Resiina-keskustelu

Lainaus ohjeet-sivulta:

Jonkin verran yleistä keskustelua on herättänyt em. kohta Vaunut.orgin käyttösääntöjä täydentävissä ohjeissa. Sääntö tuli voimaan, kun uusi Vorg julkaistiin. Taustalla oli käyttäjäpalaute siitä, etteivät esim. piirustukset ja skannit ole "oikeita" junakuvia. Myös Vorgin ylläpito halusi linjata junakuvien rajoja siinä kohtaa aiempaa selkeämmäksi. Kun lisäksi samassa kohtaa saimme käyttöömme Resiina-keskustelun, ajateltiin, että kyseiset tiedostot voidaan liittää keskustelun liitetiedostoiksi, missä ne voivat toimia keskustelun aiheina ja siivittäjinä täyttäen samalla arvokkaan ja informatiivisen tehtävänsä.

Ohjeissa mainitaan, että liitetiedostot säilyvät keskustelussa määrätyn ajan, mutta yhtään tiedostoa ei olla kuitenkaan vielä poistettu eikä ole tarkoitus kokonaan palvelusta poistaa jatkossakaan. Tässä kohtaa ohjeissa on siis vanhaa ja virheellistä tietoa. Jos joku esim. ratapihakaavion liitteeksi keskusteluun laittaa, on se yhtä arvokas toki kuin Vorgin junakuvakin eikä sitä ole syytä poistaa. Tämä asia päivitetään myös ohjeet-sivulle.

Monet ovat kokeneet, että liitteet eivät saa kaipaamaansa huomiota, ja että ne hautautuvat keskusteluun. Asiaan on kuitenkin tulossa parannus! Koko sivustokokonaisuutta päivitetään ja tässä kohtaa mm. karttojen ja ratapihakaavioiden julkaisu järjestetään uudella tapaa. Vaunut.orgia kehitetään jatkossa entistä enemmän siihen suuntaan, että se toimii vain rautatieaiheisten kuvien esittelypaikkana ja arkistona.

Toistaiseksi kuitenkin linjaus on se, että em. tiedostot on laitettava Resiina-keskusteluun eikä Vorgiin. Sallitut tiedostomuodot liitteissä ovat jpg ja pdf. Suurin sallittu tiedostokoko on 400kt. Myös linkkaaminen toiseen paikkaan on oiva tapa esitellä vaikkapa piirustuksiaan muille.

Myös käyttäjien joulukortit julkaistaan tänä vuonna Resiina-keskustelun puolella. Tarkoitus on koota joulutervehdyksiä yhdeksi viestiketjuksi. Käytännöstä tulee pysyvä, jos se koituu hyväksi.


Ylläpidon psta,

JR

Erityisen kiistanalaista on joskus ollut bussikuvien lisääminen vaunut.orgiin, jos niillä on muka ollut tekemistä esim. junaa korvaavana. Sen perusteella myöskään niitä ei siis enää tule lähettää tänne, jos kerta vielä läheisemmin rautateihin liittyvät postikortit, ratapihakaaviot yms. tulee lähettää tänne resiinan keskusteluun?

Kysehän tässä on nyt siis siitä, että (valo)kuvia perinteisesti katsellaan, ja sitä varten Vorg lähinnä on: käyttäjät jakavat keskenään toisten katseltavaksi rautatieaiheisia kuviaan. Skannit eivät kuitenkaan ole kuvia, joita katsellaan samoin kuin kuvia. Kuten todettua, skanneilla on oma arvokas tehtävänsä informatiivisina dokumentteina, mutta varsinaisia kuvia ne eivät ole. Kovin moni tuskin kotonakaan valokuva-albumiinsa laittelee karttoja tahi kaavioita, vaan ne ovat kenties jossain omassa kansiossaan.

Deeveri eestä, deeveri taakaa,deeveri istuu, deeveri makaa,deeveri maassa,deeveri puussa, deeveri hiipii illan suussa. Siis näin?

Ehdottomasti näin. Jos joku onnistuu ottamaan kuvan Deeveristä puussa, niin minä ainakin haluan nähdä sen kuvan täällä Vorgissa.

Olisin kiinnostunut tietämään, minkälaisia toimenpiteitä tällä "sivustokokonaisuuden laajentamisella" tarkoitetaan. Jos kuitenkin käsitin oikein, itse vorgissa näitä piiroksia ja kaavioita ei kuitenkaan nähtäisi, vaan niitä varten kehitettäisiin oma vorg-resiina -plazan osio. Kehottaisin kuitenkin ylläpitoa harkitsemaan, saavutetaanko tällä pirstaloinnilla enemmän hyötyä vai haittaa. Vorgissakin kaaviot ja kuvat voitaisiin erottaa toisistaan tageilla tms. luokittelemalla. Voi nimittäin olla, että jonkin dokumenttiskannauksen postaaminen voi olla perusteltua vaikkapa historiallisesti mielenkiintoisen kuvan tai kuvasarjan yhteydessä.

Riskinä vorgin avaamisessa kaikenlaisille kuvatiedostoille on toki sisällön rönsyilevyys ja sitä kautta moderoinnin vaikeus. Tuhanteen kertaan kuvattu Sm4 Helsingin asemalla ei pärjänne puuduttavuudessa tuoreimman aikatauluvihon skannauksille.

En kuitenkaan lähde tuomitsemaan kehittelemäänne systeemiä ennen kuin olen nähnyt sen. Odotan mielenkiinnolla uudistuksia.

Minun on hankala ymmärtää ylläpidon linjausta siitä, etteivät piirrokset, ratapihakaaviot ym. olisi hyväksyttäviä. Itse näen ne merkittävänä osana rautatiehistoriaa ja siten mielestäni niitä pitäisi voida säilöä Vorgiin, jonka yksi tehtävä ilmeisesti on toimia jonkinlaisena arkistona...

Itse ylläpidän myöskin erästä netin yleistä kuvapalvelua, jonka olen itse koodannut. Miksei ylläpito voisi esimerkiksi lisätä kuviin yhden määritteen, joka määrittää kuvan luonteen (valokuva, piirros). Nämä
"puristit", jotka eivät halua piirroksia nähdä, voisivat vain asetuksistaan valita "piilota piirrokset." En usko, että kovin moni tuota ominaisuutta tarvitsisi.

Siis, miksi arkistoida vähemmän, kun voi arkistoida enemmän? Itse ainakin joskus koen vanhat ratapihakaaviot jne. erittäin mielenkiintoisiksi ja ne tukevat muuta Vorgin sisältöä.

Minä ylläpidin vuosia sitten rautatiearkistoa. Jossain vaiheessa se loppui. Mutta mikäs on tekijänoikeuksien laita, jos näitä erilaisia piirustuksia keräilisi jonnekin päin nettiä omaan arkistoonsa?

Tietystikään tekijänoikeuslain suojaamaa materiaalia ei saa julkaista netissä ilman tekijänoikeuden haltijan lupaa. Tämä ei koske tapauksia, joissa itse olet ainoa tuon palvelun käyttäjä ja pääsy sinne on muilta estetty. Tällöin se on sinun henkilökohtaista käyttöäsi.

Tietenkään silloin, jos tekijänoikeuden haltijat itse lataavat materiaalin arkistoon, ei ongelmaa synny.

Minä ainakin ehdottomasti panin - silloin kun fyysisiä valokuvakansioita vielä rakentelin - valokuvakansioihin, karttoja, aikatauluja, kuitteja, matkalippuja, etikettejä, postikortteja, lehtileikkeitä, mainoksia yms. Eihän mikään ole niin tylsä kuin valokuvakansio, jossa on vain valokuvia.

Määrittely kaipaa edelleentäsmennystä, jos 'kuvilla' halutaan tarkoittaa vain ihmisten itse ottamia valokuvia. Sillä tottahan esim. raidekaaviot ja juna-aiheiset postikortit ovat ehdottomasti sekä kuvia että rautatieaiheisia.

Omasta puolestani esittäisin toiveen myös png-kuvien sallimiseksi liitteissä. Jpg kun tapaa sutata viivapiirrokset, ja pdf taas on järkyttävän raskas formaatti pienempien kuvien esittämiseen.

Lisäksi "rautatiekuva" kaipaa myös täsmennystä. Miksi esimerkiksi rautatieaiheisista pienoismalleista otettuja kuvia on tiettävästi poistettu arkistosta?

Jos Vorgin halutaan olevan nimenomaan rautatieaiheisten junavalokuvien arkisto, se on minusta ihan ok. Sanottakoon se vain ohjeistuksessa niin selvästi, ettei kenellekään tule tarvetta kitistä.

Henk.koht. olen sitä mieltä, että myös kuvan laatukriteereitä olisi syytä tarkentaa - ei minusta ihan mikä hyvänsä suhero ole arkistoitavaa materiaalia. Minusta olisi määritellä myös kuvan pienin koko. Ja luopua tuosta typerästä korkeusrajasta... jaa, mutta sen minä taisinkin sanoa jo joskus aikaisemmin...

Minusta tämä on aika ihmeellistä kinastelua 90 % aikuisten ihmisten kesken tyyliin ”Deeveri siellä ja täällä / puskakuvat / raidekaaviot / kuvan koko / ym.” joka ei vaan satu miellyttämään”. Suuresti ihmettelen että näillä upeilla sivuilla ei ole jonkinlaista selkeästi avointa ”johtokuntaa” näistä epäselvistä asioista päättämässä, nyt tähän johtoklikkiin kuuluu mm. eräänlaisia kuvanpoiston ”hämärähenkilöitä” (kuvanpoistot puolilta öin, ainakin minulla), jotka eivät voi edes esiintyä omalla nimellään hoitaessaan tätä ”virkaa”. Minusta kuvan kuin kuvan (rajatapaus) voisi jättää sivuille muutamaksi päiväksi ”roikkumaan”, kyllä sen sopivuus aika nopeasti kommenteista selviää. Alkuvuodesta ylläpito perusteli ”kiellettyjä” kuvia rajallisella muistikapasiteetilla, tämä kuulosti enemmän kuin bu..si…, siis mikä tai kuka on näiden rajoitusten takana. Tässä on pieni otos sivuille viimeaikoina lisätyistä ja sinne hyväksytyistä ”kuvista” (minusta ovat ihan ok), mutta mutta ne viralliset ohjeet  !!??.   http://vaunut.org/kuva/59026   http://vaunut.org/kuva/58911 http://vaunut.org/kuva/58577 http://vaunut.org/kuva/58448 http://vaunut.org/kuva/57981 http://vaunut.org/kuva/57980 http://vaunut.org/kuva/57701 http://vaunut.org/kuva/57629 http://vaunut.org/kuva/57106 http://vaunut.org/kuva/56900  http://vaunut.org/kuva/59312   Pyydän nyt PJ Japea katsomaan ”kuvaa” joka minulta on viimeksi poistettu, ja joka ei edes kuulunut mihinkään kiellettyjen kuvien kategoriaan, (piirustuksia, karttoja, lehtileikkeitä, ratapihakaavioita ja joulukortteja ei Vaunut.orgissa julkaista)  ja kommentoimaan kaikkea yllä olevaa julkisesti tässä viestiketjussa. Ps.1 Antaa kaikkien kukkien kukkia vaan. Ps 2 Suurkiitokset ja terveiset sivustojen ”isälle” Janne Määtälle.

Yritätkö sanoa, että Määtän aikaan kuvien poistokriteerit ja säännöt ylipäätään olivat jotenkin selkeämmät ja oikeudenmukaisemmat? :D

Kiitoksilla ei ollut mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa, voit ajatella asian seuraavasti: Ilman isääsi ja/tai äitiäsi ei olisi sinuakaan. Että näin.

Ei kai tässä olla pikkuhiljaa menossa tyyliin railpictures.net myös vorgissa? Meinaan se oliskin varma keino hävittää loputkin kuvien lisääjät täältä. On nimittäin saletti se, että jos liikaa aletaan rajoittamaan kuvien sisältöä tai aletaan asettamaan liian korkeita laatuvaatimuksia kuville, kuinka moni aloitteleva kuvaaja tänne uskaltaa sitten kuvia lisätä? On toki suotavaa antaa rakenttavaa kritiikkiä  kuvista, mutta jos aletaan heti esittämään tyyliin miks noin surkea kuva on tänne lisätty - on jo karkoittavaa. Myönnän! olen itsekin aikanaan innoissani lisäillyt tänne sellaisia kuvia joita ei tänäpäivänä edes ilkeäisi julkisesti esittää. Mutta kehtiystä on tapahtunut kuvauskaluston saralla, taidoista en mene varmuuseen. Eikö siis voisi olla eri arkisto noille aikataulukuville jne, koska kuitenkin nekin on osaltaan historiaa, ja niitäkin on mukava katsella. Nehn liittyy rautatiemaailmaan siinä missä se deeveri puussa - kuvakin ( kiitokset muuten kyseisen kommentin kirvoittamista nauruista. )

Suurinta nautintoa vorgissa tarjoavat kuvat ja varsinkin niistä kehkeytyvä keskustelu. Keskustelun kuluessa tulee usein tarvetta raidekaavioiden tai muiden piirustusten tai aikataulujen esittämiseksi. Joukossamme on viisaita, jotka sellaisia kykenevät rustaamaan niin kuin esimerkiksi Eljas on meidän kaikkien hyödyksi tehnyt.  Jonkun kuvan keskustelu saattaa olla pitkäänkin unholassa kunnes joku innostuu jatkamaan sitä ja silloin ärsyttää kun sensori on vienyt viitemateriaalin.

Joulukortit ovat usein hauskoja, mutta ei niillä yleensä mitään historiallista arvoa ole. Ne voisi poistua automaattisesti jollain tietyllä viiveellä samoin kuin jotkut muutkin huumoripläjäytykset. Rajanveto on vaikeaa ja jotkut oikeaoppiset puristit lukevat sääntöjä kuin piru raamattua eivätkä suo mitään poikkeuksia. Voisiko kuvia vorgiin laitettaessa asetuksissa olla myös ruksi ruutuun -kohta jossa kysytään kuvien lähettäjältä on kyseessä määräaikainen kuva vai säilytettäväksi käytetty kuva?

Kun kuvat teksteistä, piirroksista yms. halutaan pois kuva-arkistosta voitaisiinko tästä lähtien tehdä pysyvä säilytyskansio tämänkaltaiselle materiaaleille, joihon voisi sitten tehdä tarvittaessa linkit kuvien kommenteista ja varsinaisista keskusteluista? Antaisi niiden sitten olla käytettävissä niin pitkään kuin keskustelut ja varsinaiset kuvat ovat saatavilla.

En ole vielä huomannut kenenkään kertoneen, mikä vika on nykyisien sääntöjen mahdollistamissa käytännöissä.

Jos jonkin rautatievalokuvan yhteydessä tulee tarve esittää jokin piirros, niin aivan yhtä hyvin sen voi lisätä keskustelun puolelle. Aivan yhtä simppeliä siihen on linkata, kuin pysyväisarkistonkin kuvaan. Bonuksena, piirrokseen liittyvään keskusteluun voi lisätä lisää piirrustuksia, kuka tahansa. Ylläpito on myös ilmaissut, ettei heillä ole tarkoitus poistaa keskustelujen liitetiedostoja minkään määrätyn ajan jälkeen.

Alleviivaisiko siis joku, mikä nykysääntöjen ongelmana on?

Kuten todettua, tämä keskustelufoorumi ei ole samanlainen "arkisto" kuin itse pääsivusto. Esimerkiksi ohjelmistopäivitysten tai vanhojen viestien siivoilujen ym. yhteydessä on mahdollista, että näitä keskustelufoorumeille liitteina lisättyjä tiedostoja katoaa tai niiden url:it muuttuvat ja linkit tulevat käyttökelvottomiksi. Kuitenkin nämä piirroksetkin ja kaaviot jne. ovat oleellinen osa rautatiehistoriaa siinä missä varsinaiset valokuvatkin.

Olen edelleen sitä mieltä, että rautatieaiheisten piirrosten, kaavioiden ym. lisääminen pitäisi olla sallittua. Jos (teknisellä) ylläpidolla / kehittelijöillä olisi viitseliäisyyttä, ei sellaisen ominaisuuden kuin "Merkkaa kuva muuksi kuin valokuvaksi" lisääminen luulisi olevan vaikeaa. Kaikki sellaiset ei-valokuvat, joilla ei kyseistä merkintää olisi, poistettaisiin toki armotta.

Summa summarum: Arkistoida kannattaa kaikki aiheeseen liittyvä ja laadukas materiaali, lopussa on kyse lajittelusta.

Ydinkysymys: Kuinka paljon HAITTAA ratapihakaaviot, vanhat postikortit tms. skannit ovat aiheuttaneet? Kuinka moni niitä vihaa ja esim. kuinka paljon enemmän tilaa skanni vie kuin kuva? Näistä kysymyksistä olisi hyvä lähteä.

Joulukorttikuvat irstaine fontteineen ovat muutaman päivän jälkeen kokolailla turhia, mutta pointtini on se, kuinka paljon tällä aineiston vai pitäisikö todeta jo valokuvien "arjalaistamisella" suututetaan ja kadotetaan kuvaajia ja aineiston uppaajia vs. se "hyöty", jota tiukalla moderoinnilla saavutetaan? Miettikää sitä. Ymmärtääkseni paljon on jo menetetty erilaisten härkäsiksi paisuneiden kärpästen vuoksi vuosien saatossa

Eihän tänne syötetty eri ihmisiä erilailla "suututtava" aineisto edes tule kovin usein esiin paitsi satunnaiskuvissa ja voi ilmestyä tietyn rajoin tehdyillä hauilla. Ehkä eniten sapettaa CEmt-kuva, joka pöllähtää näytölle tuon tuosta. Vaikka CEmt onkin minulle se makuuvaunutyyppi, josta pidän nykykaluston puitteissa eniten.

Nyt on verenpaine laskenut riittävästi, jotta voin laittaa vielä yhden viestin tälle foorumille: Jupakka alkoi siitä, kun skannasin heinäkuun 1998 muistilehtiöstäni yhden sivun, jolle olin edestakaisella matkalla piirtänyt raidekaavion Ri-Psl. Käytin yli 3 tuntia sivun löytämiseen sekalaisten asioitten laatikoista (22kpl 39x29x16 cm) ja päälle skannaaminen ja lievä kuvankäsittely. Tiesin, että kuva poistetaan, mutta esitin toiveen, että se saisi olla niin kauan kuin asianomainen puheenaihe oli aktuelli. Mutta ei, se poistettiin lyhyemmässä ajassa kuin mitä minulta oli mennyt sen etsimiseen (kyläilijät voi vahvistaa että aineistoa on tolkuttomasti ja yksittäisen paprun löytäminen ei ole läpihuutojuttu).

Poiston syy oli: Ei rautatiekuva. Minusta se oli rautatiekuva, vaikka ei rautatievalokuva. Lisäksi sain vielä moitteet, että väärällä tavalla informoitu.

Mulle riitti. Ei se mitään herkkua ole kaivella vastauksia kysymyksiin. Sitä tekee vain, jotta joku saisi iloa vastauksesta. Poistatin muutkin kuvani ja tuli ainakin keskustelua ei-valokuvista, joten jotain hyödyllistäkin.

Yleisesti ottaen, jos vanhoilta kärttyisiltä ukoilta halutaan historiatietoja, niin kannattaisi ottaa vastaan niin kauan kuin asianomaisissa henki pihisee. Sitten se on myöhäistä. Eikä vanhuksille kannata asettaa liian suuria vaatimuksia kaikkien muotovaatimusten suhteen. Tietokoneen peruskäyttökin on aika vanhalla iällä saatu oppi. Linkkaa sinne, linkkaa tänne: Muuttakaa linkit te, jotka osaatte.

Ei muuta sanottavaa.   >:(  :@

Topille, etkö lukenut ensikommenttiani tarkasti, jos luit, niin näit, että linkkien takana
on roppakaupalla "kiellettyä" tavaraa (minusta ovat tosi ok) eli ei tää nykyinen kieltopolitiikka edes toimi kunnolla, eli se on ongelma. Toiseksi, tuo on hieno idea saada merkata lisätty materiaali statuksella "kiellettyä materiaaalia" ja sen voisi saada nähtäväkseen vain sitä ylläpidolta erikseen anomalla, ylläpito sitten ilmoittaisi että 98 % sivuston porukasta on luvat pyytäneet, se siitä. Vähän niinkuin kielletty hedelmä Aatamin ja Eevan aikana. Tätä ei tarvitse sivuston tiukkapipojen ottaa ihan tosissaan. Ja lisäksi voihan mistä tahansa materiaalista ottaa skannauksen sijasta valokuvan, (niinkuin esimerkki tapauksissa on menetelty) sekö siitä tekee rautatieaiheisen valokuvan, pilkun n.......a.   
Anon tässä samalla "Eljaspuolueen" jäsenkirjaa, itsekkin ratsastan kohti auringonlaskua 50
>>. Itsellä tossa venttaa noin 100 kappaletta ennen vuotta 1960 (tekijänoikeus vanhentunut) otettua kuvaa, mutta kun niitä pitäis skannata, niin en nyt oikein tohdi edetä.

Yleensä hyppään kaikki tuollaiset skannit yli, joten tavallaan ymmärrän rajauksen. Vorkilla on kuitenkin erinomaiset tsäännsit arkistoida sellaista matskua, joka muuten ei mihinkään arkistoon ikinä päätyisi. Sitä tsäänssiä ei kannata jättää käyttämättä.

Ehdotettu tägi "Ei junavalokuva" on kannatettava idea, Hakuun ja kaikki kuvat -listaan sitten oletusarvoisesti ruksaamatta jätetty nappula, jolla skannatut dokumentit saa näkyviin jos niitä nimeomaan tahtoo nähdä. Lisäksi kunkin käyttäjän asetussivulle mahdollisuus määrittää raksi pysyvästi ruksituksi. Luulen, että itse sen ruksisin, koska vaikka joku aikatauluskannaus mulle tuntemattomalta rataosuudelta ei ehkä yleensä ole kiinnostava, vastaan tulee yllättäviä helmiä.

Tällaiseen arkistokäyttöön foorumi on liian sekava. Foorumin puolelta niitä arkistoituja dokumentteja ei löydä erkkikään, kun tarvitsisi.

Jos tuollainen tägi aiheuttaa todella omituisen turhan materiaalin ilmestymistä, rajattakoon sen määritelmää: Julkaisuun päästetään vain sellaiset skannit, joissa on kyse jonkin rautatieaiheisen asiakirjan, lipun tai vastaavan arkistoinnista.

Tietynlainen museohan vorkki jo alkaa olla, kun täältä löytyy lähes puolen elämäni takaa valokuvia. Aika entinen ei koskaan palaa, mutta vorkissa sen voi aina nähdä. Ilman pääsymaksua, raahautumatta kaukaisen museon ovelle.

Näyttääpä siltä, että melkoinen vahinko on päässyt syntymään Eljaksen poistuttua näiltä sivuilta tietonsa mukanaan.
Tällaisen sivuston arvo on ainoastaan sen käyttäjissä ja heidän tuottamassaan informaatiossa eli toimia tämän tiedon julkaisukanavana.
Kiistellyn materiaalin arvon näyttää ylläpitokin ymmärtäneen luvatessaan parannuksia asiaan, mutta olisiko tuota pilkun viilausta kannattanut hieman löysätä kunnes parannus on saatu aikaan eikä vedota olemassa oleviin sääntöihin, jotka eivät näyttäneet palvelevan käyttäjien tarpeita?  

Emmeköhän ala seuraamaan erittäin tarkkoja, hienoja ja taiteellisesti otettuja deeveri-kuvia, joissa ei ole moitteen sijaa, mukisematta. Tärkeää infoa niistäkin saamme - minkävärinen ilmastointipönttö minkäkin koneen katolla on tai ovatko ne nyt kytketty silmää hivelevästi oikein päin (parinkymmenen vuoden kuluttua saattaa olla tärkeääkin tietoa). Eihän tuollaiset historialliset, harvinaiset ja ainutkertaiset piirrokset, tilastot ketään kiinnosta - mitähän nuo vanhat papat turhaan tuollaista mielenkiinnotonta aineistoa tänne syöttää, pitäkööt vain omana tietonaan ja lämmitäköön vaikka saunansa moisella paperiroskalla, eipähän haittaa enää tulevaisuudessa nuorisoa (tosin henk.koht. poistojen takana ovat tainneet olla vihjeet senioreiden taholta). Ota Eljas toinenkin verenpainetabletti - niin taidan minäkin tehdä.

Mitenkähän mun JOHDINAUTO-kuvat vielä jaksavat? Siellähän on 600 mm raideleveys ylhäällä ja jo tunnettu alanmies Mikko Alameri on todennut Eljas Pölhön perustamassa rautatieharrastajien lehdessä nimeltään Resiina, että johdinautoillakin on raide (siis ylhäällä).
http://vaunut.org/kuva/11577 näkyy rautatieasemakin, onneksi
http://vaunut.org/kuva/11576 näkyy rautatieasemakin, onneksi
http://vaunut.org/kuva/20118 näkyy raitiovaunu, joka hyväksytään
http://vaunut.org/kuva/12563 no joo, ratikkaraiteet kadussa
http://vaunut.org/kuva/11575 epäselvin tapaus...

Tarkoittaako lainauksen teksti sitä, että filmikameralla otettuja kuvia ei kelpuuteta tälle sivustolle?

Eikö rautatieharrastukseen kuulu muutakin kuin pelkät nykyiset ja uudehkot digikuvat? Eikö rautatieaiheinen vanha postikorttikin ole kuva? Oli se sitten painettu tai valokuva. Mitenkä se eroaa, 70-luvulla otetusta, skannatusta filmistä tai kuvasta? Eikö myös ratapihakaavio, kun sitä katsoo näytöltä ja tallennusmuoto on jpeg, ole kuva? Vai olisiko sittenkin viivapiirros? Eikö myös, kaikki rautatieaiheinen vanha materiaali, joka on kuvattu ja näkyvät näytöllä, eivätkö nekin ole kuvia? Eikö nekin kuulu rautatieharrastuksen piiriin? Olen luullut niiden kuuluvan?  Olen tainnut harrastaa, vääräoppisesti kaikki nämä vuosikymmenet.
Eikö tälle sivustolle, mahtuisi aivan kaikki tämä materiaali, miksi ei mahtuisi? Siksikö, kun minä ja minun kaverit ei olla niistä kiinnostuneet, olisiko muitakin syitä?  Miksi tämä sivusto, ei voisi olla kuin entisaikojen pienoistavaratalo? Harrastajiahan moneen junaan, jotkut saattavat olla kiinnostuneita vanhoista lipuista ja lanketeista, sekä ratapiha kaavioista ym. Minulle ne ovat olleet ainakin hyvänä apuna ja asioiden selventäjänä.
Jos kuitenkin, rajoituksia ja puhdistuksia pitää ja täytyy tehdä, olisiko mahdollista, puhdistusta vielä hieman laajentaa? Puhdistettaisiin samalla muutama saivartelija, tyhjänpäiväisten ja olemattomien kommenttien tekijät? Vai sopivatko, saivartelijat rajoitusten sabluunan sisään? Edistävätkö saivartelijat rautatieharrastusta ja jos edistävät, niin millä tavalla?   ::)

Vaunut.orgin uudistuksessa vuosi sitten järjestelmän suunnittelijat ottivat selvästikin lähtökohdakseen pyrkimyksen kaiken aineiston mahdollisimman yksityiskohtaiseen ja pikkutarkkaan luokitteluun. En tunne ja tiedä kaikkien ylläpidon jäsenten koulutustaustaa, mutta väitän, että vaunut.orgin suunnittelua pääsi sanelemaan liian yksipuolinen teknis-mekanistinen näkemys asioista: on yritetty uskoa ja uskotella, että inhimilliset tekijät voi teknisellä luokittelulla sulkea pois, vaikkei näin ole.

Olen aikaisemmin kritisoinut omaksuttua luokitteluperiaatetta kuvatunnisteiden ja kuvauspaikkakenttien osalta ja esittänyt ylläpidolle, että aina pienempiä yksiköitä tavoittelevan lokeroinnin sijasta olisi pitänyt pikemmin luoda ryhmiä, jotka sateenvarjon lailla sulkisivat alleen keskenään samantyyppisen materiaalin. Siis, sen sijaan että luokitellaan erilleen, erilleen ja vieläkin erilleen, olisi ollut etsittävä yhteyksiä ja yhdistäviä piirteitä ja myönnettävä, ettei yleispätevää tapaa tarkastella maailmaa ole.

Mielestäni piirrosten, kaavioiden ja muun sentapaisen materiaalin julkaiseminen samassa yhteydessä valokuvien kanssa ei ole käyttäjän kannalta häiritsevää vaan päinvastoin helpottaa aineiston löytymistä. Näin on varsinkin silloin, kun kaavakuvat ym. dokumentit aiheeltaan littyvät vaunut.orgin puolella oleviin valokuviin. Ylläpidon ratkaisun tekee ymmärrettäväksi vain se, että valokuvien ja muun materiaalin julkaiseminen samalla tavalla olisi vastoin yksityiskohtaisen luokittelun periaatetta.

Dokumenttimateriaalia ei saisi nähdä ongelmana, jos julkaisuoikeudet ovat kunnossa. Joissakin tapauksissa tämän laita lienee ollut niin ja näin.

Nyt käytävä keskustelu osoittaa mielestäni, että luokitteluperiaate on kokemassa tai kokenut haaksirikon. Koska nykyisin jokaisessa aineistohaussa on otettava huomioon kaikki erilaiset tavat, joilla aineiston lisääjä on voinut materiaalinsa luokitella ja merkitä (inhimillinen tekijä!), niin kuvien kuin muunkin materiaalin etsiminen on muuttunut huomattavasti hankalammaksi kuin ennen. Kuluneen syksyn aikana myös omassa mielessäni on voimistunut ajatus omien kuvieni poistattamisesta sivuilta. Niitä pidättelee siellä enää pääasiassa oma taannoinen ylläpidolle lähettämäni viesti, jossa muistutin vaunut.orgin merkityksestä sinne lisätyn materiaalin ja siitä käydyn keskustelun pysyvänä säilytyspaikkana.

Vaunut.org syntyi alunperin vain valokuva-arkistoksi, mutta ajan kuluessa tänne lisätyt muut dokumentit ovat tehneet siitä paljon monipuolisemman kuva- ja asiakirja-arkiston ja sellaisena sen täytyisi pysyäkin. Liian tarkoilla rajauksilla vain karkoitetaan käyttäjiä, mikä ei ole kenenkään etu.

Jos jo aikaisemmin lähetettyjä dokumentteja aletaan karsia, lähtee äkkiä myös kuvat ja niiden lisääjätkin...

Mielestäni "vanha toveri" Jorma T. iski naulan kantaan - satiirin kipunat sinkoilee. Jos vanhat dokumentit; kaaviot, piirrokset, ainutkertaiset postikortit, veturilistat, junaluettelot, aikataulut ym. ym... , joita useat niitä säilyttäneet henkilöt ovat arkistoistaan kaivaneet ja skannanneet piilotetaan jonnekin keskustelusivujen syövereihin, ei niitä sieltä millään löydä. Ei niitä kuitenkaan ole liikaa ollut, päinvastoin. Ne ovat piristäviä "syrjähyppyjä" 2000-luvun Deeveeritarjontaan.

// korjattu lainaus

Yö on nukuttu ja paineet (-veren) vähitellen tasaantuneet, toivottavasti muillakin. Edelleen olen sitä mieltä, että kaikenlaiset muut tilastot yms. ovat sivuston suola ja mm. Eljaksen ja monen muun "vanhuksen" pyyteettömästi esiin kaivelemat lisätiedot varsinainen mauste. Kyllähän suolattoman ruo'ankin mahan täytteeksi nopeasti hotkaisee, sopivasti suolattun (vaikka kiellettyä se onkin)  parissa viettää aikaansa mielellään, hyvin maustettua ruokaa nautiskelee jo todella mielellään runsaasti aikaa käyttäen tapahtumaan ja voi nauttia vaikka tilkan viiniä, jotta elämys olisi täydellinen.

Koetetaanpas pysäyttää nyt tätä lumipalloa, joka hallitsemattomasti on edennyt ja kasvanut. Melko paljon tässä ketjussa on virheellistäkin tahi väärinymmärrettyä tietoa.

Kun tällainen vastustus ylläpidon tekemää järjestelmää kohtaan tulee, mitäpä muuta voimme tehdä kuin muuttaa systeemiä. Ja vaikkei nyt joku sitten uskoisikaan, ilomielin käytäntöä muutamme: olenhan itsekin usein toitottanut sitä, että kaikkia käyttäjiä varten sivustoa tehdään ja ylläpidetään. Ylläpito siis muuttaa käyttösääntöjä siten, että karttoja, kaavioita ja erilaisia asiakirjoja saa esittää myös Vaunut.org-kuva-arkistossa. Skannatun asiakirjan tulee olla jollakin tapaa arvokas joko informatiivisuuden tai historiallisuuden perusteella. Myös laatu on oltava kunnossa, ja skannatusta materiaalista on saatava selvää. Erityisesti karttojen osalta on oltava tarkkana myös tekijänoikeuksien kanssa. Ohjeisiin asia muutetaan, kun ehditään, mutta asiakirjoja saa lisätä palveluun heti.

Kun tässä on moni tuntojaan ja tuskiaan kirjoitellut, kerrotaan pari sanaa ylläpidonkin näkökannalta. Kovin mukavalle ei tunnu se, että ensin tahallisesti ja tieten rikotaan sääntöjä, sen jälkeen suututaan julkisesti ja lopuksi pistetään koko sotku ylläpidon syyksi. Tämä sääntöhän on ollut voimassa jo vuoden alusta, ja kuvia palveluun ei ole voinut lisätä, ellei ole sääntöjä hyväksynyt. Koska mitään tämänlaista vastustusta ei sääntöä kohtaan ole aiemmin tullut, on ylläpito ajatellut asiakirjojen kieltämisen Vorgissa olevan käypä juttu myös käyttäjille. Siksi olemme siitä kiinni pitäneet ja poistaneet sääntöä rikkoneet kuvatiedostot palvelusta.

Ikävintä tässä kenties on se, että ylläpidon sanomisia on vääristelty. Ylläpito ei ole poistanut yhtään kaaviota, karttaa tai mitään muutakaan asiakirjaa siksi, että ne olisivat mielenkiinnottomia. Mistä lie sellainen lähtenyt alkuunsa. Ylläpito toki sinänsä kestää tämmöiset puheet eikä kukaan niitä henkilökohtaisesti ota, mutta kun puhutaan asian vierestä, tämä alussa mainittu lumipallo ei ainakaan pysähdy. Ja kun joku esittää virheellisen asian totuutena, antaa se kaikille sivuston kävijöille aivan väärän kuvan koko sivustosta, ylläpidosta ja kenties myös sen käyttäjistäkin.

Tehtäköön viimeistään nyt selväksi se, että ylläpito haluaa vaalia kaikenlaista rautatietietoutta ja etenkin sitä rautatiehistoriaa. Tämä mielestäni tuli esille jo tämän ketjun ensimmäisessä viestissä, kun kirjoitin dokumenttien olevan arvokkaita ja informatiivisiä. Mitään ei ole poistettu mielenkiinnottomana tai turhana. On arvosteltu sitä, ettei ylläpito arvosta (seniori)käyttäjien pyyteetöntä työtä rautatiehistoriallisten dokumenttien etsimisessä ja esillepanossa. Kyllä varmasti arvostaa! Ylläpidon jäsenten nyt ainakin luulisi tietävän, mitä pyyteetön ja ilmainen työ rautatieharrastuksen eteen on.

Ylläpito ei ole myöskään missään kohtaa väheksynyt vanhoja rautatiekuvia tai kieltänyt filmikameralla otettuja kuvia. Herranen aika sentäs, nehän ovat usein sitä asjallisinta antia Vorgin kuvatarjonnassa. Toivottavasti väärinkäsitykset tässäkin asiassa jäävät tähän.

Luokittelujärjestelmän haaksirikkoon en osaa sanoa oikein mitään, kun en täysin ymmärrä, mihin tämä väite perustuu. Sen nyt kuitenkin osaan sanoa, että tunnistejärjestelmän puuttuminen oli yksi suuri asia, mitä toivottiin uuteen Vorgiin. Myös kuvauspaikan esittämiseen toivottiin entistä täsmällisempiä keinoja. Nämä on toteutettu ja tunnisteiden koko ajan lisääntyessä ainakin kuvahaun pitäisi olla entistä helpompaa. Pelkästään suuri läjä historiallisesti arvokasta materiaalia ei riitä, vaan jollakin tapaa ne on merkittävä ja lajiteltava.

Muita vastauksia tämän ketjun viesteihin:
- Sivustoa valvotaan myös öiseen aikaan. Itse pidän tätä asiaa vain hyvänä asiana. Valvojat eivät ole tuntemattomia hämärähenkilöitä, vaan kukin on valittu tehtäväänsä erillisen haun perusteella. Modet tunnistaa täällä keskustelussa ”Junasuorittaja”-ryhmän tunnuksesta, mikä on tiedotettu valvonnasta kertovassa ketjussa. Sivuston valvonta ei voi perustua siihen, että palveluun sopimaton kuva jätettäisiin näkyville, ja sitten vasta parin päivän päästä poistetaan, jos tulee sanomista. Enneminkin niin päin, että säännöt ovat jatkuvasti esillä, ja sääntöjä muutetaan, jos tulee paljon vastustusta.
- Sivustolla on julkinen ”johtokunta”, mikä on esitelty tekijät-sivulla.
- Tasapuolisuus on tärkeää. Käyttäjä Halisen löytämissä kuvissa on toki kuvatiedostoja, jotka olisi pitänyt tuolloin vallinneiden sääntöjen nojalla poistaa, mutta ainakaan itse en niitä ole huomannut, kun en jatkuvasti koneella voi olla. Ja valitettavasti ei kukaan modekaan. Tässä asiassa sivuston valvonta kuitenkin kaipaa terästäytymistä. Joskaan aukottomaan valvontaan emme pääse niin kauan kuin meillä ei ole palkattua henkilökuntaa.
- Ylläpito luokittelee kiskoliikennettä korvaavan bussin tottakai rautateihin liittyväksi asiaksi.
- Pienoisrautatiekuvia on poistettu huonon laadun ja liian pienikokoisten kuvien vuoksi.
- Liitteet ovat käytettävissä eri tarkoituksiin myös tämän jälkeen. Jatkossa myös gif ja png ovat sallittuja tiedostomuotoja.
- Vorgia ei olla viemässä railpictures.net:n suuntaan eikä laatukriteereitä tiukentamassa.
- Cemt-kuvan arvoitus ei ole selvä ylläpidollekaan. Arpakuvasysteemin kun pitäisi olla niin satunnainen kuin tietokoneella voi tehdä.
- Kaikkien kuvat ovat tervetulleita palveluun ja kuvia moderoidaan sääntöjen pohjalta, ei käyttäjän nimen tai naaman perusteella.


Asia tiivistettynä: Vorgiin saa tästä lähtien lisätä myös karttoja, kaavioita ja muita historiallisia tai muuten arvokkaita asiakirjoja, kunhan tekijänoikeudet ovat kunnossa. Asiakirjojen kohtalo ja käyttö tulevaisuuden kannalta ratkaistaan myöhemmin, mutta missään tapauksessa niitä ei olla poistamassa palvelusta, vaan tekemässä niille systeemiä, jossa ne pääsisivät arvoonsa. Asiasta ollaan yhteydessä asiakirjojen omistajiin henkilökohtaisesti, kunhan se on ajankohtaista.

Hyvä, että asia nousi esille, ja saatiin asiaan selvyys tältä osin. Joskin mentiin hieman ratapenkan kautta, mutta päämäärä lie tärkein. Ylläpito toivoo kuitenkin, että jatkossa sivuston käyttösäännöissä mahdollisesti olevat älyttömyydet nostetaan reilusti esille ilman dramaattisia käänteitä. Käyttösääntöjä ei myöskään pidä mennä hyväksymään, jos niistä on eri mieltä.


Ylläpidon psta,

JR (ei teknis-mekanistista taustaa)

Onpa tunteita kuohuttavaa.
Mielestäni  joulutervekdyksiä voisi ihan hyvin lähettää näillä kanavilla ,ja sitten poistaa kuten koristeet muutenkin on tapana poistaa arjen alettua.

Kiitoksia Japelle asiallisesta vastauksesta. Ei ole helppoa olla sivuston mode. On täysin tavallista, että jäsentelemätöntä kritiikkiä tulee paljon ja jäsenneltyä kiitosta vähän. Mutta, koska me kaikki täällä sivulla hengailemme, keskimääräisenä päivänä pidämme ylläpidon aikaansaamasta hienosta sivusta. Vaikkemme mitään sanoisikaan.

Kiitos Japelle siitä, että hän osaa taitavasti pitää huolen siitä, että asiat riitelevät, ihmiset eivät.

Niin, ja tällä hetkellä sivun oikeassa yläkulmassa möllöttää tiedätte-kyllä-mikä-kuva :))

Stalinismia, siis sivuston omistajan Resiinalehden PERUSTAJA ajettiin pois täältä!
Oi kuinka mulla on ikävä Määtän aikoja

Tuukka sanoikin hyvin noista kiitoksista, minun mielestäni tämä uusi Vorggi on toiminut "keskimääräisinä päivänä" aivan loistavasti.

Hienoa, että "äänestys" päättyi enemmistön voittoon. Erilaiset kuvat kiinnostavat erilaisia ihmisiä. Itse skippaan useimmat postikortti, matkalippu ym. kuvat, mutta varsinkin kartat ja raidekaaviot ovat mielenkiintoista katsottavaa. Uusi linja kelpaa minulle, vanhakaan ei ole aiheuttanut painajaisia,  joten"äänestin" tässä tapauksessa tyhjää.

Luokittelujärjestelmä ei mielestäni ole haaksirikon uhassa, olen huomannut uusien tunnistemahdollisuuksien pelaavan hauissa hyvin - helpotusta ovat tuoneet. Siinä Timo on oikeassa, että inhimillinen tekijä pyörii aina kuvioissa, mutta olisiko siitä mahdolllisuus päästä eroon minkäänlaisella hakusysteemillä?

No, hirveästi poistuja ei antanut aikaa reagoida harmistuksenilmaisuunsa.
Voisiko joku kuitenkin olla kiva ja puhelimella soittaa ihmisten perään, pyytää takaisin? Mä en voi teknisten vaikeuksien takia soittaa, vaikka haluaisinkin.

Jos Eljaskin nyt on hukassa, niin harmittaa suuresti. Eräs mielenkiintoisimpia luettavia vorkissa on hän! Numero löytynee lähettämällä teksti "koti pölhö eljas" numeroon 16505. Jos ei noin, niin sitten sanan koti tilalle gsm. Tai soittaa johonkin monista numerotiedusteluista.

Ohessa liitteenä käyttäjien vika- ja häiriöilmoitus:
(Ei vaadi vastaustoimenpiteitä)

Olisiko mahdollista, että ylläpito julkaisisi tämän arvonnan hoitavan koodinpätkän jossain täällä foorumeilla tai lähettäisi sen minulle vaikka yksityisviestinä, niin voisin sitä katsella ja kenties keksisin korjauksen? Minulla on runsaasti kokemusta ohjelmoinnista eri ohjelmointikielillä. Tuo kuva nimittäin luultavasti useita kymmeniä sivuston käyttäjiä häiritsee joka päivä...

Itse aiheesta: Hyvä, että asiassa päädyttiin sivuston käyttäjien ilmeistä enemmistöä miellyttävään kantaan. Toivottavasti esimerkiksi Eljas ei nyt pysyvästi lähtenyt sivustolta... =/

EDIT: Yksi mahdollinen (helppo ja oikova) korjaus tuohon arvontamekanismiin (PHP):


Tämän pitäisi pudottaa kyseisen kuvan esiintymistiheyden ehkä johonkin 1/30-osaan.

Vaikka tällainen yksinkertainen perusjuntti olenkin, ja kaikenlisäksi "vanha", niin  ymmärrän asemapäällikkö Japen ja hänen henkilökuntansa yhteistä hyvää tarkoittavia periaatteita. On paljonkin sellaista materiaalia, jonka julkinen esittäminen jossain netti-foorumilla on kyseenalaista, vaikkakin harrastuksen nimissä. Se tekee ylläpidon tilanteen vaikeaksi. Oma intressini on rautatiehistoria, jollain joku muu. - Joskus vain lumipallo lähtee vyörymään väärään suuntaan, mutta hyvä, että asioita selvitellään.  Asiat kuohahtelelevat herkästi yli, mutta se vain osoittaa, miten tärkeinä niitä pidämme. Ylläpitoa tosiaan harvoin kehutaan, mutta vekslailu ja välillä väärää puolta ajaen ei ole helppoa tällaisen porukan kanssa. - Lehmän hermoja se vaatii. 

Myönnän omalta kohdaltani rikkoneeni sivuston aiempia ohjeita ja pyydän syvästi anteeksi ylläpitäjien lisääntynyttä työmäärää toimieni johdosta.

Olen yllättynyt ja pahoillani siitä, millaisia seuraamuksia Savion sivuraiteen menneisyyttä koskenut uteluni on saanut aikaan vorgissa. Sillä siihen kyselyyni vastaukseksi Eljas sen pahamaineisen raidekaavion esiin kaivoi. Suurkiitos Eljakselle kaaviosta. - No, virinnyt keskustelu näkyy johtaneen muutoksiin, ja on todella kiitettävä myös ylläpitoa hyvin kypsästä asenteesta suhtautumisessa kuohuntaan. Mutta toivottavasti Eljas saadaan takaisin!

Mielestäni tuota legendaarista, ns. CEmt-ongelmaa ei tule missään nimessä korjata.

On todella hieno asia, että saatiin saatiin kuohunta loppumaan, suurkiitokset ylläpidolle rakentavasta vastaantulosta tässä asiassa, pyydän myös anteeksi jos olen joitakin ylläpidossa loukannut (toden totta, löysin sen johtokunnan, kuin myös ne junansuorittajat). Tämän keskustelun jälkeen varmaan kaikille on päiväselvää miten täällä pitää käyttäytyä, niin kuvien/ skannien sopivuuden ja laadun suhteeen. Tule Eljas takaisin.        

No niin. Nyt olen lukenut viestiketjun. Kun tekee jotain, niin koskaan ei voi olla varma mitä siitä seuraa ja mitä jäi ottamatta huomioon. Tässä tapauksessa olin täysin valmistautumaton näihin "tule takaisin" juttuihin. Toivottavasti google ei niitä löydä, näyttäis niin nololta. Kun alkuperäinen vaikuttamispyrkimys on mennyt läpi, niin kai sitten minunkin pitää olla joustava. Vähän myös yllätyin kuvapyyntöjen määrästä privaattiposteissani. Kaikki pitäis olla nyt toimitettu perille. Jos joku on ilman, niin pyydä uudestaan. Mitä mun kuvilla sitten saa tehdä? Käyttäjäprofiilin mukaan ne ovat vapaasti levitettävissä: "Jos olet ostanut minulta dian tai negan, niin copyright ON NYT SINULLA. Jos olet ostanut tai saanut valokuvan, niin mukana on seurannut vapaa käyttö- ja julkaisuoikeus (kiva olisi jos mainitset kuvan olevan minulta, etenkin jos se on hyvä tai harvinainen). Jos kopioit netistä kuvia, joiden copyright on minulla, niin annan luvan levittää niitä niinkuin parhaaksi näet (sama toive kuin yllä)."

Tervetuloa takaisin Eljas. Vielä kun saisi ne täällä Vorgissa olleet kuvat takaisin (ja ylläpitäjän toimesta mielellään entisille paikoilleen). Tervetuloa joka tapauksessa.

Pölyisiä patjoja on syytä joskus tuulettaa, ja sen jälkeen on ehkä mukavampi taas uinahtaa.

Miksiköhän kuva http://vaunut.org/kuva/59026 on poistettu sivuilta, se kun oli esimerkkinä kommentissani eiliseen asti kielletystä kuvamateriaalista (ratapihakaavio), ja taisi olla lisäksi Eljaksen lisäämä. Tuli vähän syyllinen olo kun kun "käräytin" hänen laittoman kuvansa. Tässä on varmaan sattunut ylläpidossa jonkinlainen tietokatkos, ja varmaan asia korjataan. Onneksi Eljaskin palautti sen pilleripurkin (verenpaine) takaisin lääkekaappiin.   

Haulla löytyi 2441 poistettua sivua, joilla teksti Virhe / Ilmoitus  Kuvaa ei ole olemassa. Siis ainakin sen verran on poissa syystä tai toisesta.

Oli Tapani Kunnaksen lisäämä. Poistettiin, koska se on myös liitteenä keskustelussa: http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,1031.0.html .

Yritin monella eri tavalla saada tämän sivun hakukoneilla ja googlellakin samanlaisen tuloksen siinä onnistumatta :)

Todellisuudessa Vaunut.orgissa on kirjoitushetkellä 58496 kuvaa, joista viimeisimmän indeksi on 59957. Tästä saadaan poistettujen kuvien lukumääräksi 1461, eli keskimäärin joka neljäskymmenes sivustolle ladatuista kuvista on koko Vorgin 10-vuotisen historian aikana poistettu syystä tai toisesta. Edellä esitetyt luvut sisältävät joitakin kymmeniä tähän viestiketjuun liittyviä poistoja, joita palautellaan käyttäjän toiveesta pikkuhiljaa takaisin.

Tässä on jälleen eräs keskustelu, jonka etenemistä on tullut seurattua sivusta kommentoimatta sen enempiä... Nyt kun maailmassa on taas rauha ja ihmisillä hyvä tahto, niin muistuttaisin kaikkia harrastuksien vakavuudesta. Eikös meistä jokainen liene täällä samasta syystä - kiinnostuksesta rautateitä kohtaan? Välillä vesilasissa kuohahtaa ja sellaista se elämä on. Kun näppiksen ottaa eteensä, niin on hyvä muistaa, että kaikesta huolimatta tekstejä lukee toinen ihminen - ystävät, tuttu tai tuntematon, joka on päätynyt sivustolle samasta syystä kuin Sinäkin.

Jos vanne kiristää päätä ja asiat alkavat stressaamaan liikaa, niin kannattaa vakavasti harkita pientä irtiottoa arjesta... Itse olen sen tehnyt työelämän puolella ja vaihtanut talven ajaksi toisiin tehtäviin sekä toiseen firmaan. Tämän vuoksi huomenna pidettävän SRHS:n vuoden viimeisen kerhoillan myötä "katoan" myös vaunut.orgin puolelta pienelle tauolle, joka itseasiassa on jo alkanut kirjoittamattomuudella reilu kuukausi sitten... Tänään lisäilen muutaman kuvan kuluneelta vuodelta ja toivotan Teille mukavaa joulun odotusta sekä paljon uusia ajatuksia tuovaa uutta vuotta 2010!

Suuri kiitos (näitä ei koskaan tule kirjoitettua liikaa) jälleen vaunut.orgin ja muidenkin harrastusta pyörittävien aktiivisten henkilöiden suuntaan. Te pidätte rautatieharrastuksen pyörät pyörimässä. Hauskaa matkaa kaikille, rautateillä, maanteillä ja kiitoteillä.Toiset vaan syntyvät lähtemään - RWY AHEAD!

Olli, kokeilin ihan tuolta haku-osiosta ja laitoin hakusanoiksi "Virhe / Ilmoitus Kuvaa" ja ruksi kohtaan -jokin sanoista-. Nyt antaa 2440 osumaa.
Mielenkiintoista, jos tähän viestiketjuun liittyvät poistot on "joitakin kymmeniä". Näköjään olen onnistunut, sillä näistä 8 poistoa on allekirjoittaneen  Kotirata H0-kuvia lähinnä rakentelemistani suomivaunuista. Kieltämättä ne eivät mitenkään liittyneet rautatiehen, osa oli huonolaatuisia ja pieniäkin.

Rauhaisaa Suomen itsenäisyyspäivää T.     S.H.

Niin, tätä minä tuolla aikaisemmin yritin sanoa: jos tämän halutaan olevan VALOKUVA-arkisto, sanottakoon se sitten niin.
Niin, mutta kun näköjään ihan jokaisen harrastajavoimin ylläpidetyn sivuston ylläpitäjille iskee ennemmin tai myöhemmin kontrollifriikkiys päälle. Kai se on ihmisluonto: pitää saada hallita muita.

Koettaisit nyt kuitenkin sietää meitä vielä. Jakamsasi historiatieto kuvineen on ollut ehkjä kiinnostavinta antia vorgissa!

Jape hyvä! Kuinka monen "hyväksyn säännöt" kohdan ruksanneen oikeasti uskot lukeneen ja ymmärtäneen ne säännöt?

Ihan yrittämättä tai haluamatta mollata ketään, luetko itse ne netistä lataamiesi ilmaisohjelmien kolmesivuiset käyttöehdot ennen kuin ruksaat "hyväksyn" ja jatkat latausta?

Hatunnosto kuitenkin ylläpidolle, joka nyt ilmeisesti otti huomioon käyttäjien (no, ainakin niiden, jotka uskalsivat avata suunsa tai siis näppäimistönsä) mielipiteen.

Pertun kiukustuksesta huolimatta olen yhä edelleen sitä mietlä, että MYÖS valokuvilla voisi olla laatukriteereitä, kuten nyt dokumenttiskannauksilla ymmärtääkseni tulee olemaan. En vastusta sisältökriteereitäkään välttämättä, mutta niiden määrittely ja erityisesti noudattaminen olisi kyllä hiton vaikeaa.


Elias siis valehteli kertoessaan lähettämänsä skannauksen poistosta? Kova väite.


Kyllä kyllä. Luokittelujärjestelmä on erinomainen uudistus - mutta (minustakin) siinä on jossain määrin sitten menty liian eksaktiin ja pikkutarkkaan luokitteluun. Salmisen mietteet aiheesta on toivottavasti luettu huolellisesti.

Yhtenä pikaisesti mieleen tulevana yksityiskohtana (ei merkittävänä sinänsä, vain esimerkkinä trendistä) oli numeerisuuden vaatimus junatyypin lisämääreenä. Nyt on mahdotonta merkitä kuvassa olevan Z-juna, ennen se kävi päinsä. Pientä väljyyttä tuohon olisi hyvä saada, ja sitten myös miettiä niitä Salmisen heittämiä ajatuksia suurempien kokonaisuuksien käyttämisestä.

Tämä on kuitenkin erittäin konstikas alue, väittäisin lähes 20 vuotta kirjastoissa leipänsä ansainneena ymmärtäväni luokittelusta jotain, joten toivotan ylläpidolle onnea ja kärsivällisyytää systeemin parantelemisessa!


Mutta onko se? Se, että yhä pikkutarkemmin ja pikkutarkemmin on mahdollista lisätä kuvauspaikka (tai mikä muu tieto hyvänsä) kuvan mukaan edellyttää sitten etsijältä myös sen pikkutarkan tiedon hakua. Karrikoiden: voit merkitä kuvaan nyt Dv ;D12-veturin: hyvä, löydät haulla "Dv12" Dv12-veturit, mutta jospa haluaisitkin löytää "Dv"-veturit? Okei, tämä on kuvitteellinen esimerkki, mutta ajatus toivottavasti kävi selväksi.


Tämä on ehdottomasti totta! Mahtaisiko Resiina löytää arkirtoinnin ammattilaisen tai ammattilaisia (ei, en minä ole!) joka olisi halukas talkoohengessä hiukan avustamaan lajittelu, luokittelu ja merkintäjärjestelmän kehittämisessä? Se ihan aikuisten oikeasti ei ole yksinkertaista eikä varsinkaan niin suoraviivaista kuin nykyinen Vorgin järjestelmä.


Erinomaista! Kiitos tästä.


Esitin joskus aikaisemmin valistuneen arvauksen: kun arpa osuu syytä tai toisesta joskus poistetun kuvan numeroon, satunnaisfunktio palautta arvon, josta seuraa tämän kuvan näyttäminen - mahdollisesti niin, että satunnaisfunktio palauttaa virheen, jonka sitten korvataan vakiolla. Voin olla väärässä.

Minua ominaisuus ei ole häirinnyt ;D

Vastailen nyt tarkoituksella ainoastaan niihin kohtiin joihin osaan sanoa jotakin sivuston tekniikasta tuntevana:

Voit hakea tunnisteiden perusteella pelkät kaikki kuvat joihin on merkitty dieselveturi. Tai sähköveturit, tai millä tahansa muulla tunniste "tyypillä", haussa "littera" kohta ei ole pakollinen. Kuvan lisäyksessä oletetaan kuvan lisääjän tunnistavan veturin tarkemminkin kuin "Dv-veturi". Jos hän haluaa kyseisen tunnisteen lisätä.

Satunnaiskuvageneraattorihan toimii seuraavasti:
1. Syötetään satunnaislukugeneraattorille uusi siemen
2. Haetaan tietokannasta viimeisimmän kuvan id
3. Generoidaan satunnaisluku väliltä 1 - viimeisimmän kuvan id (jep, mt_randilla)
4. Jos kohdalle osunut kuvaa ei voida näyttää, palataan kohtaan 3.
5. Hymyillään ja palautetaan kuva nro. 1

Sinänsä mahdollista, että tietokannasta pullahtaa jotakin virheellistä satunnaisfunktiolle, pitää tutkia kunhan selviän sopivampien välineiden ääreen.

Siitä en tiedä onko kyseessä bugi vai ominaisuus vai jotain muuta, mutta toiminnan syy pitää selvittää ihan puhtaasta uteliaisuudesta ;)

Veikkaan että tuossa satunnaisgeneraatorissa on jokin bugi. Tuo monia ärsyttänyt kuva kun esiintyy usein 'sarjoina' eli useaan kertaan lähes peräkkäin ja sitten lymyää pitkähköjäkin aikoja piilossa. Ikään kuin ohjelma jäisi hetkittäin jonkinlaiseen luuppiin.

Minähän sanoin, että tämä oli huono esimerkki. Mutta haulla "dieselveturit" löytyy kyllä paljon muutakin kuin Dv-vetureita...


Vuodelta 2006, mutta ei aiheuttanut toimenpiteitä:
http://bugs.php.net/bug.php?id=37409
En tiedä onko asialle tehty jotain jälkeenpäin.

Tällainen löytyy reilun vuoden takaa:
http://www.suspekt.org/2008/08/17/mt_srand-and-not-so-random-numbers/
Kun asia ei mitenkään minuun liity, en jaksanut lukea koko juttua keskusteluineen läpi. Ehkä Vorgin tekijöitä kiinnostaa, ehkä ei. Kuten jo sanoin: minua ykköskuva ei ole missään vaiheessa ärsyttänyt.

Tsemppiä!

Sieltähän sitä löytyikin heti ainakin kaksi tyypillistä mahdollista epäsatunnaisuuden lähdettä.

Askel 1: Jos generaattorille annetaan uusi siemen jokaisen kuvan arvonnan yhteydessä, saadaan vain niin satunnaisia lukuja kuin miten satunnainen siemen on. Paras olisi siementää generaattori vain kerran, ja käyttää sitä yhtä generaattoria kaikkien kuvien arpomiseen, mutta PHP:n kanssa voi olla hankalaa päästä tuohon ideaaliin.

Askel 3: Miten mt_rand vääntää generaattorin tuottaman satunnaisluvun halutulle alueelle? Jos se on puhdas modulus-operaatio (n. suunnilleen jakojäännös, matemaatikot älähtäkööt), osa numeroista on muita todennäköisempiä lukuun ottamatta sitä erikoistapausta että numeroalueen koko menee tasan generaattorin arvoalueen kokoon. Tämäkin on PHP:n puolella, voi hyvinkin olla tehty kunnolla, ja vaikka ei olisikaan, vaikutus on melko pieni kun haluttu arvojoukko on pieni suhteessa generaattorin arvojoukkoon. (Ts. kuvia on paljon vähemmän kuin mt_getrandmax() palauttaa.)

No niin, ymmärsikö kukaan?

Vorgissa on x tuhatta poistettua kuvaa, joten kuvalla 1 on luonnollisesti eniten todennäköisyyttä tulla esille. Kuvia on siis vähemmän, kuin mitä viimeinen id-luku kertoo.

'Tuhlattuun' suoritinaikaan nähden olisi järkevää arpoa kuvaa uudelleen, kunnes tulee joku olemassaoleva kuva (jos vaan sql-kyselyt ei tätä hidasta).

Ei kannata alkaa kehittelemään syytä mistään ajatusvirheitä ja muuttujan nimiä suuremmasta :)

Saanko ehdottaa algoritmia, joka vähentäisi valituksia?

1. Haetaan tietokannasta kelvollisten kuvien id:t listaan.
2. Generoidaan satunnaisluku väliltä 0..(listan loppu).
3. Yritetään näyttää satunnaisluvun määräämässä listan kohdassa lueteltu kuva.
4. Jos kohta 3 ei onnistu, siirrytään kohtaan 1 (koska kelvollisten kuvien joukko on ilmeisesti muuttunut.)

Ei tässä kyllä satunnaisuuden epäsatunnaisuus voi olla ongelmana jos kerran nimenomaan ykkönen tulee jatkuvasti useammin kuin mikä hyvänsä muu numero. mt_rand(min,max) palauttaa satunnaisluvun välillä min...max, joten sovellustasolla ei ole tarpeen käyttää modulusta tms. kikkailua. Miten php tuon hoitaa ei ole tiedossani - jos se jotakuta kiinnostaa, php:n lähdekoodi on kenen hyvästä saatavilla.

Satunnaislukugeneraattoria ei tosiaankaan pidä alustaa uudella pseudosatunnaisluvulla ennen jokaista kutsua kuten Manninen huomauttaa. Toisaalta kelvollisten kuvien listaa (kokoluokka 50000) ei todellakaan kannata hakea taulukkoon: todennäköisyys sille, että tietokantahakuja tarvitsisi tehdä enemmän kuin kolme siksi, ettei pyydettyä kuvaa ole kannsassa, on kyllä ihan riittävän pieni. Vorgin kokoisen pikkutietokannan ja vähäisen käyttäjämäärän vuoksi tuo ei ole minkään valtakunnan ongelma. Eri asia olisi jos kannassa olisi miljoonia rivejä ja yhtäaikaisia käyttäjiä kymmeniätuhansia.

Pseudo:

do {
  num = rand_func();
  select * from kanta where numero=num;
} while selected_rows = 0;

Järkeviä ratkaisuehdotuksia, joista etenkin kuvan uudelleenarpominen semttitaudin iskiessä on  erittäinkin helppo toteuttaa. (Tietty pitäisi sitten pitää huoli, että jos tokassakin arvonnassa tulee se kuva, niin sitten tulkoot)

Mutta nyt mun mielipide: Mä /en halua/, että tuo "bugi" korjataan. Parhaiten se korjataan samalla tavalla kuin Saksan DB korjaa radan heikkokuntoisuudesta johtuvat hitaasti ajettavat rataosuudet: Niiden normaaleja nopeusrajoituksia lasketaan niin, ettei normaaleihin nopeusrajoituksiin nähden enää jouduta hidastelemaan. Samalla tavoin voidaan määritellä, että semttitauti onkin kiva juttu ja asia sillä hyvä. Mä ainakin tykkään. Vorkkihan on kuin elävä olento, sillä on oikeus persoonaansa. Vastustan vorkille ehdotettua lobotomiaa!

Terveisin,
Tuukka Ryyppö

äh,
joojoo

Niin kuin jo sanoin, sillä ei ole kannan eikä sivuston kuorman kannalta mitään merkitystä, ei edes sen, kuinka nopeasti pikkukuva näytetään. Leikitään hieman oletetuilla numeroilla: yhteensä 50000 kuvaa joista 2000 poistettu. Ensimmäisellä kerralla on mahdollisuus 1/25, että saadaan sementtikuva. Niin kuin huomattu on, sitä sattuu varsin usein. Sen todennäköisyys, että sementti kuva saadaan kahdella peräkkäisellä arvonnalla on 1/625, kolmella peräkkäisellä 1/15625 ja neljällä peräkkäisellä 1/390625.
Minulla ei ole mielipidettä asiasta, tämä on ollut lähinnä akateemisesti kiinnostava aihe.

Oli varmaan virhe, ettei ketjua lukittu sen jälkeen, kun otsikon mukainen asia oli kaikkien osapuolten mielestä loppuunkäsitelty. Polamon viestissä esillä ollut välirauha ei kauaa kestänyt, vaan pitkä ja väsyttävä jatkosota nosteli heti päätään. Ja laukauksia tulee nyt taholta, joka ei alkuperäisessä kiistassa varsinaisesti edes mukana ollut. Noh, vastataan nyt vielä pariin kohtaan, ja toivotaan sen jälkeen sitä samaa, mitä moni käyttäjä jo esitti: jatketaan vorggaamista ilman vanhan asian kaivelua.



Tässä kohtaa ei ole mitenkään relevanttia, mihin minä uskon tai mitä minä teen. Meillä on säännöt, ja ne kannattaa lukea.



Niillähän on.



Sinä ja sinun kovat väitteesi. En puhunut edes Eljaksesta tässä kohtaa. Vääristelyä oli se, että kuvia olisi poistettu palvelusta muka mielenkiinnottomina. Todellisuudessahan ne poistettiin silloisten käyttösääntöjen perusteella (kaaviot, kartat, piirrokset eivät ole rautatiekuvia).

Mistä moinen kiukustus? Kuvittelin olleeni ihan rakentava.
Ilman muuta ne kannattaa lukea. Olen lukenut ja sinäkin varmaan, koska olet ilmeisesti osallistunut niiden kirjoittamiseen. Kommentoin vain sitä, ettei ole mitenkään kummallista, että täällä keskusteluissa nostetaan esille asioita, jotka on säännöissä mainittu - niitä kun ei yleensä lueta.

Laatu? Missä?

Älä viitsi. Olin kaksi minuuttia aikaisemmin lukenut Eljaksen viestin, jossa tämä valitti lähettmiensä tiedostojen poistamisia ja heti perään saan eteeni sinun tekstisi, jossa väitetään, ettei mitään mielenkiintoista ole poistettu. Aika relevanttia ihmetellä, minusta.
Mutta tämä asiahan on jo selvitetty, joten tuskin on aihetta jatkaa.

Ovatpas. Ne eivät kyllä ole rautatievalokuvia. Siksi aiemmin sanoin, että jos halutaan vorgin olevan valokuvasivusto, se pitää sanoa selvästi. Säännöissä puhutaan koko ajan vain kuvista. Kontekstista toki käy selville, että tarkoitetaan valokuvia, mutta tämän keskusteluketjun perusteella kaikki eivät aina sitä niin ymmärrä.

Minä en sitten kirjoittele tätä halutakseni muutoksia sääntöihin, minulle ne nykyisellään kelpaavat. Enkä halua kehittää tästä uutta tahi jatkaa vanhaa kiistaa. Tämä keskustelu on käyty julkisella foorumilla. Jos minulla ei mielestäsi ole oikeutta osallisua siihen, haluaisin mieluusti kuulla perustelusi.

Edelliseen viitaten. Kyllä on homma mennyt aika paksuksi, saimme sentään tähän aihepiiriin kelpo ratkaisun, mutta nyt alettiin kaivamaan verta nenästä viestiketjun vierestä. En voi muuta viestittää ylläpidolle eli Japelle, että ottakaa punainen kortti pikaisesti käyttöön, eli jos on mahdollista sulkea aihepiiri niin tehkää se. Porukan pitäisi ymmärtää että tälläisen "sonnan" seulominen on ylläpidolle varsin raskasta ja turhaa työtä. Nyt sama loanheitto on alkanut myös viestiketjussa SRHS (oliko oikein), karmeaa luottavaa. Kasvakaa aikuiseksi. Yllä oleva lainaus on siis minun omasta kommentistani.

// ehjätty lainaus

En ole sanonut, ettei mitään mielenkiintoista ole poistettu.

Pertti hyvä, ole vain rakentava, mutta älä kaivele asiaa, joka jo käsiteltiin ja sovittiin asianosaisten kesken. Toki sinulla on siihen täysi oikeus, mutta odotinkin tässä kohtaa pelisilmää.

Niinpä niin. Kirjoittelin tavoistani poiketen melko pitkän turinan, jossa mukana ollutta noin puolen rivin (ehkäpä asiatonta, sen myönnän) virkettä on nyt puitu ristiin ja rastiin - vaikka se uudelleen koko jutun luettuanikaan ei ole mitenkään merkittävä. Mutta ottamalla nokkiinsa yhdestä lausahduksesta on tietenkin oikeutettu sivuuttamaan ne loput kolmekymmentä riviä.

No, tunnetusti nämä erilaiset nettikeskustelut ovat aina vaikeita ja ärsytyskynnyt luettua kohtaan on aina paljon matalampi kuin kasvotusten juteltua. Loanheittoon en tunnusta syyllistyneen, Jouni. Jos olet eri mieltä, kerro se minulle niin selvitetään asia - mutta ei täällä, vaan YV:na tai sähköpostina. Osoitteeni ei ole salainen: pjh@iki.fi.

Täältä tähän.