien liikkeistä ja kaluston käyttöasteesta."

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/577625/VR+paatti+salata+tavaraliikenteen+tietopalvelunsa

Kovasti koittaa VR:n nykyjohto saada meriittejä päästäkseen Pohjois-Korean rautatieyhtiön palvelukseen. Jopa Venäjällä taitaa olla avoimempaa nykyään.

Oikeasti tuon datan julkisuudella ei olisi mitään haittaa ollut, mutta on kiva tehdä kiusaa junakuvaamisen harrastajille. Noh, graafisten aikataulujen pitää olla julkisia mutta taitaa aika usein olla niin että junaa ei varatulla viivallaan kuulu...

Tuo Otto Lehtikuusen lausunto on nyt niin täyttä roskaa kun olla ja voi. Hahhah ei voi muuta kuin nauraa.... Sori vaan

Toivottovasti Vr suhtautuisi asiallisesti rautatieharrastajiin, niin sitten mekin suhtautuisimme. Salailu ei auta mitään. Oikeasti veturit kartalla palvelun salaamisella ei ole mitään järkevää perusteita. Siitä on suuri ilo harrastajille, mutta ei mitään haittaa Vr:lle. Jos joku esim. haluaa tehdä terroriteon, niin eikai kukaan usko edes leikillään että junien salaaminen siinä auttaa kyllä ne muuten saa selville junat.

Tuosta saisi kyllä tehtyä makean jutun iltasanomiin...

Heikko ja ontuva selitys, että kehtaakin puhua täyttä paskaa!.

Olkaamme onnellisia siitä, että saamme nähdä edes henkilöjunien tiedot. Saattaa vielä tulla sekin päivä eteemme, etteivät asemillakaan ole aikatauluja näkyvissä, milloinka henkilöjunat tulevat ja lähtevät. Jos hyvin tiukasti tulkitaan, henkilöjunienkin aikataulut kuuluvat myös yrityssalaisuuden piiriin ja niitä ei ole syytä ulkopuolisille näyttää ei edes meille matkustaville veronmaksajille, joina kuitenkin omistamme kyseisen yrityksen tai paremminkin ”VR-leikkiyhtiön”. 
Sitten asemien infotaulut voitaisiin peittää vihreällä teipillä ja siihen tummemmalla vihreällä, teksti: Aikataulumme kuuluvat yrityssalaisuuden piiriin ja pienemmällä sulkuihin (Venäjällä on vielä huomattavasti tiukempaa, iloitkaamme tästä täysin rinnoin)  ::)
Lisäksi infotaulut on syytä varustaa huomioteipeillä, jotta ne huomioitaisiin, eikä vahinkoja pääsisi sattumaan.

Keskiverto iltahömpän lukija, toimittajasta puhumattakaan, ei ymmärrä tuosta höykäsenpöläystä. Mitä kukaan ylipäätään tekisi tavarajunien tiedoilla?  ???

Tästäkö johtui ettei tänään näkynyt Junat kartalla Venäjältä tulevaa tilausjunaa KUopioon?
Itselleen Vr tekee myös hallaa, veturikuskin käytti Veturit kartalla palvelua katsoivat siitä oliko tavarajuna ajoissa vaiko myöhässä.Tavajuniin pitäis laittaa mistä lähti ja minnekkä on matkalla ja veturin kuvakin niinhän on esim Fligtradar24.com palvelussakin!

Tuota perustetta ei ääneen kannata kailottaa. Kuulostaa yhtä hasardilta kuin autoilijat käyttäisivät nettipalvelua tasoristeysten ylittämiseen. Jos pyhä netti ei kerro junia liikkuvan, niin laput silmillä yli vaan..

Nyt en ihan ymmärtänyt viestiäsi.
terv. veturikuski joka on käyttänyt palvelua nähdäkseen missä tavarajuna kulkee

Jos minä olisin VR:llä tai missään muussakaan firmassa tiedottamassa tämänkaltaisista asioista, niin kiistäisin tuollaisen käytön ehdottomasti ja ilman mitään muttia.

Virallinen totuus on, ettei junaturvallisuus voi perustua tuollaisiin nettipalveluihin.

Firman sisällä asia olisi tietysti toisinpäin eli työntekijöille avattaisiin käyttäjätunnuksilla toimiva versio ja työkalut jaettaisiin työnantajan puolesta. Ongelmanahan tuollaisessa nettiversiossa on, ettei se suinkaan toimi kaikkialla rataverkolla.


Edit: Sanotaan nyt vielä tuosta Lehtipuun kommenteista, että silkkaa huuhaatahan ne ovat ja mielestäni VR-konsernin pitäisi pitää palvelu avoinna myös harrastajille.

Eipä ole graafisiakaan päivitetty yli kuukauteen, sillä:
 http://gratu.miso.fi/aikataulut/ voimassa 24.11.2013 saakka.

Palvelun käytössä pit(ää/i)kin ottaa huomioon se, että kaikki tavarajunat eivät palvelussa näkyneet, ja sitä ei näin ollen voi käyttää esimerkiksi tilanteessa jossa turvallisuus on kiinni palvelun käytöstä (turvamieskäyttö, punaisia päin ajattaminen, tasoristeyksen ylitys jne...). Osassa vetureista oli GPS-lähetin pimeänä. Veturien sijaintitiedot olivat lähinnä informatiivisia "ainakin tällaista on liikenteessä".

Minun mielestä Lehtipuun lausunnossa ei ole perää, onhan tavarajunien (veturien) GPS-sijaintitiedot saatavilla Britanniassakin. Tietääkseni niissä oli myös lisäksi vetotapa (jota ei ole Veturit kartalla-palvelussa, eikä VR sitä sinne tietenkään ole toimittanut), mutta junannumerot oli datasta anonymisoitu (poistettu), kuten se myös Veturit kartalla-palvelussa oli ennen 3.12.2013. (Feedissä tavarajunien junannumeroita ei koskaan ollutkaan). Ainoastaan veturien numerot näkyivät, syötteen id:eiden eri vetureiden vastaavuuksien perusteella.

Harmillista että VR:llä on tuollainen asenne. Lisäarvo liikenteenohjaajille, veturinkuljettajille ja rautatieharrastajille oli kohtuullisen suuri. Eikä sitä oikein mitenkään voi korvata muunlaisella palvelulla.

Ajantasaisten graafisten aikataulujen puute on kyllä vielä pahempi ongelma. Niihin on aina turvauduttu "muinaisina aikoina ennen Veturit kartalla-sivun olemassaoloa", kun kuvaamista on suunniteltu. Nyt ei ole niitäkään ollut toviin saatavilla. Liikennevirastoon pitäisi jonkun antaa aiheesta palautetta? Ilman niitä harrastaminen on melko mahdotonta, ellei välttämättä halua olla pelkkä henkilöliikenneharrastaja.

Tieto on valtaa ja tiedon panttaaminen ei ole nykyaikaa.

Muistikuvan mukaan Liikennevirastolla on tekeillä jokin korvaava palvelu noiden graafisten tilalle (mahtoiko nimi olla LIIKE tms.?) Toinen vaihtoehto on, että graafisetkin on salattu jonkin asian vuoksi, jonka oikeaa laitaa ei viitsitä kertoa, kun rautatieharrastajat ovat niin vaarallisia..  ::)

Kyllä ne päivittäiset grafiikat olisi hyvä saada esille.

edit. Outisen uhoa vähän pienemmälle  ;D

Eihän sillä ole mitään tekemistä junaturvallisuuden kanssa, jos minä esim. Tampereella keskellä yötä taukoa viettäessäni (=nukkuessa sohvalla) haluan välillä tarkistaa kuinka lähellä Tamperetta se juna on, jotta osaan pistää oikeaan aikaan kengät jalkaan ja mennä laiturille junaa vastaan.

LIIKE on palvelu, johon on pääsy käyttäjätunnuksen ja salasanan takana, vaikka graafiset aikataulut sinänsä julkista tietoa ovatkin. Soisin kyllä Liikennevirastolta Gratun päivittämisen jatkamista, koska kyseessä kuitenkin on hyvä, nopea ja kevyt palvelu josta graafiset aikataulut on myös työtehtäviin noudettu.

Täyttä vittuilua tuo ettei grafiikoita näy, varsinkin jos joku rataosa on remontissa esim Llh-Pri/Rma, ketä huvittaa mennä bongailemaan jos ei tiedä mitä on kulussa. Mistä löytyy vakinaisten junien luettelo, ennen kaikki oli selvempää.

1) En usko, että Nikolas olisi tarkoittanut turvallisuuskriittisten toimintojen perustamista tuon paikannustiedon varaan. Ennemmin "Nice to know"-tiedon, eli esimerkiksi siihen, että onko jokin juna tulossa missä kohdassa. Tai jopa siihen, että näkee mihin kohtaan juna on Siuron onnettomuden tavoin hajonnut. GPS:n tarkkuus nimittäin riittää kohtuuhyvin tähän.

Turvallisuuskriittististä järjestelmistä huolehtinevat asetinlaite ja raidevirtapiirit.

http://portal.liikennevirasto.fi/sivu/www/f/ammattiliikenteen_palvelut/rataverkolla_liikennointi/liikennesuunnittelu/muutokset_saannolliseen ??

Palvelu näyttäisi veturin sijainnin pallona, mutta viimeinen vaunu, johon törmättiin, olisi kuitenkin jossain muualla. Pitäisi siis olla tarkat tiedot avustettavan junan pituudesta ja kätevä tapa mitata tämän jälkeen junan pituus kartalta. Edelleen oltaisiin vähän hataralla pohjalla liikkeellä, vaikka GPS kertoisikin veturin tarkan sijainnin.

Edellisessä viestissäkin mainitussa Siuron tapauksessa avustettavan junan veturin sijainti oli arvioitu n. 2 km väärin. GPS:n apu olisi pienentänyt virhettä merkittävästi.

Itse tiedon salailusta: Tuntuu ihmeelliselle, että tässä tapauksessa annettiin tiedon aluksi olla vapaasti saatavilla pitkään. Kun tiettävästi mitään haittaa ei ilmennyt (vaan päin vastoin), todettiin asiassa olevan kuitenkin jokin ongelma ja tieto salattiin. On vaikea käsittää mitään järkevää perustetta, jolla aikataulun mukainen liikenne pitäisi salata. Fyysisten junien reittejä ja liikkeitä ei kuitenkaan voida piilottaa, joten terrorismi, yritysvakoilu tms.seikat eivät ole perusteita. Ennemminkin tällä hetkellä fyysisten kappaleiden näkyvyyttä pyritään korostamaan silmiä raastavilla tarratöherryksillä. Loistavasti toteutettu Veturit kartalla toi iloa harrastajille ja hyötyä ammattilaisille. Sitä oudoksuttavammalle tuntuu tämä salaus-reaktio vastauksena tuohon tilanteeseen.

Jos syy onkin kilpailun avaamisessa, veturit kartalla ohjelmasta kilpailija näki mitkä veturit olivat jouten tai mihin väliin mahtuisi junia kulkuun, eikös tässä jokunen aikaa siten VR evännyt kilpailijalta mahdollisuuden vuokrata vetureita käyttöönsä.

Tässä kannattaa ehkä myös huomioida että tuota veturidataa ei VR koskaan varsinaisesti avannut tai julkaissut rajapintaan, vaan data "löytyi" penkomalla Junat Kartalla-sovelluksen takana olevia järjestelmiä. Avoimen datan sijasta olisi ehkä kuvaavampaa puhua vuotavasta datasta, mikä tekee tuosta järjestelmissä olevan aukon sulkemisesta hiukan ymmärrettävämpää mielestäni.

Sinänsä aukko on ollut olemassa Junat Kartalla-palvelun julkaisusta lähtien ja VR siitä kyllä tiesi suurin piirtein samoista ajoista lähtien, syystä tai toisesta se päätettiin kuitenkin tukkia vasta nyt kun oli kaikille avoimia palveluita ja käyttäjiä alkoi olla enemmän...?

Sinänsä ihan ymmärrettävää ettei tällainen tietojen vuotaminen järjestelmistä ole kovin toivottu tilanne minkään yrityksen kannalta. Meille harrastajille tilanne on tietysti päinvastainen ja mielelläni olisin nähnyt tuon datan jatkavan virtaustaan. Grafiikoiden puuttuminen kyllä haittaa jo harrastamista merkittävästi, toivotaan että tilanne tästä parantuu kun tilanne vakiintuu.

Muutamia käyttötarkoituksia:

Liikenteenohjaaja pystyy tarkkailemaan junien nopeuksia mäkipaikoissa ja päättelemään siitä tilannetta eteenpäin.
Veturinkuljettaja voi seurata vastaan tulevaa liikennettä ja sovittaa oman nopeutensa vastaavasti sellaiseksi, että voi välttää junan pysäyttämisen ja säästää energiaa.
Konduktööri voi seurata liikennetilannetta ja tiedottaa matkustajille mahdollisen viivästyksen syyn ja keston.
Tukkiauton kuljettaja näkee milloin juna saapuu kuormauspaikalle, että pääsee sitä lastaamaan.
Tiedoista voi ennustaa liikenteen sujuvuutta ja kehittää sitä tietoa hyödyntäviä uusia sovelluksia matkustajille.
Tietoja voi käyttää liikenteen sujuvuuden analysointiin ja rataosien välityskyvyn seuraamiseen.
Radanvarren asukkaat voi seurata liikennettä.
Radan läheltä asunnon hankintaa aikova voi seurata liikennettä.
Harrastajat voi seurata liikennettä ja säästää polttoainetta kuvausretkillä.

Tuota GPS:n hyödyntämistä on OTKES ainakin suosittanut tasoristeystutkinnan raportissaan.

Ainakin kaksi vuotta se data oli auki ja esillä intternetissä. Data sisälsi lähinnä gps-lähettimien sijainnit ilman veturitietoja. Harrastajavoimin siihen sitten liitettiin mukaan veturien tiedot sitä mukaa, kun niitä havaittiin. Kyse ei kuitenkaan ilmeisesti ollut mistään virallisesta palvelusta, eikä näin ollen VR:llä välttämättä edes tiedetty siitä.

Olen ymmärtänyt, että valtion verkolle myönnetty ratakapasiteetti on julkista tietoa sellaisenaan sisältäen nämä reittitiedot ja aikataulut. Sitä en ymmärrä, miksi mitään näistä pitää salailla. Esimerkiksi Iso-Britanniassa ei ole mitään erityistä ongelmaa näyttää esimerkiksi kaikkien matkustajajunien, veturisiirtojen, tavarajunien tai vaikka Sellafieldin ydinjätejunien aikatauluja ja reaaliaikaisia kulkutietoja Network Railin tuottamassa avoimessa datassa.

Kylläkyllä.. Ei nyt kuitenkaan ehkä kannata kaikkea tuota tuskaa kantaa. Kyllähän VR voi sijaintitiedot jakaa kaikille sitä mielestään tarvitseville, kuten tukkiautojen kuljettajille tai oman talon konduktööreille. Samoin Livillä lienee keinot seurata ratojen kuormitusta ja liikenteen sujuvuutta.

Tietojen pimittämisestä kärsiviä ovat nimenomaan rautatieharrastajat, radanvarren asukkaat ja muut satunnaisesti asiasta kiinnostuneet. Heidän osaltaan tämän epävirallisen tietoaukon tukkiminen on tietysti ikävää, mutta aukko tuskin lienee ollut edes keskiverto radanvarsiasukkaan tiedossa.

En nyt kuitenkaan malta olla ihmettelemättä tätä hämmästyksen määrää, kun jokin logistiikkafirma - tässätapauksessa VR - osoittautuu haluttomaksi jakaa liikesalaisuuksiaan. Tavaravirtojen hallitseminen, reitittäminen ym. ovat kuitenkin bisneksen ydinalueita, eikä niitä mikään firma halua jakaa netissä. Minua kiinnostaisi kyllä tietää, millaista reittiä ja mitä kulkuvälineitä käyttäen Englannista Suomeen tilaamani paketti on tällä hetkellä matkalla, mutta eipä DHL:t ja kumppanit sellaista tietoa sivullisille paljasta.

Molemmissa tapauksissa siis VR:n DHL:n osalta voi toki tehdä salapoliisityötä ja jonkinlaisen selvyyden kuljetusreiteistä ja aikatauluista voi saadakin jo verkossa ja maastokäynneillä voi hakea vahvistusta. Työtä ja vaivaa se toki vaatii.

Tässä VR:n paikannustiedossa ongelmana on se, että VR on osakeyhtiö, jota ei koske viranomaisia koskeva julkisuuslaki. Jos VR ei halua tietoa jakaa, niin siihenpä melkein on tyytyminen.

Keskustelun ja jopa mahdollisten toimenpiteiden kärki pitäisikin siksi suunnata Liikennevirastoon, joka on rataverkon isäntä. Jos Livi haluaisi, niin veturien sijaintitiedot tulisivat julkisiksi sen kautta.

Siis tässähän kärsii myös koko kuljetusketju, alan tutkimus ja kehitystyö. Niitä kauan kaivattuja ja puhuttuja innovaatioita ja kehitystä syntyy, kun tällainen yleistasoinen tieto liikenneverkoista on avointa. Oikeasti Suomessa ollaan vasta ihan alussa kaikessa tällaisen tiedon keräämisessä ja hyödyntämisessä. Ei siitä ole montaa vuotta, kun ei ollut yhtään mitään. Myöhästymiset kerättiin paperilomakkeilla ja joku sitten käytti niitä johonkin tai ne jäivät arkistoon pölyttymään. Ei kannata olettaa myöskään, että kaikki keinot olisi jo keksitty ja käytettävissä.

Tuo on totta, mutta jos VR:ää ei kiinnosta, niin minkäs teemme?

VR:llä ei ole mitään todellista syytä vedota liikesalaisuuksiin, paitsi sellainen wannabe-kansainvälinen-logistiikka-asiantuntija-business, jossa on tapana salata tuollaiset tiedot. Salaamisen ymmärtää todellisen kilpailun oloissa, mutta Suomen rautateillä ei siitä ole kyse.

Graafisista vielä sen varran, että näin esim. Ruotsissa:
http://www.trafikverket.se/Foretag/Trafikera-och-transportera/Trafikera-jarnvag/Tagplan/Tagplan-2013/Dagliga-grafer-2013/

Liikennöinti rautateillä on liikennöintiä suljetussa infrastruktuuriverkossa. Samalla tavalla kuin sähkön siirtäminen sähköverkossa tai veden siirtäminen putkessa. Kapasiteetti on aina rajallinen, jonkun on jaettava sitä ja jonkun on valvottava verkon käyttöä. Tässä mielessä vertailu postiliikenteeseen ei toimi, koska postiliikenne voi käyttää lukuisia ei väyliä ja välineitä, jotka eivät ole samalla tavalla sidottuja verkon rajoitteisiin kuin esimerkiksi rautatieliikenne on. Edes maantieliikenne ei ole yhtä rajallinen verkko kuin rautatie tai em. verkot.

Suomen ja Venäjän välillä on teholtaan 1500 megawatin sähkönsiirtolinja. Johtoa hallitsee viranomaisluonteisesti toimiva kantaverkkoyhtiö Fingrid. Mikä tahansa sähkökauppaa tekevä yritys voi ostaa rajajohdosta siirtokapasitteettia määräajaksi - esimerkiksi vuodeksi kerrallaan vaikkapa 500 megawatin tehoa vastaavaa siirtoa varten. Kapasiteetilla spekulointi on estetty sillä, että vuokraajan on esitettävä venäläisen sähköntuottajan kanssa solmittu kaupallinen sopimus sähkön ostamisesta venäläiseltä voimalaitokselta. Kantaverkkoyhtiö valvoo myös johdon käyttöä, seuraa energian siirtoa ja vastaa sen kunnosta. Vastaavuus rautatieverkkoon on ilmeinen.

Ratakapasiteetin jakaminen, junien aikatauluttaminen ja liikennöintivirtojen seuranta, myöhästymisten tilastointi jne. eivät yksinkertaisesti kuulu kilpailuolosuhteissa liikennettä hoitaville operaattoreille, vaan rataverkkoa hallinnoiville viranomaisille tai liikennesuunnittelusta erikseen vastaavalle virastolle. Kapasiteetin hallinta kuuluu siis rataverkon omistajalle. Kun omistaja on valtio, on luonnollista että siihen liittyvä data on julkista. Luulisi, että data kiinnostaa eriytyisesti ostoliikenteen maksajaa — eli miten ne junat, joiden liikennöinnistä operaattoreille kalliisti maksetaan siellä radalla oikein kulkevat, pysyvätkö ne sovituissa aikatauluissa jne. (nämä on suoriteperusteita, johon maksut perustuvat). Datan luulisi kiinnostavan myös erityisen paljon rataverkon omistajaa, jotta rataverkon kehittäminen, investoinnit jne. vastaisivat liikenteen tarvetta.