Sosialismikeskustelu

[[Tunnus poistettu]]

Unohdate nyt että kyseessä on VR Transpoint, joka on kuljetuksensa hinnoitellut niin ylös että jopa VR:n sisäiset kuljetukset (mm pyöräkertojen vienti sorviin Pieksämäelle) hoidetaan kumpipyörillä. Ja onhan tästä kokemusta meilläkin, kun Piippo olisi mielellään käyttänyt pihaansa tulevaa raidetta, ja sopiva junakin oli jolla vaunujen vaihtotyö olisi käynyt päinsä, mutta eipä ole enää aikoihin sinne vaunukuormia tullut, kun VR:n mielestä ei kannata ajaa,kun vaunumäärä on vähäinen (3 - 5 vaunua ) Saa nähddä koska VR lopettaa Vuonoksen talkkitehtaan kuljetukset. Nythän Päivystäjä käy täällä jo aamusta, joten kohta voitaneen vedota kannattamattomuuden lisöksi veturipulaan. Siinä samassa veturien huolto Joensuussa loppuu niin eiköhän siin' ole sitten syy rullata Viinijärvi - Siilinjärvi raa pois maailmankartalta ja ajaa ne Kemiran junatkin jko muuta reittiä tai sijoittaa ne keskimäärin yli 30 vaunuiset myrkkyjunaat kumipyörien hoidettavaksi.

Miksiköhän muuten....

// Keskustelu jatkuu täällä. Aiemmat viestit luettavissa osoitteesta http://vaunut.org/kuva/70096

[Perttu Karttunen]

Koska kumipyöräkyyti on halvempi :)

[[Tunnus poistettu]]

Ei tarkkaan ottaen muuten ole - sen sanoo jo fysiikka.  Hinnoitteluhan voidaan tehdä mielivaltaisena mutta todellisten kulujen mukaan rautatiekuljetus on aina halvempi.  Minä muistan vielä senkin ajan kun pikavuorobussi Helsingistä Jyväskylään maksoi miltei kaksi kertaa niin paljon kuin  pikajunalippu - eikä se ole sen kauempana kuin 70-luvulla.  Nykysinhän bussilippu on hiukan edullisempi kun osaa hankkia oikeita alennuksia eri teitse (SLHS kärjessä) mutta sellaistahan ei lasketa...

[Juhani Pirttilahti]

Voithan varmaan kertoa ne todelliset kulutkin tähän, niin on ainakin jotain mihin verrata? :)

[Topi Lajunen]

Olen aina ymmärtänyt, että kustannuksia lasketaan euroina. Nyt minulle kuitenkin selvisi, että ne lasketaan oikeasti fysikaalisina suureina.

[Tuukka Ryyppö]

Kari ilmeisesti haikailee sellaisen yhteiskuntamuodon perään, jonka talousjärjestelmä ei anna tilaa monopoliyritysten sooloilla ja jossa vahvasti toimiva viisas valtio vahvan keskusjohdon alaisuudessa ohjaa asiat tapahtumaan järkevästi. Siinähän Kari nimittäin on oikeassa, että todellisuudessa junaliikenteen kustannukset yhteiskunnalle ovat matalammat kuin kumipyöräliikenteen. Meikäläisessä yhteiskunnassa kuitenkin valta on yrityksillä ja rahalla, mikä aikaansaa sellaisia järjettömyyksiä, joita kuvassakin näkyy? Sellainen yhteiskunta on mahdollinen ja joskus kauan sitten sellaista on vähän vähän yritetty perustaakin - valitettavasti kuitenkin välistävetäjät onnistuivat nekin yritykset estämään oman takamuksensa puolesta itsekkäästi pelätessään. Oletkos, Kari, siis sitä mieltä, että Suomi olisi saatava sellaiseen suuntaan, jossa valtio pystyisi ohjaamaan tehtaat toimimaan järkevästi, siten että raaka-aineiden jakautuminen sekä kuljetus tuotantolaitoksiin ja niiltä pois toteutettaisiin mahdollisimman järkevästi, ilman että välistävetävä optioista nauttiva ferrari-porras pääsisi kuljetuspäätöksiin vaikuttamaan? Jos Suomea saataisiin ohjattua tällaiseen toimintaan, viisaasti toimiva valtiojohto voisi näin saada valtiossa olevien tuotantolaitosten tehokkuuta nousemaan paljonkin niiden toimintaa järkevöittämällä. Olenko siis oikeilla jäljillä?

[Petri P. Pentikäinen]

Voisitko Tuukka pyrkiä presitentiksi, lupaan äänestää jos saat tuommoisen systeemin takaisin Suomeen. Voiko tästä nykysysteemistä muuten kansalainen erota jollakin lomakkeella?

[[Tunnus poistettu]]

Oletpa hyvinkin! Sellainen aika oli kerran tässäkin maassa, eli se paljon puhuttu Kekkoslovakian aika kun maalla olikin sellainen presidentti joka oli kiinnostunut kaikesta ja jolla oli toisessa kädessä tervapamppu, toisessa notkeaksi haudottu katajankaares.  Ja kyllä nuo kurinpitovälineet - ja tarvittaessa pyövelinkirveskin! - heiluivat herkästi jos oli pientäkään aihetta.  Toimituspäällikkö Risto Karlsson kertoi minulle viimeksi keskustellessamme noin vuotta ennen kuolemaansa tällaisen tarinan: näyttelijä Einari Ketola alias Korpraali Möttönen oli ansiokkaan sota-ajan viihdetoimintansa ansiosta kommunistien vihoissa, ja heti välirauhan jälkeen hänet ajettiin ulos ensin Kansallisteatterista ja sitten näyttelijäliitosta uhkailemalla että Neuvostoliitto miehittää Suomen ellei näin tehdä.  No, muutama vuosi oli viheliäistä mutta sitten Ossi Elstelä joka päästi vain likaisen hörönaurun kun Aimo Aaltonen ja Ville Pessi tulivat vänkäämään samaa hänelle, ottikin Ketolan Punaiseen Myllyyn näyttelijäksi ja kun kommarit eivät uskoneet, käski neljä kellotapulin kokoista timpuriaan heittämään miehet "niskaperse" -otteella kadulle - ja kun nämä menivät itkemään kohteluaan Torniin, siellä sama määrä vielä isompia tsekan vääpeleitä heitti heidät kadulle vielä kovakouraisemmin!  No, aikanaan tuli eläkepäivätkin jopa Ketolallekin - mutta hän ei saanut mitään: Aaltonen kielsi jotain puolueeseensa kuuluvaa KELAn virkailijaa maksamasta mitään, päin vastoin hautaamaan paperit niin syvälle kuin suinkin.  Ketola tuli kuitenkin toimeen kunnes lopulta tuli puhuneeksi Karlssonille, joka kirjoitti asiasta kesällä -76 Seuraan mehevän artikkelin... josta lähetti eripainoksen Tamminiemeen!  No, Urkkihan räjähti moisesta tiedosta ja soitti toimittajalle että onko totta! Ja kun Karlsson vielä vahvisti ettei siinä ollut kuin se lievin puoli, presidentti pisti kirveen heilumaan:  Ketola sai taannehtivasti 65-vuotispäivästään alkaen erikoistaiteilijaeläkkeen ja temppuun syylliset eläkevirkailijat saivat suoran lennon "Jalkasen kadunkiillottamoon" ja ikuisen porttikiellon valtionvirkoihin.  Kekkonen ei tosiaan sumeillut kun törmäsi vääryteen! Jo piippuhyllylle nostettu Aaltonenkin - Aarne Saarinenhan savusti hänet pellolle SKP:sta jo kesän -66 Turun puoluekokouksessa - sai myös sellaisen höykytyksen että tervapampulla annettu konkreettinen selkäsaunakin olisi ollut helpompi kestää ja kirvellyt huomattavasti vähemmän. 

Ketolan neljä viimeistä elinvuotta olivat itsevaltiaan presidentin suojelun johdosta ansaitun huolettoman, ja tuona aikana hän kerkisi olla mm. veteraanikuntoutuksessa jopa Haikossakin ja samalla hauskuuttaa monia veteraaneja joiden olot muuten paranivat siinä sivussa olennaisesti.  Oli siellä mukana minunkin toisen isän asemassa ollut pitkäaikainen esimieheni joka kertoi hauskoja tarinoita Ketolan viihdytyksistä.

Lisääkin löytyy eli tämä taisi olla se lievin tietämäni esimerkki Kekkosen kovakouraisuudesta... no, suojelihan hän Aaltoakin vaikka kirosi sitä varmaan mutta minkäs teki kun Aallolla oli liian pitävä kuristusote eli ne huonosti päivänvaloa sietäneet metsäkaupat....

[Joni Lahti]

Tässä kesäkuumalla olen mietiskellyt, millä Suomen talous saadaan ylös ainakin bruttokansatuotteella mitaten. BKT:seen lasketaan markkinataloudessa yhteen kaikki arvoa tuottava taloudellinen toiminta yhteiskunnassa, kaikki tavaratuotanto ja palvelut. BKT siis ilmoittaa yhteiskunnan tuotannon kokonaisarvon eli tuotetun arvonlisäyksen. Kansantalouksien vertailu tapahtuu yleensä jakamalla tuotteen kokonaisarvo asukasluvulla. Tässä on tuhannen euron paikka, siis kasvatetaan BKT:tta! - Näin se voisi tapahtua: Pentti soittaa Teuvolle tarvitsevansa kottikärryllisen soraa. T lapioi soran joutomaaltaan ja työntää sen P:n pihalle. P maksaa tästä T:lle 10 euroa eli sora on saanut arvolisäystä. Kauppa kirjataan tietenkin T:n yrityksen kirjanpitoon. Ennen kuin P ennättää levittää soran, soittaa Jussi ja kertoo tarvitsevansa välittömästi kärryllisen soraa. Hyvä, P lähtee viemään soraa J:lle ja veloittaa tästä 20 €. Jälleen syntyy merkittävää arvonlisäystä. Kottikärryt voidaan vaihtaa vähitellen kuorma-autoiksi ja junien soravaunuiksi. Kaikki toimet kirjataan kirjanpitoon ja vuoden päätyttyä meillä on vähintäänkin Kuwaitin tasoinen BKT per capita. Suomi olisi rikas maa vain siirtämällä soraa paikasta toiseen. Siinäpä meille talouden perpetuum mobile! - Kansantulo onkin sitten hiukan toinen asia, kun siihen sisällytetään myös maksut ulkomaille ja ulkomailta.

[Tuukka Ryyppö]

Kari, vielä yksi lisäkysymys.. Mitäs pitäisit, jos Suomessa alettaisiin toteuttaa sosialismia?

[Petri P. Pentikäinen]

Ahneudesta oli verkkohesarissa terävä kolumni eilen, mutta se luonnollisesti loukkasi vallitsevasta systeemistä hyötyvää äänekästä vähemmistöä, ainakin kommenttien perusteella http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Reiluuden+jano/1135267754054

[Topi Lajunen]

Tuukka, nostan hattua sille, miten taitavasti sait Karin myöntämään, että Neuvostoliiton malli sopisi Suomeen. Karihan on ainakin aiemmin liputtanut ryssävihan puolesta. :)

[[Tunnus poistettu]]

En minä _aivan_ niin sanonut - vaan tarkoitin että tietyssä mielessä se systeemi, ottamalla parhaat osat ja hylkäämällä ne huonot, toimisi nykyistä paljon paremmin.  Ja sen homman Kekkonen hallitsi todella hyvin, kunnes liika työmäärä yksinkertaisesti poltti miehen loppuun: syöpyy se vahvinkin titaaniteräs lopulta keskeytymättömässä äärirasituksessa... ja  ne aivan viimeiset vuoden -79 lähtien eivät todellakaan ole Suomelle kunniaksi.

[[Tunnus poistettu]]

Tuukka: sosialismi alkuperäisessä muodossaan ilman niitä matkan varrella tulleita vääntelyitä on utopia.  Ajatuksenahan se on mainio mutta toteuttaminen... vaikeata.

ON monia asioita joissa voitaisiin sosialisoida: esimerkiksi yhtiöittäminen ja liikelaitostaminen on vääristymä josta pitäisi oikopäätä päästä eroon.  Samoin olen aina ollut sitä mieltä että apteekkien yksityisyys on muinaisjäänne, josta pitäisi heti päästä eli apteekkien tulisi olla omakustanteisia valtionlaitoksia eikä yksityisiä liikeyrityksiä.  Paljonko siinäkin säästettäisiin!

Mutta: niin kauan kuin tätä maata hallitsee oman edun tavoittelu... saa ja näkee! Panen kyllä suuren toivoni muutokseen josta ensimmäinen vahva merkki tuli "suuren jytkyn" muodossa... joskin sen pääosin vesitti yleinen juonittelu.  Mutta katsotaan nyt mitä tulevaisuus poikii... se juonittelu taisi olla lopulta omaan selkään puukotus - ja metrisellä viidakkoveitsellä tai (jos fantasiakirjallisuutta tuntee) koukkukukärkisellä ja sahanteräisellä ulgoveitsellä joka sujahtaa vatsaan huomaamatta mutta ulos vedettäessä repiikin mukanaan ties mitä...

[Joni Lahti]

Neuvostoliitto ei saavuttanut - ei edes lähellekään - marksilais-leniniläisen valtioteorian huipentumaa, luokatonta yhteisöä, jossa valtio on kuoleutunut. Valtiota ei siis tarvita kommunistisessa yhteiskunnassa, joka rakentuu itsehallinnollista tasa-arvoisista yhteisöistä; tehtaista, kolhooseista, sovhooseista, korkeakouluista jne. Myös yhden luokan diktatuuri olisi loppunut, väkivaltakoneistot käyneet tarpeettomiksi, rahaa ei olisi jne. Olisi ollut vain upea Unelmala, mutta kun ei. Ja miksi ei?

Virallinen selitys ihannetilan viivästymiselle oli neuvostovuosina yksinkertainen. Maa oli vihamielisten imperialististen voimien saartamana ja vihan kohde. Sosialistisen valtion ja proletaarisen diktatuurin ylläpitäminen oli näin ollen välttämätöntä ja sehän sitten söikin uskottavuuden ja eväät kohti unelmaa.

Mutta se ei selvinnyt, miten tuollaisessa rakennelmassa olisi pidetty yllä yhteisöjen yläpuolisia rakenteita kuten infrastruktuuria. Miten kuljetukset ja tavaranvaihto olisivat toimineet? Miten olisi turvattu kaikkien ihmisten tasa-arvo riippumatta asuinyhteisöstä? Nämä ja paljon muuta jäi avoimiksi, kun kokeilu loppui ennen aikojaan.

[Joni Lahti]

Vielä tuosta BKT:n merkityksestä sen verran, että marksilaisen taloustieteen kritiikki kohdistui erityisesti markkinatalousjärjestelmän BKT:n laskentamalliin. Siinä kun BKT:n arvoa nostaa todella kaiken karavaiset kaupankäynnit ja spekulaatiot, vaikkei itse kaupan kohde saisi arvonlisää sinänsä eli ei jalostuisi miksikään.

[Eljas Pölhö]

Onpahan suomalaisillakin ollut noita ihanneyhdyskuntia koko joukko, vaan eivät arkiset asiat tainneet olla kovassa kurssissa.  http://www.helsinki.fi/jarj/poleemi/sointula.html   Ainoat rautatietkin taisivat tulla vasta ihanneyhdyskunnan maallistumisen jälkeen.  http://2.bp.blogspot.com/_FMwMBlr0Eu0/SoB3YJlLYgI/AAAAAAAABXk/Em2RlpNlxkw/s1600-h/Sointula+June+05.jpg

[Timo Valtonen]

Palataan vähän rautatiemaailmaan. Tuolla Harmajan eteläpuolella on tapahtunut kaikkea sellaista jännää, jota ei vielä ole täällä Infljandiassa edes kokeiltu. Kun neuvostososialismi romahti ruvettiin rakentamaan kapitalismin paratiisia, joka olisi niin oikeaoppinen, että USA:kin näyttäisi Sosialismin Peikolta. Kaikki mahdollinen privatisoitiin ja mitä ei saatu privatisoitua jätettiin mädäntymään. Siinä sitten meni Tallinnan kaupungin vesilaitos ja koko maan koko rautatieinfra. Ja ulkomaisille sijoittajille, eihän omasta maasta stydiä fyrkkaa löytynyt.

Sitten tultiin vähitellen katumapäälle. Rautatieinfra ostettiin takaisin, kalustoa uudistettiin ja nyt on jopa tilattu flirttejä.

Mitä tästä opimme? Vieläkään ei ole löytynyt sitä viisastenkiveä, jonka mukaan toimimalla ei tarvitsisi katua. Tuskin löytyykään.

[Joni Lahti]

Viron "turumajandus" onkin lähellä ultraliberalistista talousoppia. Köyhät kyykkyyn ja miksi? Siksi, kun vanha systteemi romahti ja mukana menivät työpaikat ja kolhoosit, jotka vastasivat ihmisten sosiaalisista tarpeista. Uusi valtio ei ottanut vastuita kantaakseen täyttä määrää. Suomea ja Ruotsia jotkut nimittävät "vastuulliseksi markkinataloudeksi". Yhtä hyvin systeemiämme voisi nimittää "maltilliseksi valtiososialismiksi". Riippuu vähän, mistä paikasta katsoo.

On Suomikin jo hölmöillyt privatisoinnissa ja ulosmyynnissä. Suomen valtio luopui rahasta määräysvallastaan mm lannoiteteollisuudessa ja digitaalisen tv:n siirtojärjestelmässä. On hölmöä antaa pois strategisia omistuksia, vaikka kaupassa nettoisikin sillä hetkellä.

Seuraavaksi voisimme ulkoistaa tietenkin rautatiet kaikkine palveluineen, maantiet ja armeijan.  Halukkaita toimijoita maailmalta kyllä löytyy. Intialaiset voisivat suoriutua halvalla radanpidossa ja liikenteen järjestämisssä. Maantieverkon voisi ottaa vaikka Tukholman kaupungille, se toimisi varmasti saadakseen lisätuloja omille tietulleilleen. Armeija löytäisi pyörittäjänsä ehkä tuosta aivan läheltä.....

[[Tunnus poistettu]]

Sosialismi on hieno aate, mutta se ei vain toteudu koska  ihminen on laumaeläin joka tarvitsee johtajan. Valistunut itsevaltias olisi ihanne, mutta sellaista ei ole ihmiskunnan historiassa vielä ilmaantunut.

[Joni Lahti]

Eräs legenda reaalisosialismista: "Toveri hyvä! Voisinko lainata kattilaasi, jotta voisin keittää kanasi siinä?"