Tampereellekin halutaan Allegro

[Laura Jänis]

Päivän Tekniikka & Talous kertoo Tamperelaisten haluavan vähintään yhden, mieluiten kahden Allegron ajavan Helsingin sijaan Tampereelle. Yhteyttä on vaatimassa Tampereen kauppakamarin lisäksi 12 muuta kauppakamaria, Suomessa on 19 kauppakamaria, joten edustus on laaja. Samassa yhteydessä mainitaan Riihimäelle tarvittavasta kolmioraiteesta, ettei junan kulkusuuntaa tarvitsisi vaihtaa. Kolmiorata helpottaisi myös tavaraliikennettä. 

VR tyrmää ajatuksen täysin perustuen heidän omiin tilastoihinsa, missä alle 5 % Suomen ja Venäjän välisistä junamatkoista ostetaan Tampereelta. VR:n henkilöliikennejohtaja Antti Jaatinen vakuuttaa Allegron kulkevan jatkossakin vain Helsinki-Pietari -väliä. Samalla hän muistuttaa yhteyksien olevan pohjoisen junista hyvät Tikkurilassa.

Netistä en juttua löytänyt, lisätköön joku muu linkin, jos sen löytää.

[Tuukka Ryyppö]

Olisiko Tamperelaisten haluttomuuteen matkustaa junalla Venäjälle syynä se, ettei Tampereelta pääse järkevästi junalla Venäjälle?

Tampereelta on Lahteen Tikkurilan kautta melko täsmälleen 100 km pitempi matka kuin Riihimäen kautta. Kyllä 100 km kierto jo jossain tuntuu. Matka-aikana se on jotakuinkin 45 ylimääräistä minuuttia ja ajatuksena se, että pitäisi käydä Helsingissä vaihtamassa junaa ei oikein ole myyvä. Eli imago-ongelma haittaa, vaikka kolmen vartin ylimääräinen matka-aika vielä olisi siedettävissä. Lisäksi tietysti niiltä osin kuin matkustajat olisivat tamperelaisia, myös yhteyden vaihdottomuus tuo sekä imagoetua, että vielä suurempaa ajansäästöä.
Kannattaisikin mitata, miten suuri prosenttiosuus helsinkiläisistä ja miten suuri vaikka lahtelaisista noita junia käyttää. Siitä voi sitten vetää osviittaa siihen, miten paljon junalle olisi käyttöä, jos Pietariin olisi Tampereelta suora yhteys. Nykyisten Tpe-Pd -välin matkustajamäärätilastojen perusteella vastaavaa arviota ei voida tehdä.
Täytyy vieläpä muistaa, että tämä 45 min ajansäästö pätee myös kaikille Oulua etelämpänä pääradan varressa sekä Tampere-Jyväskylä -radan varressa asuville. Ja porilaisille, raumalaisille, jne. Ehkä oululaisillekin ja sitäkin pohjoisempana asuville. Tietenkin, mitä kauempana Tampereesta ollaan, sitä pitempi on kokonaismatka-aika ja samalla vähäisempi innostus hujahtaa Venäjälle. Myöskin kolmen vartin pidennys puoen vuorokauden pituiseen matkaan alkaa olla aika merkityksetön..
Kuitenkin, VR:n perustelu reitin kannattamattomuudelle on järjetön. Se on vähän kuin sanoisi "Koska suoralla Lahti-Jyväskylä -radalla ei ole lainkaan matkustajia, suora Lahti-Jyväskylä -rataa ei kannata rakentaa." Muita perusteita kannattamattomuuteen voi ehkä olla - tai olla olematta - mutta ainakin tämä VR:n käyttämä perustelu on rikki.

[Jani Järviluoto]

Kuitenkin, VR:n perustelu reitin kannattamattomuudelle on järjetön. Se on vähän kuin sanoisi "Koska suoralla Lahti-Jyväskylä -radalla ei ole lainkaan matkustajia, suora Lahti-Jyväskylä -rataa ei kannata rakentaa." Muita perusteita kannattamattomuuteen voi ehkä olla - tai olla olematta - mutta ainakin tämä VR:n käyttämä perustelu on rikki.

Täysin samaa mieltä.

[[Tunnus poistettu]]

Jaatinen puhuu paskaa.

Lausuntoautomaatilta se kuitenkin onnistuu aina. Tässä nyt sattuu olemaan sellainen tilanne, että pääkaupunkiseudulla on asukkaita ~1.000.000 ja muualla maassa on asukkaita > 4.000.000. Fakta ja fiktio on se, että suhteellisesti suurinpiirtein sama osa matkustajista on kansainvälisiä matkustajia asuinpaikasta riippumatta. Jos ajatellaan junaa voittajana lentoliikenteeseen verrattuna, rajahan menee jossain 3..3,5 tunnin välillä ja tämä siis ilman vaihtoja. Jos matkustaja joutuu vaihtamaan konetta jollain kentällä, tuo koneenvaihto matka-aikaan yleisesti vähintään 1,5 tuntia lisää. Tällöin junan etu on jo 4,5...5 tunnin luokkaa. Kun tämä asia huomioidaan, Allegro-liikenne olisi tällalailla nopeasti arvioiden järkevää ulottaa Tampereelle ja sen vaikutusaluetta olisi käytännössä koko ex-Länsi-Suomen lääni, jossa asukkaita on kuitenkin miltei 2.000.000. Tätä aluetta ei myöskään vaivaa työttömyys, kuten vaikkapa Kainuuta tai Pohjois-Karjalaa, joten niitä kuuluisia pisnispokia saataisi juniin aivan varmasti ja paljon.

On se perkele kumma, kun virheistään ei tuo vihervalkoinen talo opi, ei koskaan.

Toki on muistettava, että Tampereelle ulottuva Allegro-liikenne maksaa jo pelkästään kaluston hankintahinnassa. Jos tosiaan tuo Riihimäen kolmioraide rakennettaisi, niin sekin maksaisi. Lisäksi Ri-Lh-välin sn on 140, joten jos Riihimäeltä saataisi ns. "lentävä lähtö" Ri-Lh-radalle kolmioraiteen kautta, olisi aikataulunmukainen ajoaika tällä välillä nykyisellä sn:llä bauttiarallaa 29 minuuttia. Jos rataosan sn olisi 200, olisi aikataulunmukainen ajoaika cirka 19 min. Tästä nyt tietysti päästään kysymykseen, että mikä kokonaisvaikutus 10 minuutin aikasäästöllä on ~200 minuutin matka-aikaan ja kuinka kauan kestäisi rataosan tasonnostoon investoitujen kivien kuolettamiset yms., yms.

[Topi Lajunen]

Jokseenkin epäreilua syyttää jotakuta paskanpuhumisesta, ja sen jälkeen heittää itse täysin utopistisia ajoaika-arvioita ja matkustajapotentiaaleja.

[[Tunnus poistettu]]

Jokseenkin epäreilua syyttää jotakuta paskanpuhumisesta, ja sen jälkeen heittää itse täysin utopistisia ajoaika-arvioita ja matkustajapotentiaaleja.

1) Eikö tossa Tekniikka & Talouden jutusta selvinnhyt juurikin se, että Suomen ja Venäjän välisistä lipuista vain 5% osteta Tampereelta?  Totesin, että Tampereen (aseman) vaikutusalueella juna olisi varmasti sieltä Pietariin suuntautuvaa lentoliikennettä houkuttelevampi vaihtoehto, mikäli matka-aika olisi nopeampi. Mielestäni laskin tämän ihan järkevästi auki.

2) Jos olen arvioinut ajoajat täysin utopistisesti, herra on hyvä ja vasta-argumentoi tähän asiaan.

[Topi Lajunen]

1) Eikö tossa Tekniikka & Talouden jutusta selvinnhyt juurikin se, että Suomen ja Venäjän välisistä lipuista vain 5% osteta Tampereelta?  Totesin, että Tampereen (aseman) vaikutusalueella juna olisi varmasti sieltä Pietariin suuntautuvaa lentoliikennettä houkuttelevampi vaihtoehto, mikäli matka-aika olisi nopeampi. Mielestäni laskin tämän ihan järkevästi auki.

Vertaaminen Pääkaupunkiseudun miljoonaa asukasta entisen Länsi-Suomen läänin kahteen miljoonaan on hyvin harhaanjohtavaa.

2) Jos olen arvioinut ajoajat täysin utopistisesti, herra on hyvä ja vasta-argumentoi tähän asiaan.

Pikaisen laskutoimituksen mukaan sinun matka-aikasi oli laskettu ilman kiihdytyksiä ja hidastuksia molemmissa päissä, sekä ilman normaaleja väljyysprosentteja, jotka nekin on todettu useissa tapauksissa käytännössä liian tiukiksi. Realistisemmat aika-arviot olisivat luokkaa 35 ja 25 min.

[Mikko Isovirtanen]

On se kumma, ettei edes tehokkaat ja dynaamiset lentoyhtiötkään ole huomanneet tätä mieletöntä markkinarakoa ja rahasampoa, joka vaunut.orgin myyntijohtajien mukaan on odottamassa vain ottajaansa   

[[Tunnus poistettu]]

Monikin lentoyhtiö olisi halunnut kokeilla siipiään, mutta lupa-/sopimuspolitiikka jarruttaa mahdollisuuksia.

[Laura Jänis]

Monikin lentoyhtiö olisi halunnut kokeilla siipiään, mutta lupa-/sopimuspolitiikka jarruttaa mahdollisuuksia.

Onko asia nyt niin, ettei Suomesta pääse suoraan Pietariin lentäen muualta kuin Helsinki-Vantaalta? Jos näin on, kannattaisi VR:n oikeasti ajatella tuota Tampereen yhteyttä.

[[Tunnus poistettu]]

1) Eikö tossa Tekniikka & Talouden jutusta selvinnhyt juurikin se, että Suomen ja Venäjän välisistä lipuista vain 5% osteta Tampereelta?  Totesin, että Tampereen (aseman) vaikutusalueella juna olisi varmasti sieltä Pietariin suuntautuvaa lentoliikennettä houkuttelevampi vaihtoehto, mikäli matka-aika olisi nopeampi. Mielestäni laskin tämän ihan järkevästi auki.

Vertaaminen Pääkaupunkiseudun miljoonaa asukasta entisen Länsi-Suomen läänin kahteen miljoonaan on hyvin harhaanjohtavaa.

Ei mun mielestä ole kaukaa haettua tai harhaanjohtajavaa. Toki se on totta, että matkustaminen ex-Länsi-Suomen läänistä Pietariin onnistuu jo nyt rautateitse, mutta se tosiaan edellyttää vaihdon (Tikkurilassa).

2) Jos olen arvioinut ajoajat täysin utopistisesti, herra on hyvä ja vasta-argumentoi tähän asiaan.

Pikaisen laskutoimituksen mukaan sinun matka-aikasi oli laskettu ilman kiihdytyksiä ja hidastuksia molemmissa päissä, sekä ilman normaaleja väljyysprosentteja, jotka nekin on todettu useissa tapauksissa käytännössä liian tiukiksi. Realistisemmat aika-arviot olisivat luokkaa 35 ja 25 min.

Pikainen laskututoimitukseni perustui siihen, mitkä olivat ajoajat WJA:n Riksussa pysähtyvillä kaukojunilla, jotka siis matkasivat kohti Lahtea/tulivat Lahdesta. Silloinhan tuo ajoaika oli 32 minuuttia. Nyt jos tosiaan pääsisi kolmioraidetta "lentävällä lähdöllä" kohti Lahtea, ei noi mun arviot varmaan kovin kaukana todellisuudesta ole. Pyöreästi kymmenen pinnan väljyysrosenttia tuossa käytin lisäksi.

[Kimmo T. Lumirae]

Ja jos vaikkapa tällä kohtaa siirrymme haaveista realismiin, olisi se realistinen vaihtoehto varmaan se, että Tpe-Lh välillä ajettaisiin 3h välein IC-juna, joka siis kulkisi Ri kolmioraiteen kautta ja joka olisi aikataulutettu niin, että siitä olisi luonteva vaihto Allegroon. Muuten olen sitä mieltä, että hyvin todennäköisesti tällaiselle junalle riittäisi muutenkin matkustajia, sillä olisi hyvä kulkea Pirkanmaalta itäiseen Suomeen.

Mutta ei tehdä tätä nyt kauhean vaikeaksi, eihän? Allegro Tampereelta on haihattelua, muut yhteydet kehittämisen arvoisia.

[Timo Valtonen]

Monikin lentoyhtiö olisi halunnut kokeilla siipiään, mutta lupa-/sopimuspolitiikka jarruttaa mahdollisuuksia.

Onko asia nyt niin, ettei Suomesta pääse suoraan Pietariin lentäen muualta kuin Helsinki-Vantaalta? Jos näin on, kannattaisi VR:n oikeasti ajatella tuota Tampereen yhteyttä.

Ei pääse. 1980-luvulla Aeroflot lensi Tampereen ja Leningradin väliä, vastavuoroisesti Finnair sai lentää kesäisin Murmanskiin. Nyt ei vastavuoroisuus ole enää niin tiukkaa (lue: rahallakin voi kompensoida), mutta kukaan ei ole osoittanut mielenkiintoa tälle välille. - Finnair lensi Saabeilla 1990-luvulla Helsingistä Lappeenrannan kautta Pietariin, mutta Lappeenrannan välilasku jätettiin vähäisten matkustajamäärien takia pois. Venäläisiä yrittäjiä on ollut tyrkyllä lentämään muuallekin Suomessa kuin vain Helsinkiin, mutta luvat ovat kaatuneet sertifiointi- ym. ongelmiin. Sitä paitsi Venäjä pyrkii pitämään (varsinkin ulkomaalaiset) halpalentoyhtiöt pois markkinoiltaan. Siitä syystä RyanAir lentää Lappeenrantaan kun se on sopivasti Pietarin "vieressä".

Allegrolla luulisi löytyvän potentiaalia varsinkin jos siirryttäisiin mannermaiseen käytäntöön niin, että Tampereelta voisi matkustaa sillä Lahteen tai Kouvolaan eikä ainoastaan Venäjän puolelle. Allegron vuoroja kun kesän kynnyksellä lisätään voitaisiin aivan hyvin laittaa päivittäinen edestakainen vuoro kulkemaan Tampereelle. Pitäisiköhän saada poliitikkoja kiinnostumaan sekä poikki-Suomen yhteyksien että idän yhteyksien parantamisesta kun VR ei halua lisää töitä itselleen.

[Jorma Rauhala]

Ei mun mielestä ole kaukaa haettua tai harhaanjohtajavaa. Toki se on totta, että matkustaminen ex-Länsi-Suomen läänistä Pietariin onnistuu jo nyt rautateitse, mutta se tosiaan edellyttää vaihdon (Tikkurilassa).

Entisestä Länsi-Suomen läänistä, ja etenkin sen pääkaupungista tultaessa, kannattaa tehdä junanvaihto Pasilassa. Tikkurilassa se ei edes onnistu.

[[Tunnus poistettu]]

Nyt täytyy seistä kerrankin ylpeänä sanojeni takana: sain juuri käsiini tämän kyseisen Tekniikka & Talouden numeron; perustin tämän ketjun ensimmäisen kommenttini vain ketjun aloittaneeseen viestiin ja VR:n lausuntoon siitä, että vain 5% Venäjälle suuntautuvista lipuista myydään Tampereella, jonka pohjalta kirjoitin kommenttini. Kas, kas. Tekniikka & Talous oli kirjoittanut artikkelinsa hyvin pitkälti samoin argumentein kuin minäkin. Näin ollen Lajusen kommentti 3.11.2011 klo 22:58:18 ei ole relevantti.

[Arto Lopia]

Koko kysymys ei taida olla relevantti, saatika teidän keskinäinen nokittelu...

Vapaaherra: A. Lopia.

[[Tunnus poistettu]]

Koko kysymys ei taida olla relevantti, saatika teidän keskinäinen nokittelu...

Vapaaherra: A. Lopia.

Hmmm... Tokkopa tässä nokittelusta on tälläkään kertaa kyse.

Sen sijaan tässä jutusteltiin siitä, onko Allegro-liikenteelle ylipäätään edellytyksiä suoralla reitillä Tampere-Lahti-Pietari? Itse heitin muutaman jutun ilmoille ja teilasin toki välittömästi muuan Jaatisen väittämät, sillä ne eivät voi mitenkään pitää paikkaansa, vaikka asia muotoiltaisi miten. Toki VR:n flagship-asemat tätä nykyä ovat Helsinki, Pasila ja Tikkurila vaihtoasemana, mutta muuten tuo on puppua.

Eli: Jaatinen puhuu paskaa (LISÄYS: virkansa puolesta).

Jos joku haluaa muotoilla asian niin, että minä nokittelen keskenäni jonkun kanssa, muotoilkoon asian niin, että nokittelen täällä päässä Munamiehen tavoin isolle vihreälle, en yksittäisille henkilöille siviilissä todellakaan.

[Jari Kuusinen]

Turkuunkin halutaan Allegro!

Eipäs nyt unohdeta Turkua! Kun Hyvinkää-Hanko -rata sähköistetään seuraavana, avautuu samalla suora, vaihdoton yhteys Suomen Turusta Venäjän Pietariin! Seikka on saletti! - Vai onko?!

Let's katsoa in the Internet: Liikennevirasto aikoo toteuttaa VR:n tämänhetkisen näkemyksen henkilöliikenteestä, ja estää henkilöliikenteen VR:n tulevilta kilpailijoilta pääradalta Karjaan ja Hangon suuntaan osana Pasila-Riihimäki välityskyvyn parantamissuunnitelmaa! Tämän pääradan neliraiteistamissuunnitelman ensimmäisen vaiheen olisi tarkoitus valmistua sopivasti ennen VR:n yksinoikeussopimuksen päättymistä - sattumaa tai ei!

Kyse on siis siitä, että jatkossa Karjaan ja Hangon suuntaan pääsisi VAIN Riihimäen tavararatapihan kautta, koska VR on kykeneväinen tänä päivänä harjoittamaan vain tavaraliikennettä enemmän tai vähemmän kannattavasti Hangon suuntaan. Tämä suunnitelma kaipaisi kuitenkin yhden pikku pikku lisäyksen jotta se olisi hyväksyttävä - nimittäin junapysäkin (seisakkeen) Hyvinkäälle välittömästi Hangon radan alkupäähän! Toivottavasti tähän henkilöliikenteen tulevaisuuden ratkaisevaan pieneen seikkaan osataan kiinnittää tänä vuonna huomiota pääradan neliraiteistamissuunnitelmien esittelytilaisuuksien yhteydessä, jotta rataverkoston kapasiteetista osattaisiin hyödyntää edes nykyistä suurempi osuus!

[Tehanu Tapola]

Let's katsoa in the Internet: Liikennevirasto aikoo toteuttaa VR:n tämänhetkisen näkemyksen henkilöliikenteestä, ja estää henkilöliikenteen VR:n tulevilta kilpailijoilta pääradalta Karjaan ja Hangon suuntaan osana Pasila-Riihimäki välityskyvyn parantamissuunnitelmaa!

Mistä kohdasta tuota suunnitelmaa tuollaisen asian löysit?  Ainoa raidekaavio, minkä näin, kuvasi lähinnä uusia rakennettavia raiteita korkealla tasolla eikä se ottanut mitään kantaa liikennepaikkojen (esim. Hyvinkää) raiteistoihin.  Kyseessähän on ympäristövaikutusten arviointi, eikä siihen vaikuta se, millaiset vaihdekujat jollekin liikennepaikalle rakennetaan.

[[Tunnus poistettu]]

Entisestä Länsi-Suomen läänistä, ja etenkin sen pääkaupungista tultaessa, kannattaa tehdä junanvaihto Pasilassa. Tikkurilassa se ei edes onnistu.

Tekniikka ja Talous 11.03.2011, sivu 9; VR tyrmää ajatuksen

...Jaatisen mukaan Allegroon on pohjoisen junista hyvät vaihtoyhteydet Tikkurilassa.

[Timo Valtonen]

Ei keskustelu Allegron liikenteen laajentamisesta ole mielestäni mitenkään irrelevanttia. Olen vaan tympääntynyt loputtomiin kompasteluihin ideologisista syistä monopoliviraston muuttamisessa kosmeettisesti monipolikaupalliseksi yritykseksi, jossa ennen julkiset asiat ovat nyt liikesalaisuuksia. Saneerausjohtaja Jaatisen toimiessa pääjohtajana puljun julkisuuteen päästämistä sammakoista on saatu nauttia silloin kuin muut selitykset eivät riitä tai tule mieleen. Kemijärven yöjunaliikenne oli yksi satutuokio, nyt Tampereen seudun riittämätön matkustajapotentiaali toinen. Talviongelmia mainitsemattakaan.

[Jorma Rauhala]

Entisestä Länsi-Suomen läänistä, ja etenkin sen pääkaupungista tultaessa, kannattaa tehdä junanvaihto Pasilassa. Tikkurilassa se ei edes onnistu.

Tekniikka ja Talous 11.03.2011, sivu 9; VR tyrmää ajatuksen
...Jaatisen mukaan Allegroon on pohjoisen junista hyvät vaihtoyhteydet Tikkurilassa.

Mitä näillä irrallisilla teksteillä on tekemistä keskenään? Osaako tekijäkään kertoa?

[[Tunnus poistettu]]

Toki mainitun läänin pääkaupunki oli Suomen Turku ja näinollen vaihto Pasilassa, mutta valtaosa läänin alasta oli senkaltaisten rautatielinjojen aluetta joiden kannalta Tikkurila on paras vaihtopaikka.

[Eljas Pölhö]

Vähän jälkijunassa ja itse periaatteelliseen asiaan liittymättä voidaan listata muutama historiallinen havainto (sekunttikellon kanssa matkassa):
Sn 110km/h: Hr12-junat parhaimmillaan (7-10vaun. juna) pääsivät Riihimäki-Lahti välillä aikaan 38-39min. Samaan tulokseen ylsivät Dm4-junat 3-vaunun kanssa.

Sn 120km/h: Sr12 selvisi 5-vaunuisen junan kanssa 35-36 minuutissa tästä välistä. Hr13 oli vähän nopsempi, aika 35-37min, kun ajettiin myöhästymistä kiinni. Paras tulos oli 480t painavalla junalla 35min 00s. Dm8-9 oli hivenen nopsempi, parhaat ajat 34-35min.

sn 140km/h: Sr1-junilla tyypillisesti ajettiin 31-32min. Tarkasteltuja ajoja on paljon vähemmän kuin edellisillä kausilla.

Näillä kulkuajoilla näyttäisi, että 31min olisi Allegrolle täysin mahdollinen ja 35min jättäisi vähän varaa ajan kiinniottoon.

Höyryharrastajille tiedoksi, että 40min teki tiukkaa riippumatta siitä oliko veturina Hv3, Hr1, Pr2, Tr1 (1093-96) vai Tr2.