Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Lyhyen Hdk-vaunun ja Hv-vaunun historiaa  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: 1 [2] | Siirry alas Tulostusversio
Jussi Laukkanen
Ylläpito
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 45


« Vastaus #25 : Marraskuu 01, 2020, 18:57:17 »

Tämä tullaan tekemään. Luulenpa, että vastaava menettely kannattaa ottaa käyttöön aina, kun jostain kuvasta syntyy tämän tyyppinen keskustelu. Tällä erää minun on jätettävä enemmät toimenpiteet myöhempään ajankohtaan, sillä olen parhaillaan töissä.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #26 : Marraskuu 01, 2020, 19:18:23 »

Tästä keskustelusta saa hyvät pohjatiedot vaikka jutun kirjoittamiselle.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #27 : Marraskuu 02, 2020, 12:30:13 »

Vielä pari mielenkiintoista havaintoa Hv-vaunuista. "Liikkuvan kaluston tunteminen 1941" on luetteloinut "lyhyet Hdk" -vaunut kahteen kertaan. Hv-litteran kuvauksessa on numerosarja 90001-96300 (korin pituus 7,55 m), mutta  "lyhyen Hdk" -litteran kuvauksessa on myös sama numerosarja sekä samat koria koskevat mittatiedot. Erona on kuitenkin se, että Hv-vaunujen kantavuudeksi ilmoitetaan 15 tonnia ja "lyhyiden Hdk"-vaunujen kantavuudeksi 16,5 t. Näiden lisäksi on luetteloitu erillisenä kahdeksan metrin aluskehykselle rakennettu Hdk-sarja (96301-110000), joiden kantavuudeksi ilmoitetaan 17 t.

Saman julkaisun sivulla 13 on tarkempaa sanallista kuvausta vaunusarjoista: "Hdk-vaunuja on kaksi sarjaa. N:ot 96301-110000 ovat alunperin rakennettuja mallinsa mukaisiksi [=kahdeksan metrin aluskehyksille vuodesta 1925 alkaen]. Numerot 90001-96301 ovat H vaunuista rakennettuja, vahvistettuja vaunuja, jotka nyttemmin varustetaan heikommilla  pyörillä ja saavat  sarjamerkin Hv. Muutostyö lienee valmis viimeistään v. 1945".

Julkaisu kuvaa samalla sivulla Hv-sarjan vaunuja seuraavasti: "Hv vaunut ovat uudelleenrakennettuja ja vahvistettuja H vaunuja, jotka osaksi ovat välillä olleet  vaunuja Hdk".

Tämä antaa montaa vastausta. "Lyhyiden Hdk"-vaunujen kantavuus pudotettiin vuoteen 1945 mennessä 16,5 tonnista 15 tonniin pyöräkertoja vaihtamalla ja samalla vaunut sijoitettiin Hv-sarjaan. Samalla muutoksen ajankohta tarkentui oletetusta. Kahdeksan metrin aluskehyksille rakennettujen Hdk-vaunujen uudeksi kantavuudeksi taas oli vahvistettu 17 tonnia vuoteen 1941 mennessä (ennen tätä vaunujen kantavuus oli 16,5 tonnia) — tosin vaunuyksilökohtaisia luetteloita tutkimalla tämän jälkeenkin osan kantamaksi jäi 16,5 tonnia.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 642


« Vastaus #28 : Marraskuu 03, 2020, 07:59:52 »

"Liikkuvan kaluston tunteminen 1941" on luetteloinut "lyhyet Hdk" -vaunut kahteen kertaan. Hv-litteran kuvauksessa on numerosarja 90001-96300 (korin pituus 7,55 m), mutta  "lyhyen Hdk" -litteran kuvauksessa on myös sama numerosarja sekä samat koria koskevat mittatiedot. Erona on kuitenkin se, että Hv-vaunujen kantavuudeksi ilmoitetaan 15 tonnia ja "lyhyiden Hdk"-vaunujen kantavuudeksi 16,5 t.

Eipä tuossa oikein voi sanoa lyhyitä Hdk-vaunuja kahteen kertaan luetteloiduiksi. Luettelossa on ensin 15 tonnin Hv-vaunut ja sitten samanmittaiset lyhyet 16,5 tonnin Hdk-vaunut. Molemmat samassa numerosarjassa 90001-96300.

Nimenomaan kantavuus määräsi tuolloin, oliko lyhyen Hdk-tyypin vaunu litteraltaan Hv vai Hdk: 15 t= Hv, 16,5 t=Hdk. Ja kääntäen: Hv-vaunun kantavuus oli 15 tonnia.

Hv vaunut ovat uudelleenrakennettuja ja vahvistettuja H vaunuja, jotka osaksi ovat välillä olleet  vaunuja Hdk

Ovat osaksi olleet välillä Hdk-vaunuja, mutta osaksi koko ajan Hdk-tyyppisiä Hv-vaunuja.
Olisiko nin, että osa H-vaunuista Hdk-tyyppisiksi vahvistetuista olisi joutunut odottamaan n:o 5 A pyöriä, ja siksi niiden kantavuutta ei olisi voitu nostaa 16,5 tonniin ja ne olisi siksi nimetty Hv-sarjaan. Odotus olisi sitten jäänyt turhaksi, kun 1940-luvun alussa muutkin lyhyet Hdk:t saivat heikommat pyörät, Hv-litteran ja ja sen mukaisen 15 tonnin kantavuuden.
 
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 03, 2020, 08:26:13 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #29 : Marraskuu 03, 2020, 11:12:49 »

Olisiko nin, että osa H-vaunuista Hdk-tyyppisiksi vahvistetuista olisi joutunut odottamaan n:o 5 A pyöriä, ja siksi niiden kantavuutta ei olisi voitu nostaa 16,5 tonniin ja ne olisi siksi nimetty Hv-sarjaan. Odotus olisi sitten jäänyt turhaksi, kun 1940-luvun alussa muutkin lyhyet Hdk:t saivat heikommat pyörät, Hv-litteran ja ja sen mukaisen 15 tonnin kantavuuden.

Osa "lyhyistä Hdk" -vaunuista joutui todennäköisesti odottamaan järeämpiä pyöräkertoja. Tämä näkyy hyvin vaunukohtaisista listoista. "Lyhyiden Hdk" -vaunujen historiaa onkin helppoa seurata, koska sarjalla oli oma numeroavaruutensa — erotettuna kahdeksan metrin aluskehyksille rakennetuista Hdk-vaunuista. Esimerkiksi vuonna 1926 "lyhyiden Hdk" -vaunujen sarjassa oli pelkästään sellaisia vaunuja, joiden kantavuus oli 15 t. Vasta vuodesta 1933 lähtien koko sarjan kaikkien yksilöiden kantavuus oli 16,5 t. Pyöräkertoja on siis mitä ilmeisimmin vaihdettu sarjan sisällä. Vaunut olivat kuitenkin koko ajan Hdk-sarjassa eikä vaunun kantavuus ollut tässä tapauksessa sarjajakoon vaikuttava tekijä.

Samalla tavalla Hv-sarjan tapahtumia voi seurata vaunukohtaisista listoista. Hv-sarja ilmaantui tosin tilastoihin vasta vuonna 1927, vaikka päätös sen luomisesta syntyi jo Tarton rauhansopimuksen jälkimainingeissa vuonna 1921. Ennen vuotta 1941 Hv-sarja sisälti kirjavan määrä erilaisia vaunuja seuraavasti:

Hv-sarjan 96501-96556 vaunuissa oli käytössä seuraavanlaisia aluskehyspituuksia: 6,42 m, 8,61 m, 9,1 m ja 10 m. Sarjassa oli vain 55 yksilöä. Hv-sarjassa 69501-69556 oli käytössä seuraavat alustapituudet: 8,61 m; 9,1 m ja 10 m. Sarjassa oli vain 29 yksilöä. Ennen vuotta 1941 Hv-sarja ei sisältänyt kuitenkaan yhtään sellaista vaunupituutta, joka vastaisi "lyhyen Hdk" -vaunun pituutta. "Ensimmäisen sukupolven Hv-sarja" oli sitä paitsi koko elinikänsä melko pieni sarja. Tosin aivan joka vuodelta minulla ei ole listauksia sarjasta.

Näiden tietojen valossa merkittävimmät muutokset tapahtuivat vasta 1941-45 välisenä aikana. Tuolloin ennen vuotta 1941 Hv-sarjaan sijoitetut vaunut siirrettiin Hd-sarjaan ja "lyhyet Hdk" -vaunut siirrettiin Hv-sarjaan, jolloin ne säilyttivät kuitenkin alkuperäiset numeronsa. Samalla "lyhyiden Hdk"-vaunujen pyöräkerrat vaihdettiin, jolloin vaunujen kantama muuttui 16,5 tonnista 15,0 tonniin.

Postaukseni ei sisällä mitään sellaista uutta tietoa, jota tässä keskustelussa ei olisi jo esitetty. Ehkä koosteesta on kuitenkin helpompi hahmottaa kokonaisuus.

Hv- ja Hdk-vaunujen määrien kehitystä voi seurata rautatietilastoista. Tässä esityksessä "lyhyet Hdk" -vaunut ja kahdeksan metrin alustalle rakennetut Hdk-vaunut on tosin yhdistetty — vaunulistoissa ne on kuitenkin esitetty erillisinä sarjoina. Hv-vaunujen sarja on peräti hikinen ja vaunuyksilöiden määrä koko ajan laskeva. Valitettavasti vuosien 1938 ja 1945 väliseltä ajalta minulla ei ole rautatietilastoa käytettävissäni.













« Viimeksi muokattu: Marraskuu 03, 2020, 19:44:29 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 642


« Vastaus #30 : Marraskuu 04, 2020, 09:30:15 »

Lyhyiden Hdk-vaunujen kuorma on varmasti jossakin vaiheessa ollut 15 tonnia. Mutta niin on ollut pitkienkin.
Ainakin vuonna 1928 rakennettujen Hdk-vaunujen 96301-96419 alkuperäinen  kantavuus oli 15 tonnia. Muista vaunuista minulla ei tunnu olevan alkuperäisiä tietoja.
Jossakin vaiheessa näiden vaunujen kantavuus on nostettu 16,5 tonniin. - Pitää löytää koneosaston määräys. 

Mutta pari kysymystä:
- Milloin Hv-vaunujen kantavuus on ollut 16,5 tonnia?
- Milloin 15 t Hv- ja 16,5 t lyhyet Hdk-vaunut saivat yhteisen numerosarjan 90001-96300, joka niillä oli vuonna 1941? Esim. vuonna 1937 Hv-vaunujen numerosarja oli vielä 69501-69600. - Pitää löytää koneosaston määräys.

Kuinka paljon helpompaa olisikaan näitä selvitellä, jos olisi kaikki koneosaston ukaasit saatavilla.


Finnassa on muutama Rautatiemuseon valokuva Hv-vaunuiksi nimetyistä vaunuista, jotka ovat uudessa numerosarjassa 90001-96300.  Ne on ajoitettu vuodelle 1937.
Vuoden 1937 yhdistelmässä Hv-vaunujen numerosarja on kuitenkin vielä 69501-69600.
Onko kuvien ajoitus väärä?
Voivatko vaunut yhtä hyvin olla lyhyitä Hdk-vaunuja? Numerosarjahan on yhteinen.


Veturin pyörän kehiä nro 91933 Hv-sarjan avovaunussa rahtina
https://www.finna.fi/Record/musketti_rautatie.M014:VR1:103

Selluloosaa rahtina avovaunussa
(vaunua ei ole merkitty Hv-vaunuksi, mutta kuva löytyy hakusanalla Hv)
https://www.finna.fi/Record/musketti_rautatie.M014:VR1:184

Veturin kattila rahtina avovaunussa
(vaunua ei ole merkitty Hv-vaunuksi, mutta kuva löytyy hakusanalla Hv)
https://www.finna.fi/Record/musketti_rautatie.M014:VR1:157

Kattotiiliä avovaunun rahtina Hv-sarjan avovaunussa nro 97238 (91238?)
https://www.finna.fi/Record/musketti_rautatie.M014:VR1:141

Henkilöautoja (Ford ?) rahtina Hv-avovaunuissa
https://www.finna.fi/Record/musketti_rautatie.M014:VR1:149




tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #31 : Marraskuu 04, 2020, 11:29:38 »

Lyhyiden Hdk-vaunujen kuorma on varmasti jossakin vaiheessa ollut 15 tonnia.

Niin oli, kuten edellisessä viestissäni kirjoitin: Esimerkiksi vuonna 1926 "lyhyiden Hdk" -vaunujen sarjassa oli pelkästään sellaisia vaunuja, joiden kantavuus oli 15 t. Vasta vuodesta 1933 lähtien koko sarjan kaikkien yksilöiden kantavuus oli 16,5 t. Tämä selviää hyvin vaunuyksilökohtaisista listauksista.

Mutta niin on ollut pitkienkin.  Ainakin vuonna 1928 rakennettujen Hdk-vaunujen 96301-96419 alkuperäinen kantavuus oli 15 tonnia.

Kaivan tähän vastauksen illalla, kun tulen kotiin. Minulla on myös kahdeksan metrin aluskehykselle rakennetuista Hdk-vaunuista tarkat listat useilta eri vuosilta. Tämä antaa mahdollisuuden seurata kantavuudessa tapahtuneita muutoksia.

EDIT. Hdk-sarjan 96301-96419 kantavuus oli alunperin 15 t — tosin näin oli monen muunkin kahdeksan metriselle alustalle rakennetun Hdk:n laita. Sarja on sen verran laaja, että siihen pitäisi paneutua tarkemmin.

Milloin Hv-vaunujen kantavuus on ollut 16,5 tonnia?

Mielestäni ei missään vaiheessa — satunnaisia yksilöitä lukuunottamatta. Kun "lyhyet Hdk" -vaunut siirrettiin vuosien 1941-45 välisenä aikana Hv-sarjaan pudotettiin vaunujen kantavuus 16,5 tonnista 15 tonniin pyöräkertoja vaihtamalla. Itse oletin pitkään, että tässä yhteydessä kantavuutta ei olisi laskettu, mutta laskettiinpa kuitenkin. Sitä en tiedä, kuinka nopeasti kantavuuden pudotus tapahtui. Vaunuja oli kuitenkin yli 2000 kappaletta, joten pyöräkertojen vaihtamiseen kului aikaa. Se on toki mahdollista, että ensin kaikki vaunut vain siirrettiin uuteen sarjaan ja pyöräkertojen vaihto tapahtui pikkuhiljaa seuraavien noin viiden vuoden aikana. On siis mahdollista, että aluksi "toisen polven Hv-sarja" sisälti kantavuudeltaan kahdenlaisia (15 t ja 16,5 t) vaunuja. Tämän voisi selvittää vaunukohtaisista listoista tai vaunukorteista vuosilta 1941-45. Minulla ei kuitenkaan ole listauksia kyseiseltä aikakaudelta.

Milloin 15 t Hv- ja 16,5 t lyhyet Hdk-vaunut saivat yhteisen numerosarjan 90001-96300, joka niillä oli vuonna 1941? Esim. vuonna 1937 Hv-vaunujen numerosarja oli vielä 69501-69600.

Vanhat kantavuudeltaan 15 tonniset Hv-vaunut (siis ennnen vuotta 1941) siirrettiin vuoden 1941 paikkeilla Hd-sarjaan. Tuolloin vaunuja oli enää reilut 20 kappaletta. "Lyhyet Hdk" -vaunut säilyttivät alkuperäiset numeronsa 90001-96300, kun ne siirrettiin Hv-sarjaan. Tämän tapahtui todennäköisesti vuonna 1941.

Finnassa on muutama Rautatiemuseon valokuva Hv-vaunuiksi nimetyistä vaunuista, jotka ovat uudessa numerosarjassa 90001-96300.  Ne on ajoitettu vuodelle 1937.

Nykytietämyksen perusteella Rautatiemuseon valokuvan ajoitus on pielessä tai sitten kuvatekstiin kirjattu litterointi on pielessä. Jos littera on Hv, olisi ajoitus aikaisintaan 1941. Jos taas vuosi 1937 on oikein, olisi littera Hdk. Kummassakin tapauksesa numero on sama.

Voivatko vaunut yhtä hyvin olla lyhyitä Hdk-vaunuja? Numerosarjahan on yhteinen.

Kyllä. Vaunut voisivat olla lyhyitä Hdk-vaunuja.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 04, 2020, 20:21:42 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 642


« Vastaus #32 : Marraskuu 05, 2020, 15:25:01 »

'Liikkuvan kaluston tunteminen 1941' antaa aika paljon infoa Hv-vaunuista. Osin se info näyttää tosin olevan epäjohdonmukaista, jopa ristiriitaista.
Selityksenä ristiriitaan voi olla esim.
- eri tietojen periytyminen eri ajankohdilta
- meidän tietämättömyytemme mahdollisesta numeromuutoksesta

Mutta ennen kuin tarkastelen noita ristiriitoja, otetaan taustaksi lista vaunuista, joita (ilmeisesti ja ainakin) muunnettiin/siirrettiin Hv-sarjaan:

1) 1921: Suomelle Tarton rauhassa jääneet venäläiset vaunut, kantavuus 15 tonnia.
ukaasi: Rh kiertokirje N:o 45/2978, 5.10.1921
2) 1930: Hd (ent Hb) -vaunuja, kantavuus ?
lähde: Kalustokirja IV. M, & Hd. v. ? - 1940
ukaasi: ?

3) 1941: Lyhyet Hdk-vaunut, kantavuus 15 tonnia.
lähde: Liikkuvan kaluston tunteminen 1941, s. 13., 'virkapostikortti 5/41'
ukaasi: ?

4) 1941: H-vaunut (ainakin aikomus), kantavuus ?
Lähde: Liikkuvan kaluston tunteminen 1941, s. 13
ukaasi: ?


Ja sitten niihin ristiriitoihin:

Hv- vaunuja oli 24 kpl.
Liikkuvan kaluston tunteminen 1941, s. 6

Hv-vaunuista useimmat olivat Hd-vaunujen mitoissa (korin sisämitat: pituus, leveys, korkeus). Siis 1930-luvulla siirrettyjä Hd-vaunuja?

Liikkuvan kaluston tunteminen 1941, s. 6

Vaunut oli kuitenkin ilmeisesti uudelleenrakennettu, sillä eroja Hd-vaunuihin oli (taara, kuorma, yhteispaino, tilavuus). Onko siten sittenkään edes kyse samoista Hv-vaunuista kuin edellä, jossa vaunujen sisämitat olivat identtiset Hd-vaunujen kanssa? Nyt esim. tilavuudessa on huomattava ero:

Liikkuvan kaluston tunteminen 1941, s. 5

Nämä Hv-vaunut oli vuonna 1932 numeroitu sarjaan 69501-69600, kun Hdk-vaunuille haluttiin saada yhtenäinen numerosarja 90001-110000.
Ko 611/1506, 12.9.1932
 
Hv-vaunujen numerosarjaksi on ilmoitettu 90001-96300, joka on myös lyhyiden Hdk-vaunujen sarja.
Vaunujen tiedot ovat tässä kuormaa lukuunottamatta samat kuin lyhyiden Hdk-vaunujen. Tässä lie siis otettu mukaan vain lyhyistä Hdk-vaunuista muunnetut Hv-vaunut. Edellä nähdyt Hd-tyyppiset vaunut eivät tässä näy.

Liikkuvan kaluston tunteminen 1941, s. 2
- Puuttuuko tästä Hv-vaunujen numerosarja 69501-69600?
- Oliko 69501-69600-sarjan Hv-vaunut numeroitu uudelleen sarjaan 90001-110000?
- Oliko 69501-69600-sarjan Hv-vaunut siirretty/muunnettu muuhun sarjaan? Esim. Hd.

Toisaalta kerrotaan, että  "Hv-vaunut ovat uudelleenrakennettuja ja vahvistettuja H-vaunuja, jotka osaksi ovat välillä olleet vaunuja Hdk."
Liikkuvan kaluston tunteminen 1941, s. 13
- Unohtaako kuvaus aiemmin mainitut Hd-tyyppiset Hv-vaunut?
- Oliko Hv-vaunuissa suoraan H-vaunuista uudelleenrakennettuja vaunuja (neljäs vaunuryhmä)?
- Oliko Hd-tyyppiset Hv-vaunut todella jo siirretty johonkin muuhun sarjaan?

Ristiriitaa näyttää siis olevan Hv-vaunujen mittatietojen, kuvauksen ja numeroinnin suhteen. Ne eivät tunnu kuvaavan samoja tai saman ajankohdan vaunuja. Hv-vaunut ovat kuvauksissa milloin Hd-vaunujen, milloin lyhyiden Hdk-vaunujen ja milloin minkäkin kaltaisia.


Ilmeisesti tieto siitä, että H-vaunuja oli tarkoitus uudelleenrakentaa Hv-vaunuiksi (ei siis H->Hdk->Hv -reittiä), oli vasta aikomus.
- Oliko näitä vaunuja jo Hv-vaunuissa (vrt. edellä)?
- Mahdettiinko aikomus toteuttaa?
- Mihin numerosarjaan vaunut olisi merkitty?
- Oliko lyhyiden Hdk-vaunujen numerosarjassa suoraan H-vaunuista muunnettuja Hv-vaunuja?

"H vaunut ovat vanhempia ja heikompia sekalaisia vaunuja. Nämä rakennetaan vähitellen uudelleen Hv vaunuiksi."
Liikkuvan kaluston tunteminen 1941, s. 13


Epäselvyyksien selvittämiseksi ja tapahtumien ajoittamiseksi pitäisi löytää koneosaston kirjeet tms.

Johan tuolla tekstissä on kysymyksia yllin kyllin, mutta tässä vielä muutama kysymys lisää:
- Mihin lähteeseen perustuu tieto muiden kuin Hdk-tyyppisten Hv-vaunujen siirrosta (takaisin?) Hd-sarjaan vuoden 1941 paikkeilla?
- Liittyykö siirto vanhempien Hd-tyyppisten Hv-vaunujen siirtoon Hd-sarjaan? (lähde?)
- Liittyykö siirto pitkien Hdk-vaunujen kuorman nostamisen 17 tonniin? (lähde?)
- Ts. löytyykö näille tapahtumille koneosaston kirjettä tms?
 
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 05, 2020, 16:01:04 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #33 : Marraskuu 06, 2020, 00:33:17 »

Hv-sarja ennen vuotta 1941 ei ole kovin kiinnostava sarja, koska sarjan sisältämästä vähäisestä vaunumäärästä johtuen sen merkitys oli marginaalinen. Siksi en ole kovin perusteellisesti sarjaan perehtynyt ennen vuotta 1941. Jos käytettävissä on kattavia vaunuyksilökohtaisia listauksia tai vaunukorttitietoa, niin niiden avulla kehityskaaresta saa vähintäänkin johdonmukaisen kuvan.

Sen verran tarkennusta kaivelin esille, että löytämissäni vaunulistauksissa Hv esiintyy ensimmäisen kerran vuonna 1926. Tuolloin sarjan numeroavaruus oli 96501-96600. Vuonna 1932 sarja numeroitiin uudestaan. Uusi numeroavaruus oli 69501-69600. Pari viestiä aikaisemmin ihmettelin tätä, miksi Hv-sarjasta on olemassa kaksi eri avaruutta. Selitys löytyikin helposti.

Oheisesta kuvasta näkyy Hv-sarjan yksilöt vuonna 1933 päämittoineen numeromuutoksen jäljiltä. Taulukon alimmalla rivillä on vielä kaksi yksilöä, jotka aluksi on jostain syystä jätetty vanhempaan numeroavaruuteen. Muutos on tehty myöhemmin kynällä päälle. Kymmenen metriä pitkässä vaunussa (69527) on mitä ilmeisimmin ollut jarrumiehen koppi — siitä on olemassa kuvalaattapiirustus. Sen perusteella vaunun voisi päätellä olleen venäläistä alkuperää.



Vaunulistauksista löytyy myös selitys sille, miksi "Liikkuvan kaluston tunteminen 1941" näyttää ensi silmäyksellä luetteloineen Hv-sarjan vaunut ja "lyhyet Hdk" -vaunut kahteen kertaan — samalla numeroavaruudella, mutta eri kantavuudella. Syynä on se, että vuonna 1941 kaikkiin "lyhyisiin Hdk" -vaunuihin ei vielä oltu vaihdettu uusia pyöräkertoja, jotka pudottivat vaunun kantavuuden 16,5 tonnista 15 tonniin ja joka samalla johti litteran muuttumiseen Hdk:sta Hv:ksi. Osa vaunuista oli vuonna 1941 Hdk-sarjassa, osa Hv-sarjassa. Kyseinen opus jopa toteaa, että muutos olisi tarkoitus saattaa loppuun vuoteen 1945 mennessä.

Vaunulistaukset antavat myös vastauksia esimerkiksi siihen, milloin täyspitkien Hdk-vaunujen kantavuus muuttui 17 tonniin. Tämän voi päätellä siten, että jos kaikkien vaunuyksilöiden kantavuus vuoden 1941 listauksessa on 17 tonnia ja vuotta aikaisemmin jotain muuta, niin muutos on tapahtunut vuoden sisällä.

Asiasta todennäköisesti on olemassa myös koneosaston hallinnollinen määräys, joka on tarkempi, mutta jos sellaista ei ole käytettävissä, heittää vaunuluettelointi asian ainakin oikealle hehtaarille. Myös vaunuluetteloiden vuotuiset korjauslehtiset antavat käyttökelpoista tietoa. Niissä esim. saatetaan pyytää tekemään muutoksia käsin tiettyjen vaunuyksilöiden numerointeihin tai muihin ominaisuuksiin. Nämäkään eivät ole yhtä tarkkoja kuin hallinnolliset määräykset, mutta paremman puutteessa aika hyvän suunnan antavia.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 642


« Vastaus #34 : Marraskuu 06, 2020, 08:38:10 »

Kuten aiemmin totesin, Hv-vaunujen numerointimuutos 96501-96600 -> 69501-69600 tehtiin vuonna 1932, kun Hdk-vaunuille haluttiin saada yhtenäinen numerosarja 90001-110000.
Ko 611/1506, 12.9.1932

En edelleenkään ymmärrä, miten 'Liikkuvan kaluston tunteminen 1941' antaisi vaikutelman siitä, että Hv ja lyhyt Hdk olisi lueteltu kahteen kertaan: Yhdellä rivillä on Hv ja toisella lyhyt Hdk. Molemmat ovat samassa numerosarjassa. Se on vanhastaan tuttu esitystapa, joka on erityisen näyttävästi esillä esim. vuoden 1896 uudistuksessa, jossa kolmekin litteraa voi olla samassa numerosarjassa.

Itse en pidä Hv-sarjaa epäkiinnostavana ennen vuotta 1941. Pikemminkin päinvastoin: Sarjalla on ollut oma käyttötarkoituksensa. Esim. Hd- (ent. Hb)-vaunujen siirrolle Hv-sarjaan on voinut olla syynä esim. vaunujen kantavien pyöräkertojen tarve muihin vaunuihin, huonokuntoisten vaunujen kevyempi jatkokäyttö, käyttö erityisen kevytrakenteisilla radoilla tms.  Muutenkin pidän tarpeettomana eri vaunusarjojen arvottamista. Kaikilla on ollut joku merkitys, muutenhan sarjoja ei olisi luotu. Sarjan varhemman historian tuntemattomuus saattaa myös johtaa vääriin johtopäätöksiin sarjan myöhemmän ajankohdan tilanteesta, joka sitten ilmenee ihmettelynä esim. muista vaunuista poikkeavista vaunuista.

Hd-tyyppiset Hv-vaunut näkyy 'Kalustokirjan IV. M, & Hd. v. ? - 1940' mukaan hylätyn vuonna 1940. Se näyttää kenties olleen numerosarjan 69501-69600 loppu. Mahdollisesti myös muiden kuin Hdk-tyyppisten Hv-vaunujen loppu. Ellei sitten näitä Hdk-tyyppisistä vaunuista poikkeaviakin vaunuja uudelleennumeroitu numerosarjaan 90001-96300. Mutta ilman alkuperäistä lähdettä tämä kaikki on vain spekulaatiota ja arvailua. Arvailu on kuitenkin hyödyllistä nollahypoteesina, jota tarkennetaan ja korjataan myöhemmin löytivien lähteiden avulla. Kunhan sitä ei esitetä tosiasiana.

Hd-tyyppisten Hv-vaunujen vuoden 1940 massahylkäys selittäisi sen, miksi 'Liikkuvan kaluston tunteminen 1941' -prujussa Hv-vaunujen numerosarjana on vain 90001-96300, mutta ei sitä, miksi prujun joissakin kuvauksissa Hv-vaunu on kuvatu mm. Gd-vaunun mukaiseksi. Prujussa on selviä ristiriitoja.

Tuo vuoden 1933 kirjassa oleva Hv-vaunu 6950 on toistaiseksi ainoa näkemäni merkintä Hv-vaunusta, jossa vaunun kuormaksi on merkitty 16,5 tonnia. Vaunu on Hd-tyyppiä eikä sitä hylätty ainakaan vielä 1940. Se näyttää olevan niitä jo aiemmin mainitsemiani 1 000 puudan Hb-vaunuja, joiden kantavuus on ensin vaihdettu kiloihin, 16 380 kg, ja sitten pyöristetty 16 500 kg:aan. Se on myös yksi niistä 75 Hb/Hd-vaunusta, joiden kohdalla 'rakennettiin uudelleen' -sarakkeessa on merkintä '8.4.21'. Se, tarkoittaako merkintä ajankohtaa jolloin littera muutettiin Hb->Hd, ajankohtaa, jolloin vaunut uudellenrakennettiin Hv-vaunuiksi vai ajankohtaa, jolloin Hv-vaunut siirrettiin Hd-sarjaan, vaatii selvittelyä. Merkinnät ovat hämmentäviä ja tarvitsevat selityksekseen alkuperäisiä lähteitä.

Käytänkin tässä hyväkseni tilaisuuden korjata aiemman väitteeni siitä, että Hd-vaunuja muunnettiin 1930-luvun alussa Hv-vaunuksi. Näyttää nimittäin siltä, että tuolloin siirrettiinkin Hv-vaunuja (takaisin) Hd-sarjaan. Vaunut on nimittäin merkitty merkinnällä 'Ent Hv (nro)'. Merkinnät on tehty vuosina 1914-1915 liikenteesen laskettujen Hb/Hd-vaunujen riveille, joten oletettavasti tässä on kyse vaunuista, jotka ovat alunperin olleet Hb/Hd-vaunuja, vuonna 1921(?) muunnettu Hv-vaunuiksi ja 1930-luvulla palautettu Hd-sarjaan, jopa entisille numeroilleen. - Tämä on jälleen kerran olettamus, ei varma tieto.   
 

Mutta oikeastaan minun alunperin piti tässä postauksessa tehdä vain pieni lisäys:

Vuoden 1930 standardointiohje Hv-vaunuille on "Rakennetaan uudestaan sarjaksi Hdk".
Tuossa vaiheessa Hv-sarjassa lienee kenties ollut venäläisiä vaunuja, Hd-tyyppisiä vaunuja ja ehkä jopa H-typpisiä vaunuja?

Täytyy tutkailla tuon vuoden 1933 kirjan tietoja vaunujen alkuperän hahmottamiseksi.
 
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 06, 2020, 09:30:55 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #35 : Marraskuu 06, 2020, 15:15:17 »

Löysin alkuperäisen rautatiehallituksen määräyksen lyhyiden Hdk -vaunujen muuttamisesta Hv-sarjaan. Se on kirjelmä Rh 294/449, 16.1.1941: "Hdk-sarjaan kuuluvat vaunut n:o 90001-96300, joiden pituus on 7,72 metriä määrätään muutettaviksi Hv-sarjaan ja varustettaviksi 4:nnen luokan pyöräkerroilla sekä niiden kuorman 15 tonniksi".

Käytännössä näin ei kuitenkaan tapahtunut kaikilta osin, koska Koneosaston johtaja Mikko Ivalo kirjoittaa 5.5.1954 (Ko  499/745) seuraavasti: "Koska Hv-sarjaan tarkoitettuja vaunuja esiintyy yhä Hdk-sarjassa ja 17 tonnin kuormaisena, vaikka niiden vaununkorien tilavuus on 4 kuutiometriä pienempi kuin Hdk-vaunuissa, on konepajojen ja konejaksojen, vaunujen tullessa korjaukseen, muutettava nämä vaunut Rh 294/449 määräyksen mukaisesti sekä ilmoitettava muutostyöstä konetoimistoon".

Hdk-vaunujen kantavuuden muutosta koskeva määräys annettiiin 5.6.1929 (Ko 453/1015). Kirjeessä viitataan myös Rautatiehallituksen kirjeeseen 1304/2815, 18.4.1929. "Kehoitamme Teitä, otettaessa avonaisia tavaravaunuja, sarja Hdk korjattavaksi, muuttamaan niiden kantavuus 16.500 kg:ksi."

Hv-sarjaan siirrettyjä lyhyitä Hdk-vaunuja siirrettiin myöhemmin takaisin Hdk-sarjaan vaihtamalla niihin järeämmät pyöräkerrat. Samalla myös sarjamerkinnät ja numeroinnit muutettiin. Kirje on lähetetty 15.1.1949 (Ko 78/141) ja sen viitteinä ovat määräykset Ko 686/1956, 1.9.1944; Ko 683/1954, 30.8.1944 ja Ko 463/1000, 16.5.1945.

Muutoksia tehtiin seuraavasti:

Hv 302460 -> Hdk 102460
Hv 302461 -> Hdk 102461
Hv 302462 -> Hdk 102462
Hv 302468 -> Hdk 102468
Hv 302470 -> Hdk 102470
Hv 302471 -> Hdk 102471
Hv 302473 -> Hdk 102473
Hv 302475 -> Hdk 102475
Hv 302476 -> Hdk 102476
(Huom! Hv-vaunujen numerointi)

Myös H-vaunuja muutetiin Hv-vaunuiksi. Tätä käsittelee Koneteknillisen toimiston kirje 2.3.1949 (Ktt 257). "Oheisena lähetämme kaksi jäljennöstä seuraavista piirustuksista, jotka koskevat H-vaunujen muuttamista Hv-vaunuiksi:

354/47610 Jarrulaite, 8" jarrukoje
336/142209 Aluskehys
338/12930 Jännitystanko
338/12932 Jännitystangn tuki
338/14212 Sivukonsoli
314/12328A Sarvirauta
388/14156 Sivuluukut saranoineen ja vahvist. rautoineen
388/14211 Pylvästuppiloiden kiinnitys
388/12098 Sivupylväiden tuppilo

Hdk-vaunuja koskeva nippelitieto on Hdk-vaunua 100213 koskeva kirjelmä (Ktt/187, 25.4.1929). Sen mukaan kyseisen vaunun aluskehys on rakennettu kokonaan hitsaamalla: "aluskehyksen kaikki palkit ja muut osat: jarrutönkkien kannatuskorvat, jousikonsolit, tolppatuppiot y.m. ovat liitetyt toisiinsa kaasulla hitsaamalla ilman mitään niittauksia".
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 08, 2020, 19:00:39 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #36 : Marraskuu 13, 2020, 20:16:29 »

Tarton rauhansopimuksen solmimisen jälkeen Suomeen jääneet venäläiset avovaunut sijoitettiin vaunun kantavuuden perusteella joko Hd-sarjaan (16,5 t) tai Hv-sarjaan (15 t). Vaunujen venäläinen alkuperä selviää taulukon oikeanpuoleisesta sarakkeessta. Venäläisperäiset Hd-vaunut hylättiin vuonna 1940.




Hv-sarjaan sijoitetuista venäläisperäisistä vaunuista osa siirrettiin Hd-sarjan ja yksi Hdk-sarjaan.


tallennettu
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1923


« Vastaus #37 : Marraskuu 13, 2020, 23:35:23 »

Petrin liittämien taulukoiden johdosta heräsi utelias kysymys: onko tiedossa milloin venäläisille sotasaalisvaunuille annettiin suomalaiset numerot? Oliko se vuonna 1927, jolloin ne otettiin mukaan VR:n kalustoluetteloon vai ehkä jo aiemmin? Niitähän käytettiin yleisessä liikenteessä koko ajan 1919-1926. Vuonna 1926 sotasaaliskalustoa, jota ei ollut VR:n kalustorekisterissä, mutta käytettiin yleisessä liikenteessä oli: 1 veturi, 1130 katettua tavaravaunua, 97 avonaista tavaravaunua ja 29 öljynkuljetusvaunua.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #38 : Marraskuu 14, 2020, 10:45:45 »

Petrin liittämien taulukoiden johdosta heräsi utelias kysymys: onko tiedossa milloin venäläisille sotasaalisvaunuille annettiin suomalaiset numerot? Oliko se vuonna 1927, jolloin ne otettiin mukaan VR:n kalustoluetteloon vai ehkä jo aiemmin? Niitähän käytettiin yleisessä liikenteessä koko ajan 1919-1926. Vuonna 1926 sotasaaliskalustoa, jota ei ollut VR:n kalustorekisterissä, mutta käytettiin yleisessä liikenteessä oli: 1 veturi, 1130 katettua tavaravaunua, 97 avonaista tavaravaunua ja 29 öljynkuljetusvaunua.

Rautatiehallitus antoi määräyksen asiasta 5.10.1921 45/2978. Samassa yhteydessä syntyi uusia sarjojakin: Hd, Hv, Gd ja Gav. Esimerkiksi Suomessa rakennetut yhdysliikennevaunut sarjassa Gb litteroitiin uudestaan sarjaan Gd. Toistaiseksi on ollut tarjolla niukasti arkistodataa siitä, milloin venäläisperäiset vaunut lopulta käytännössä sijoitettiin uusiin suomalaisiin sarjoihin. Aika monesti hallinto elää omaa elämäänsä, joka ei sitten vastaakaan käytännön toimintaa.

Aikaisimmat litteroinnit tilastoinneissa ovat kuitenkin vasta vuodelta 1926-27, kuten sanoit. Esim. vasta tuolloin taulukointiin ilmaantui Gav-sarja. Tämä voi osin johtua myös eri aikojen tilastoinnin eroista tai tillastoinnin kehittymisestä: tilastoinneissa eri litteroita saatettiin yhdistää yhden litteran alle. Vaunukorttijärjestelmä otettiin käyttöön vuonna 1922.

Tässä ketjussa esittämäni kopiot Kansallisarkistosta löytyvien "kalustokirjojen" aukeamilta ovat ensimmäiset merkinnät, joissa olen törmännyt yksilöityhin mainintoihin vaunujen venäläisestä alkuperästä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteiköi dataa voisi olla muuallakin Pyörittää silmiään. "Kalustokirjoja" on useita. Umpivaunuja käsittelevä kalustokirja on otsikoitu "Gd". Tosin se kyllä sisältää tietoja muistakin noiden aikojen sarjoista. Gd-kalustokirjoissa silmiini ei osunut mainintoja vaunujen venäläisestä alkuperästä.

Kalustokirjoihin tehdyt merkinnät eivät yleensä sisällä mainintaa tehtyjen merkintöjen ajankohdasta. Siten ajoitus on vain suuntaa-antava. Käsialasta voi päätellä jotakin — jos esim. hennolla käsialalla kirjatun H-kirjaimen viereen on ilmaantunut raskaalla kädellä vedetty d-kirjain. Hv-vaunujen osalta esimerkiksi voi päätellä sen, että sarakkeeseen tehdyt kirjaukset ovat vuodelta 1932 tai myöhemmin. Hv-vaunujen alkuperäinen numeroavaruus vuonna 1921 oli 96xxx ja muutos 69xxx-avaruuteen tehtiin 1932-33.


« Viimeksi muokattu: Marraskuu 15, 2020, 10:35:15 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 807


« Vastaus #39 : Marraskuu 21, 2020, 23:57:21 »

Hv-vaunuja rakennettiin myös K-sarjan vaunuista. K-vaunun kokonaispituus on likimain sama kuin lyhyen Hdk-vaunun, mutta akseliväli on selvästi pidempi.



tallennettu
Sivuja: 1 [2] | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Lyhyen Hdk-vaunun ja Hv-vaunun historiaa  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2020 Resiina