Keskustelua rautatieliikenteen kilpailusta ja liikenteestä

[Mikko Mäntymäki]

Laita ikkuna kiinni jos puunpoltto haittaa... Naapuri sanoi että haistata niillä direktiiveillä paskat.

[[Tunnus poistettu]]

Mikko, esteettinen hyöty korvaa kyllä fyysisen haitan sillä loppujen lopuksi on aika lailla 1 & hailee mihin kuolee kun lopulta kuolee. Puolan ja entisen DDR:n kaltaisissa maissa savupiipputeollisuus on yhtä kaikki aiheuttanut aika monta hengenmenoa ja Kiina on hyvää vauhtia menossa samaan suuntaan.

[Oskari Kvist]

Taitaa olla vielä autovalmistajien käsissä tämä homma. Kaikenlaisia nopeusrajoitusmerkkejä lukevia järjestelmiä on mm. Mersulla kehitteillä. Järjestelmä lähtee todennäköisesti uusista autoista liikkeelle, jos ja kun lähtee. Ongelmana on vain se, että mm. suunnitellun GPS-pohjaisen ajoneuvoveron ulkopuolelle ollaan jättämässä pois ammattiliikenne, mukaanlukien taksikuskit ja raskas liikenne. Ne saavat aivan vapaasti törttöillä kuten ennenkin, ilman mitään seuraamuksia.

[Oskari Kvist]

Se luo tällöin liikenteeseen epätasa-arvoisuutta, kun tämä ammattiliikenteen ryhmä pääsee vapaasti kiusaamaan muita.

[Mikko Mäntymäki]

Puunpoltossa pitää olla taitava lämmittäjä. Halkoliiterin mittarin mukaan sain hyötysuhteeksi sekapuulla 85% 12m3 pino. 16000kWh sähköksi muunnettuna, eli en ole kokematon lämmittäjä ja lisäksi puu on päälämmityskeino sähkö on kallista. Ei maksa jos pellonrereunasta saa kerättyä talven lämmityspuut, sähkölämmityksen este on pääsulake 16A. Agregaatilla voisi jatkaa työpäivää mutta dieselagregaatit maksaa 1000€ että voisin käyttää tupaöljyä. Ainakin puulämmityksessä ei tarvitse pelätä sähkökatkoja koska ilman sähköä pärjää kun on puuhella.

[Esko Ampio]

Mikälli Konginkankaan rekassa ei olisi ollut nopeudenrajoitinta "tappovehjettä" ei olisi koko onnettomuutta tapahtunut. Jos samanlaiset rajoittimet tulevat henkilöautoihin millä palaat omalle kaistalle kun rinnalla oleva ajaa samaa nopeutta ja olen huomannut että niitä kiusantekijöitä riittää jos riisikippo kulkee sen 160km/h 230 heppasella sen hoitelee mennen tullen. Tämä ei tarkoita että puolustelen ylinopeutta ajavia vaan että kiusanteko ohituksessa on törkeää liikenneturvallisuuden vaarantamista. Rekan ohittaminen ja edessä jarruttelu on myös käytöstä josta pitäisi ottaa kortti pois se 60t ei pysähdy kuin henkilöauto, pistää E-kortillisena vituttamaan kyseiset ajotavat.

Tähän toisenkinlainen näkökohta. Esim. Ajat 80 alueella 90 mittarissa, yllättäen, varsin nopeasti takapuskuriin  liimautuu (siis vain muutama metri, tai vähemmän) rekka, ilman mitään merkkejä aikeesta mennä ohi, mitä teet, odotatko Lahtisen sanoin, sormi suussa....Ja näitä sattuu.

[Esko Ampio]

Puunpoltossa pitää olla taitava lämmittäjä. Halkoliiterin mittarin mukaan sain hyötysuhteeksi sekapuulla 85% 12m3 pino. 16000kWh sähköksi muunnettuna, eli en ole kokematon lämmittäjä ja lisäksi puu on päälämmityskeino sähkö on kallista. Ei maksa jos pellonrereunasta saa kerättyä talven lämmityspuut, sähkölämmityksen este on pääsulake 16A. Agregaatilla voisi jatkaa työpäivää mutta dieselagregaatit maksaa 1000€ että voisin käyttää tupaöljyä. Ainakin puulämmityksessä ei tarvitse pelätä sähkökatkoja koska ilman sähköä pärjää kun on puuhella.

Ja kun olisi vielä kantovesi ja ulkohuussi... (Kuten oli edellisenä Tapanina)

[Mikko Mäntymäki]

Puunpoltossa pitää olla taitava lämmittäjä. Halkoliiterin mittarin mukaan sain hyötysuhteeksi sekapuulla 85% 12m3 pino. 16000kWh sähköksi muunnettuna, eli en ole kokematon lämmittäjä ja lisäksi puu on päälämmityskeino sähkö on kallista. Ei maksa jos pellonrereunasta saa kerättyä talven lämmityspuut, sähkölämmityksen este on pääsulake 16A. Agregaatilla voisi jatkaa työpäivää mutta dieselagregaatit maksaa 1000€ että voisin käyttää tupaöljyä. Ainakin puulämmityksessä ei tarvitse pelätä sähkökatkoja koska ilman sähköä pärjää kun on puuhella.

Ja kun olisi vielä kantovesi ja ulkohuussi... (Kuten oli edellisenä Tapanina)

Molemmat löytyy. 2011 Tapanin myrskyn jälkeen oli sähköt poikki 4 päivää. Naapuri hankki sen jälkeen 3 vaihe agregaatin. Eihän kehä3:n sisäpuolella olijat pärjää ilman sähköä. Puuta pitää olla kuivattuna +50% yli kulutuksen.

[Oskari Kvist]

http://www.hs.fi/kotimaa/Hautala+ja+Kyll%C3%B6nen+kampesivat+yhdess%C3%A4+murtajia+pois+Arctialta+ja+%C3%B6ljynporauksesta/a1381464962100

Kummallisen kahtijakoista politiikkaa Kyllöseltä.... Ilmeisesti kun vesiliikenteen puolella ei ole vahvaa ammattiliittoa ja hyvävelikerhoa neuvomassa/lahjomassa politikkoja omien monopoli-etujensa saavuttamiseksi, niin se voidaan aivan vapaasti avata kilpailulle ja jopa kalusto ottaa "valtion kalustoyhtiölle".

HS:n tietojen mukaan liikenneministeri Merja Kyllönen (vas) ja omistajaohjausministeri Heidi Hautala (vihr) toivat kesällä hallituksen käsittelyyn kaksiosaisen esityksen murtajiin liittyen. Murtajat olisi otettu pois Arctialta, ja mertentakaisesta (offshore) vuokraustoiminnasta luovuttu kokonaan.

Kyllönen halusi erityisesti ottaa kaikki murtajat pois laivayhtiö Arctia Shippingiltä ja siirtää ne suoraan valtion hallintaan eli Liikenneviraston alaisuuteen.

Näin meneteltiin jo vuotta aiemmin, kesällä 2012, kun hallitus oli päättänyt yhden uuden jäänmurtajan tilaamisesta. Se oli Arctian sijaan otettu Liikenneviraston hallintaan. Uusi murtaja otetaan käyttöön vuonna 2015 ja sen operointi eli ajaminen, huolto ja muu toiminta kilpailutetaan.

Nyt Kyllönen halusi laajentaa saman käytännön myös kaikkiin vanhoihin, Arctia Shippingin hallinnassa oleviin murtajiin. Samalla tämä olisi tarkoittanut, että kaikkien murtajien ajaminen olisi kilpailutettu eli Arctian monopoliasema olisi purettu.

Kilpailutuksiin olisivat jatkossa voineet Arctian lisäksi osallistua muut varustamot, esimerkiksi vaikkapa suomalainen Alfons Håkans.

Kummallisesti Kyllösellä ei ole mitään vastaavaa halua rautatieliikenteen puolella, vaikka samasta raudastahan ne veturit ja vaunutkin ovat tehty. Kaipa tämä johtuu puoluetaustasta, jonka historiaan kuuluu myös Suomen Kommunistinen Puolue.

Yksi syy haltuun ottaa murtajat Liikenneviraston haltuun on hinnoittelu. Niin kauan kuin Arctialla on ollut monopoli, todellista markkinahintaa on ollut vaikea hahmottaa. Arctian hintoja on hallituksessa pidetty melko suurina esimerkiksi Ruotsiin verrattuna. Siksi murtajat haluttiin suoraan valtiolle ja kilpailuttaa niiden operointi useiden yhtiöiden kesken.

Näin aiotaan tehdä uusimman murtajan kohdalla. Se korvaa tiensä päähän tulevan Voiman vuonna 2015.

Kummallista että mitään vastaavaa ei kuulla ministerin suusta rautatieliikenteen puolelta.

Suhteellisen helposti viimeisestä kappaleesta voitaisiin muljauttaa seuraavanlainen kappale: "Yksi syy ottaa liikkuva kalusto Liikenneviraston haltuun on hinnoittelu. Niin kauan kuin VR:llä on ollut monopoli, todellista markkinahintaa on ollut vaikea hahmottaa. VR:n hintoja on hallituksessa pidetty melko suurina esimerkiksi Ruotsiin verrattuna. Siksi liikkuva kalusto haluttiin suoraan valtiolle ja kilpailuttaa niiden operointi useiden yhtiöiden kesken".

Tämä voisi sellaisenaan olla ehkä liian radikaali toimenpide. Ehkä viisainta olisi vain ottaa kaikki liikkuva kalusto VR:stä täysin riippumattomalle kalustoyhtiölle, joka puolestaan vuokraisi sitä kaikille halukkaille, sopivaan hintaan. Näin saisimme matkustajaliikenteeseen kohtuuhintaisuuden.

Suomessa on kaikki liikenne kallista, ja vielä kalliimpaan suuntaan sitä halutaan ajaa meidän vasuri-ministerin toimesta VR:n monopoliasema säilyttämällä (käytännössä lipussa oleva "ylimääräinen" hinta on vain "ylimääräistä verotusta") ja kaikenlaisia käyttäjille kalliita, laman tuovia ja yksityisyyden suojan vaarantavia tiemaksuja suunnittelemalla.

Olisiko tämän sivuston Ruotsissa asuvilla jotain vertailua esittää Ruotsin lipunhinnoista tietyillä välimatkoilla vs. Suomessa, niin saataisiin jotain konkreettista esimerkkiä vallitsevasta tilanteesta?

[Kimmo T. Lumirae]

Jätän Ruotsin-vertailun muille, mutta kävinpä loppukesästä Lontoossa ja tein sieltä junamatkan Yorkiin (tarkemman kohteen arvannettekin). Tässä juuri äskettäin vertailimme kaverin kanssa hintoja brittien ja Suomen kesken.

York on noin 335 km Lontoosta pohjoiseen ja suurin operaattori on East Coast. Junat ovat huomattavan nopeita, normaali matka-aika on 2h15min luokkaa muutamalla välipysähdyksellä mutta 1h50min ilman välipysähdyksiä ajavia vuorojakin on. Bussimatka kestää muuten vähintään 4h50min. Välimatka vastaa suunnilleen Hki-Jy junamatkaa; Seinäjoelle olisi 347 km, että aika vertailukelpoinen sekin on.

Yhdensuuntainen off-peak (jonkinlainen ruuhka-ajan ulkopuolella) -lippu maksaa 51.50 puntaa eli 60,60 €. Toisaalta, katsoin tämän päivän lähtöjä niin hinnaksi nettisivu ilmoitti 97.00 puntaa eli 114,20 €. Kaveri muiteli Jyväskylän lipun hinnaksi noin kuusi kymppiä.

Tarkistakaa itse tarkat tiedot ja tehkää johtopäätöksenne siitä, miten halpaa on matkustaa vapaasti kilpailulla junaliikenteellä.

[Eljas Pölhö]

Englanti ei taida olla "vapaasti kilpailtu". Siellä eri osa-alueita on kilpailutettu ja voittaja saa lähes monopoliluontoisen tilanteen muutamaksi vuodeksi. "Vapaassa kilpailussa" junaoperaattori saa ratakapasiteetin rajoissa valita reitin ja esittää aikatoiveen.

Englanti on siitä erikoinen maa, että siellä ovat junaliput aina olleet kalliita. Ne olivat kalliita jo valtion yhtiön (BR:n) aikaan ja ovat kalliita edelleen.

Kokeilin äsken ostaa meno-paluun (meno huomenna, vapaa paluupäivä) Lontoonsta Yorkiin East Coast Railin kotisivulta ja hintatarjous oli GBP 87.50 (ilman railcardia) käyttäen Grand Central Trainiä. Jos asuisin Englannissa, minulla olisi railcard ja saisin vähintään 30% alennuksen. Satunnaiset maksakoot enemmän kuin vakinaiset käyttäjät, lienee takana railcard-ajattelulle. Samanlainen on vaikka Skånen jojo-kortti, jolla saa ison alennuksen taas siellä päin maailmaa.

[Eljas Pölhö]

Ruotsin hinnoittelu on hankala antaa yksiselitteisesti, koska muuttujia on niin paljon. On paljon liikennöitsijöitä, usein lipunhinta muuttuu lähtöajan lähetessä ja sitten on erilaisia asiakaskortteja, joilla saa joko alennusta tai ilmaisia matkoja.

Minulle tutuin väli on Norrköping C - Malmö C, 435 km. Huomiselle ostettuna ilman mitään etuja halvin yhdensuuntainen lippu SJ:llä on SEK 270 (lähtö 09:49) ja Veolialla SEK 229 (lähtö 10:55). Kallein vaihtoehto on SEK 641 (lähtö 17:35).

Koska matkustan välin vähintään kerran viikossa ja tiedän tarvitsemani matkapäivät parisen viikkoa etukäteen, niin osaan hankkia liput halvemmalla. Keskihinta 2. luokassa on luokkaa 200 SEK (valtaosa lipuista on SEK 195) ja 1. luokassa se on tasan SEK 295 (jos ensimmäinen luokka on yli 300, niin ostan toisen luokan lipun).

SJ on nostanut hintoja rajusti viimeisen kahden vuoden aikana. Samalla palvelutasoa on laskettu merkittävästi. Tulos näkyy siinä, että nyt junat eivät ole yhtä täysiä kuin kaksi vuotta sitten. Veolian hintataso on pysynyt suunnilleen ennallaan.

[Oskari Kvist]

Ruotsin hinnoittelu on hankala antaa yksiselitteisesti, koska muuttujia on niin paljon. On paljon liikennöitsijöitä, usein lipunhinta muuttuu lähtöajan lähetessä ja sitten on erilaisia asiakaskortteja, joilla saa joko alennusta tai ilmaisia matkoja.

Minulle tutuin väli on Norrköping C - Malmö C, 435 km. Huomiselle ostettuna ilman mitään etuja halvin yhdensuuntainen lippu SJ:llä on SEK 270 (lähtö 09:49) ja Veolialla SEK 229 (lähtö 10:55). Kallein vaihtoehto on SEK 641 (lähtö 17:35).

Koska matkustan välin vähintään kerran viikossa ja tiedän tarvitsemani matkapäivät parisen viikkoa etukäteen, niin osaan hankkia liput halvemmalla. Keskihinta 2. luokassa on luokkaa 200 SEK (valtaosa lipuista on SEK 195) ja 1. luokassa se on tasan SEK 295 (jos ensimmäinen luokka on yli 300, niin ostan toisen luokan lipun).

SJ on nostanut hintoja rajusti viimeisen kahden vuoden aikana. Samalla palvelutasoa on laskettu merkittävästi. Tulos näkyy siinä, että nyt junat eivät ole yhtä täysiä kuin kaksi vuotta sitten. Veolian hintataso on pysynyt suunnilleen ennallaan.

Eli tuo matka, 435 km, vastaa jotakuinkin Helsinki-Kuopiota (via oikorata). SJ:n 270 sek on noin 30,7 euroa, Veolian 229 sek taas 26,1 euroa.

Mitäs meillä se maksaa täällä huomiselle esim IC71:ssä aikuislipulla... 69,01 euroa, kiitos monopolin. Lopputuloksena maksamme 164% korkeampia lipunhintoja vs. Veolian liikenne vastaavanlaisella välillä. Tämä on kovaa "epäsuoraa verotusta", koska periaatteessa liikennöitsijänä on valtion omistama yhtiö, jonka intresseissä on aina toki vähentää liikennöinnin kustannuksia ja vetää mahdollisimman suurta katetta matkustajamäärien kustannuksella.

Miettikääpä tätä. Britteihin tämän maan liikennettä on turha verrata, koska vertailun lähtökohtana pitäisi olla maa, jossa liikenne, sekä liikkuvan kaluston vuokraus oikeasti toimii, ja jossa ilmasto-olosuhteet sekä rataverkon ominaisuudet (pääosalla rataverkkoa yksiraiteisuus) ovat jotakuinkin vastaavat. Ja silti liikenne pelaa ja matkustajamäärät ovat kasvaneet Ruotsissa, vaikka kyseessä ei ole enää yksinäinen valtion monopoli, vaan paletti erilaisia henkilöliikenteen liikennöitsijöitä. Siinä sivussa lippujen hinnat ovat oikein hyvällä ja jopa junamatkustamiseen houkuttelevalla tasolla verrattuna tähän takapajulaan.

[Petri Sallinen]

Englanti ei taida olla "vapaasti kilpailtu". Siellä eri osa-alueita on kilpailutettu ja voittaja saa lähes monopoliluontoisen tilanteen muutamaksi vuodeksi. "Vapaassa kilpailussa" junaoperaattori saa ratakapasiteetin rajoissa valita reitin ja esittää aikatoiveen.

Brittien rautatiejärjestelmä muistuttaa osin (=ostoliikenteen osalta) HSL:n linja-autoliikenteen kilpailuttamisjärjestelmää. Viranomainen määrittelee mitä reitttejä ajetaan. Reitit kilpailutetaan ja kilpailun voittanut saa oikeuden liikennöidä reittejä tietyn määräajan. Viranomainen määrittelee myös erilaisia laatukriteereitä kalustolle ja palvelulle. Viranomainen voi määritellä myös maksimitaksat, jota enempää lippu ei saa maksaa. Rautatieyhtiö saa tulonsa osin lipputuloina ja osan viranomaisen maksamana ostoliikennekorvauksena. Viranomaisten hankkima ostoliikennetoiminta määrittelee tavallaan minimipalvelutason.

Tämän lisäksi rautautieyhtiöt voivat ajaa joitain reittejä kokonaan omalla riskillään, mutta viranomainen säätelee osin toimintaa. Tällaisten reittien liikennöintiän voidaan rajoittaa esim. ruuhka-aikoina tai rajoituksia voidaan asettaa millä asemilla saa pysähtyä. Tämä varsinkin silloin, jos samalla reitillä on jo ostoliikennetoimintaa.

Kannattavien reittien liikennöintioikeudet taas voidaan huutokaupata määräajaksi. Eli tässä tapauksessa rautatieyhtiö maksaa viranomaiselle oikeudesta liikennöidä.

Brittein järjestelmä siis sisältää käytännössä monta eri kilpailullista elementtiä. Tällä tavalla voidaan myös tehokkaasti hallita ratakapasiteetin riittävyyttä. Brittien rautatiekilpailun avaamisen yhteydessä entinen valtiollinen British Rail pilkottiin niin pieniksi palasiksi, että suurimpien yhtiöiden markkinaosuus on (muistaakseni) alle 20 prosenttia.

Mitä aikaisemmin ostat lippusi junaan, sitä edullisemmin sen saat Brittein saarella.

[Jarmo Pyytövaara]

Hyvät harraste veljet, älkää huokailko KERMANKUORIJOIDEN perään, jos sellaiset pääsevät rataverkollemme, siitä ei mitään hyvää seuraa, ainakaan maksaville asiakkaille. Meillä on jo maailman paras VR, olikohan se Pisa-tutkimus jossa se todeksi todettiin? Ja jos ette, tätä usko niin kääntykää liikenneministerimme puoleen, hän kyllä kertoo totuuden. Usko myös VR:n hallintoneuvoston puheenjohtajan tietävän mikä meille veronmaksajille ja maksaville asiakkaille on paras vaihtoehto. Jos näidenkään tietämykseen ja osaamiseen ette luota, kääntykää sitten Hakaniemen puoleen, sieltä totuus viimeistään tulee ja sitä ei sovi, enää kyseenalaistaa, koska se on ainoa oikea ja se on TOTUUS. Joten, älkää ihmeessä, tänne onnenmaahan mitään kilpailua haikailko, meillä on jo parhaista parhain rataverkollamme.
Sopisiko tähän: http://www.youtube.com/watch?v=XXb2JZJxZjM&list=RD02XXb2JZJxZjM 

Jos olette ymmärtämättömiä tai vain, vastarannan kiiskiä, vaikka vain periaatteesta ja vaikka, periaatteessanne ei ole järjen hiventäkään. Änkyröille vaihtoehtoja löytyy kyllä. Silloin kannattaa kokeilla bussia, koska siellä ei lehtikelejäkään tunneta, joten perille tullaan ajallaan ja matkan maksaminenkin on hyvin yksinkertaista ja mikä parasta, ilman ”palvelumaksua”. Tavarapuolellakin vaihtoehto änkyröille ja ymmärtämättömille on, se on rekkaliikenne. Ne raukat kuljetusyritykset, kuljettavat pieniäkin tavara eriä paikasta toiseen. Koko rekan ei tarvitse tulla täyteen, puhumattakaan että, 20 - 40 rekan peräkärryä tarvitsisi kerralla lähettää ja mikä parasta, isompia eriä kuljetettaessa, ovat jopa valmiit, huomioimaan asiakkaan tarpeet ja toiveet.

[Jorma Rauhala]

http://www.vr-konserni.fi/fi/index/vr_konserni_2/Konserninrakenne/Hallintoneuvosto.html
Täällä on edustajanamme myös muuan James Hämeestä, joka tunnetusti panee tuulemaan...

[Juha Kutvonen]

Hyvät harraste veljet...

Jarmon kommentti on kaikesta ironisuudestaan huolimatta valitettavan totta. "Virallinen totuus" on se, ettei Suomessa tarvita kilpailua, koska VR on riittävän luotettava ja tehokas, eikä rataverkollemme mahdu enempää liikennettä. "Epävirallinen totuus" taas on se, että kumipyörät palvelevat kuljetusasiakkaita Suomessa joustavammin ja edullisemmin kuin rautatiet. Sad but true...

[Oskari Kvist]

Hyvät harraste veljet, älkää huokailko KERMANKUORIJOIDEN perään, jos sellaiset pääsevät rataverkollemme, siitä ei mitään hyvää seuraa, ainakaan maksaville asiakkaille.

Aijaa. Minusta kun tuntuu siltä että meillä on rataverkolla määräävän markkina-aseman omaava KERMANKUORIJA. Sellainen on jo siis ollut rataverkolla, kai sen 150 20 vuotta. Ei siitä olekaan seurannut mitään hyvää, hyväksi asiakkaan näkökulmasta tuskin lasketaan yksipuolisia 30% hinnankorotuksia, matkustajaliikenteen ylikatteista ja ylipäänsä muista vastaaviin toimiin johtavista organisaation asenteista nyt puhumattakaan.