Lähijunia saatetaan nähdä Kuopiossa jo tällä vuosikymmenellä

[[Tunnus poistettu]]

Kyllä rahalla saa ja hevosella pääsee, mutta kellä on se raha? Paikallisliikenne ei ole mikään rahasampo, mutta ne junat maksavat jonkin verran.

[Oskari Kvist]

Kenties joku PPP-hanke olisi tässä paikallaan. Näissä kun vastuujako olisi yksityisen ja julkisen sektorin välillä.

Kenties PPP voisi myös kommentoida jotain asiaan liittyvää.

*pun intended*

[Tuukka Ryyppö]

En mä tiedä kenellä se raha tapaa olla, mutta pitkin Eurooppaa näkee esimerkkejä siitä, miten tuontyyppisillä alueilla on kyetty hankkimaan paikallisliikennekalustoa. Saksasta ja Puolasta on tietoa tuollaisesta.

[Kimmo T. Lumirae]

Niinpä pistää todellakin miettimään, mistä ne lähijunat Kuopioon yhtäkkiä putkahtavat.

Alstomilta, Skodalta, Siemensiltä, Bombardierilta, CAF:lta, Stadlerilta. Onhan noita. Sieltä siis, mistä lähijunat muuallekin putkahtavat.

Toki. Ja laskun saa lähettää osoitteeseen...?

[Joona Packalén]

Niinpä pistää todellakin miettimään, mistä ne lähijunat Kuopioon yhtäkkiä putkahtavat. Puheet lähiliikenteen kehittämisestä voivat olla kauniita sanoja, mutta realismi niistä monasti puuttuu. Näin taitaa olla puheena olevassa Kuopionkin tapauksessa.

Sopivan kaluston puute on ikuinen ongelma meidän raideleveydellä. Ei kai missään osteta enempää uutta kalustoa kuin on tarvetta eli vapaata kalustoa ei pidetä turhaan. Kalustoa toki vapautuu vanhemmasta päästä, mutta jos se ei kelpaa enää liikenteeseen ei siitäkään ole hyötyä. Flirtejä voidaan tilata lisää ja niillä korvata Sm4 tai hankkia maakuntiin suoraan uusia Stadlereita. Sm5 vaan mielestäni kovin kallis ja suuri liikenteeseen maakunnissa ja lyhempi versio pitäisi tyyppihyväksyttää erikseen jne. Kaluston omistajana on länsinaapurin esimerkin perusteella(esim. Öresundståg, Norrtåg, Tåg i Väst) hyvä olla alueen kunnat. Tässä sitä edelläkävijyyttä tarvitaan ennen kaikkea paikallisella tasolla. Rahoituksen voi aivan hyvin järjestää leasingillä jolloin investointitaakkaa saadaan jaettua pidemmälle ajalle. Kaksikerrosvaunujen osalta se ainakin onnistui. Näillä reunaehdoilla aloite liikenteestä on siis pitkälti alueilla, joiden luonnollisesti on kannattavaa tehdä yhteistyötä kaluston osalta. Uskallus vain puuttuu.

ps. Ehdottaisin kalustohankinnassa Pori-Kokemäki-Lielahti rataosaa pilotiksi, koska radalla kulkee pelkästään ostoliikennettä ja kalusto joudutaan lähitulevaisuudessa kuitenkin uusimaan(Ei oteta yksinoikeussopimusta nyt huomioon). Raumakin voidaan ottaa mukaan tarkasteluun tässä kuviossa.

[Pasi Utriainen]

Epäilen vahvasti seudun kuntien halukkuutta lähteä rahoittamaan lähijunaliikennettä, jonka kannattavaksi saaminen on todella epävarmaa. Liikenteen rahoittaminen verorahoista lienee poissuljettu, sillä ennestään velkaisilla kunnilla on isoja investointeja edessä mm. vanhenevaan kunnallistekniikkaan liittyen ja eikä taloudellista liikkumavaraa juuri ole. Monessa Pohjois-Savon kunnassa kunnallisveroprosentit ovat jo kipurajalla (eli 20 tai enemmän).

[Marko Manninen]

Jos nyt ajateltaisiin, että Stadlerilta tilattaisiin esim. 2-3 vaunuisia junia. Hintakin varmaan on melko suopea muihin valmistajiin verrattuna, koska Suomen tekniikka on jo valmiiksi rakennettuna. Kuinka monella yksiköllä Suonenjoki-Iisalmi liikenne saataisiin hoidettua??? Järkevillä liikennöinti väleillä. Ja kuinka iso homma se hyväksyttäminen oikeasti on sama vehje se neljä vaunuinen on kuin 3 vaunuinenkin. Siinäkin on taas turhaa paperin pyörittäjää töissä ja mikä tulee maksamaan. Suonenjoen, Kuopion, Siilinjärven, Lapinlahden ja Iisalmen kunnat perustaisivat Pohjois-Savon junakalusto Oy. Tälle liikenteelle varmasti saisi valtion ja EU:n tukea. Valtion tuki voisi olla ratatekniikan rakentamista (laiturit) ja EU:n tuki suoranaista avustusta kalustoon ja liikenteen aloitukseen. Ja operaattoriksi esim. Proxion. Varmasti pystyy ajamaan taloudellisemmin, kuin VR. Ei ole niin paljon johtoporrasta ruokittavana. Samalla VR voisi lopettaa pysähtymiset Lapinlahdella ja Suonenjoella. Montako minuuttia kahdesta pysähtymisestä saa aikataulua tiukemmaksi??

Oletteko huomannut, että meillä täällä on ihan sama ajattelutapa kuin VR:llä "EI KANNATA". Se kyllä kannatta kun lähiliikenne kilpailutetaan ja operaattori vuokraa kaluston paikalliselta junakalustolta. Tehtäisiin esim. 5-10 vuoden sopimuksia esim. Proxionin, VR:n tai Veolian kanssa.

[Petri Nummijoki]

Ehdottaisin kalustohankinnassa Pori-Kokemäki-Lielahti rataosaa pilotiksi, koska radalla kulkee pelkästään ostoliikennettä ja kalusto joudutaan lähitulevaisuudessa kuitenkin uusimaan(Ei oteta yksinoikeussopimusta nyt huomioon). Raumakin voidaan ottaa mukaan tarkasteluun tässä kuviossa.

Tämmöinen pääosin olemassa olevan liikenteen varaan rakentuva malli saattaakin olla ainoa realistinen tapa päästä asiassa eteenpäin.

[Kimmo T. Lumirae]

Oletteko huomannut, että meillä täällä on ihan sama ajattelutapa kuin VR:llä "EI KANNATA". Se kyllä kannatta kun lähiliikenne kilpailutetaan ja operaattori vuokraa kaluston paikalliselta junakalustolta. Tehtäisiin esim. 5-10 vuoden sopimuksia esim. Proxionin, VR:n tai Veolian kanssa.

Tarkoitatko, että noilla keinoin saataisiin lähiliikenne itsekannattavaksi, eikä se enää vaatisi julkista tukea toimiakseen?

Saanko olla edelleen skeptinen?  8)

[Tuukka Ryyppö]

Niinpä pistää todellakin miettimään, mistä ne lähijunat Kuopioon yhtäkkiä putkahtavat.

Alstomilta, Skodalta, Siemensiltä, Bombardierilta, CAF:lta, Stadlerilta. Onhan noita. Sieltä siis, mistä lähijunat muuallekin putkahtavat.

Toki. Ja laskun saa lähettää osoitteeseen...?

Kuopion Seudun Liikenne -kuntayhtymä, PL 6661337, 70101 Kuopio.
Tai jos tilaus halutaan tehdän nytheti, sitten osoitteeseen:
Kuopion kaupunki
Tulliportinkatu 31
PL 228, 70101 KUOPIO

Vakavammin puhuen, en minä tiedä, kun en ole kuntatalouden asiantuntija. Pitäisi katsoa, mihin osoitteisiin muualla Euroopassa vastaavankokoisten kaupunkien vastaavan liikenteen järjestämiseen liittyvät kulut lähetetään. Siitä voi päätellä, millaiseen osoitteeseen ne Suomessa lähetettäisiin.

[Kimmo T. Lumirae]

Siellä voisi Kuopion kaupunginkamreeri saada ns. p**kahalvauksen, kun postista pätkähtäisi lasku:

Siemens GmbH

8 kpl kolmivaunuisia sähköjunia Desiro Mainline

Toimitus 3/13

32 550 000 € sis. alv

Maksuehto 14 pv netto / 15 pv tratta


 

[Jyrki Talvi]

Hupsista lallaa kiva kun, huumori kukkii .

[Tuukka Ryyppö]

Desiro Mainline voisi olla vähän hassu valinta tuohon käyttöön

[Oskari Kvist]

Uskoisinpa että noin neljä junaa olisi ihan riittävästi tuota liikennettä varten. Mihinkä sitä suotta kahdeksaa junaa hommaisi? Ei täällä kuitenkaan mitään puolen tunnin vuorovälejä tarvittaisi, eikä siihen todennäköisesti edes ratakapasiteetti riittäisi. Tunnin vuorovälit olisivat ihan kohtuulliset 6-18:00-välillä.

Ja sellainen yleinen kommentti täytyy tähän väliin sanoa, että kaikilla ei ole mahdollisuutta hankkia henkilöautoa vaikka sellaisen haluaisivatkin oman liikkumisensa turvaamiseksi. Bussiliikenteen osalta yhteyksiä kulkee aika harvakseltaan tuonne Kurkimäen/Airakselan suuntaan, ja niiden aikatauluun ei yleensä ole kovin paljoa luottamista. Junat olisivat todennäköisesti enemmän aikataulussaan kuin bussit, ellei sitten joku VR alimitoita omaa vetovoimaansa esim. junissa T4036/T4038, jääden lehtikelillä tien tukoksi Kurkimäkeen..

Ja Kimmo. Onko tuossa sinun irvailussasi "ei niillä kuitenkaan rahat riittäis moiseen" mitään järkeä? Ehkäpä tulet toisiin aatoksiin jos näennäisesti mahdottomaksi näkemäsi tilanne joskus toteutuu. Tuossa Kuopion kaupunki ajatteleekin pitkäjänteisesti eikä kvartaalitalouden ehdoilla.

Onhan Ruotsissakin paikalliset tahot/kuntien yhteenliittymät, jne.. ostaneet jopa varsin uuttakin kalustoa suoraan valmistajilta ja kilpailuttaneet liikennöintinsä niillä. Esim..
http://www.jarnvag.net/index.php/vagnguide/motorvagnar-i-trafik/x50
Ruotsissa X50...X54, Bombardierin Regina, olisi ehkä kokonsa puolesta kaksivaunuisena järkevä ratkaisu tämän mittakaavan liikenteeseen. Tuota junaa valmistetaan edelleenkin. Ja se on luotettava näissä olosuhteissa.
http://se.bombardier.com/en/press_release_20110309.htm
http://www.bombardier.com/en/transportation/products-services/projects/details?docID=0901260d80010180#

Miksei moinen voisi täälläkin olla mahdollista?

Vastaukseksi ei kelpaa "Suomalaiset erityisolosuhteet".

[Petri Nummijoki]

Ja sellainen yleinen kommentti täytyy tähän väliin sanoa, että kaikilla ei ole mahdollisuutta hankkia henkilöautoa vaikka sellaisen haluaisivatkin oman liikkumisensa turvaamiseksi. Bussiliikenteen osalta yhteyksiä kulkee aika harvakseltaan tuonne Kurkimäen/Airakselan suuntaan, ja niiden aikatauluun ei yleensä ole kovin paljoa luottamista.

Henkilöauton hankinta on ollut ns. tavalliselle kansalaisellekin mahdollista jo kymmeniä vuosia, joten en usko kunnollisten joukkoliikenneyhteyksien tavoittamattomissa olevan enää juuri lainkaan kotitalouksia, joilla ei olisi henkilöautoa käytettävissään. Ikäihmisiä voi olla, joilla esim. terveydelliset syyt estävät ajokortin saamisen mutta tähän ryhmään kuuluvista suurella osalla lienee liikuntakyky jo sen verran kehno, että joukkoliikenteen käyttö ei tule kysymykseen vaan taksi on ainoa mahdollisuus.

Onko tuossa sinun irvailussasi "ei niillä kuitenkaan rahat riittäis moiseen" mitään järkeä? Ehkäpä tulet toisiin aatoksiin jos näennäisesti mahdottomaksi näkemäsi tilanne joskus toteutuu. Tuossa Kuopion kaupunki ajatteleekin pitkäjänteisesti eikä kvartaalitalouden ehdoilla.

Jos minun pitäisi olla asiasta Kuopion osalta päättämässä niin en laittaisi rahoja moiseen, ennen kuin joku muu on (esim. Joonan ehdottamalla keinolla) osoittanut, että tuollainen voi Suomessa onnistua.

[Kimmo T. Lumirae]

Ja Kimmo. Onko tuossa sinun irvailussasi "ei niillä kuitenkaan rahat riittäis moiseen" mitään järkeä? Ehkäpä tulet toisiin aatoksiin jos näennäisesti mahdottomaksi näkemäsi tilanne joskus toteutuu. Tuossa Kuopion kaupunki ajatteleekin pitkäjänteisesti eikä kvartaalitalouden ehdoilla.

- - -

Onhan Ruotsissakin paikalliset tahot/kuntien yhteenliittymät, jne.. ostaneet jopa varsin uuttakin kalustoa suoraan valmistajilta ja kilpailuttaneet liikennöintinsä niillä.

Oskari hyvä. Kaupunginkamreeri-juttuni oli tarkoitettu vitsiksi, jatkomurjaisuksi Tuukan sopivan osoitteen julkaisuun. Mutta en silti usko, että edes vauraalla Kuopion kaupungilla olisi 32 Me kassassa odottamassa, että jos vaikka tulisi joku äkkinäinen meno. Tuollainen summa olisi todennäköisesti katastrofi, joka johtaisi kunnan palvelujen äkilliseen supistamiseen ja henkilökunnan lomauttamiseen (tuolla summalla saisi töihin ehkä 600 Kuopion kaupungin työntekijää vuodeksi).

En myöskään ymmärtänyt tuota "Tuossa Kuopion kaupunki ajatteleekin pitkäjänteisesti eikä kvartaalitalouden ehdoilla." -kohtaa. Missä ajattelee näin? Siinäkö, että joku seutuvirkamies istuu kirjoituspöytänsä takana ja odottaa niitä lähijunia nyt tulevaksi ihan kohta?

Junia voidaan hankkia vaikka mistä, kuten Tuukkakin listasi. Mutta ikuinen ongelma on, että kuka tuon 32 Me plus huoltotilat plus henkilökunnan palkat, maksaa. Tuskin Kuopiossakaan on edes lämmitetty kaupunginvaltuustoa koko ajatuksella, saati sitten tehty edes tuollaista selvitystä, jonka Tampereen kaupunki on tilannut?

Lähijunat eivät putkahtele mistään tyhjästä, kuten mainittu seutuvirkamies tuntuu kuvittelevan. Ne on tilattava ja rahalla maksettava ja ennen tilausta täytyy olla selvää, millä rahalla ne maksetaan.

Ja jos, Oskari, olet vaivautunut lukemaan aiempia kommenttejani, muitakin kuin "ei kannata", olet ehkä huomannut, että olen lähiliikenteen kehittämisen kannattaja. Siinä vaan ei auta, jos rautatieharrastajafoorumilla uskotaan joihinkin hankkeisiin, vaan täytyy saada kuntapäättäjät uskomaan niihin myöskin. Ja tämä työ on maassamme vasta aivan alussa.

Mitä Helsinkiin tulee, on vähintäänkin harmillista ja suorastaan säälittävää, että lähiliikenteen kehittämisessä muualla maassa on nukuttu 40 vuotta, samaan aikaan, kun Helsinkiin on luotu monessakin mielessä esimerkillinen lähiliikennejärjestelmä. Syy on varmasti ollut lyhytnäköisissä kuntapäättäjissäkin, joita ovat bussiyrittäjät ja autokauppiaat parhaansa mukaan lobanneet.

Runkojen määrää laskettaessa on huomioitava vararunkojen tarve (se on muuten huomioitu aivan järkevästi tuossa Tampereen selvityksessä), eli varalla pitää olla pienessäkin liikenteessä 1-2 runkoa. Monimutkaiseen sähkömoottorijunaan on täysin mahdollista syntyä vika, joka vie rungon huoltovarikolle, ja se on heti yksi runko poissa kierrosta. Jos sopivaa varaosaa ei ole hyllyssä, seisonta-aika helposti venyy. Ja jos varaosaa odotellessa mihin muuhun junaan tahansa tulee käytön estävä vika, on jo kaksi junaa poissa liikenteestä, vaikka sitten vain puoli päivää. Ja juniin pitää tehdä muutostöitä ja peruskorjauksiakin, ja silloin on aina yksi runko pois liikenteestä. Ja niin edelleen. Kaksi vararunkoa lienee pienin realistinen määrä.

[Eljas Pölhö]

Nyt en enää malta olla murjaisematta ajatusleikkiä tähän juttuun: Korkeasti verotetut, mutta vastuuttomat, ruotsalaiset ostelevat jatkuvasti uusia junia seutuliikenteeseen. Jos korkeasti verotetut, mutta vastuulliset, suomalaiset olisivat olleet itsekkäitä, eivätkä olisi avittaneet matalasti verotettuja pohjoisen Välimeren maita, niin montako junaa olisi sillä rahalla saatu?

[Kimmo T. Lumirae]

Priorisointikysymys tosiaankin. Vaasan radan sähköistämisellä saatiin aikaan se, että vaasalaisetkin näkevät Pendolinon, mutta samalla rahalla, valtionapuna valtakunnalliseen pilottihankkeeseen, olisi laitettu Kuopion lähiliikenne kuntoon ja toimimaan.

[Eljas Pölhö]

Vihdoinkin samaa mieltä Kimmon kanssa jostain asiasta, priorisointikysymys. Ruotsista katsoen Suomella olisi varaa aika moneen yleishyödylliseen asiaan, jotka on viime vuosina tyrmätty rahan puutteeseen, koska rahat on annettu muille.

[Timo Salminen]

Vihdoinkin samaa mieltä Kimmon kanssa jostain asiasta, priorisointikysymys. Ruotsista katsoen Suomella olisi varaa aika moneen yleishyödylliseen asiaan, jotka on viime vuosina tyrmätty rahan puutteeseen, koska rahat on annettu muille.

Ei taida mennä noin yksioikoisesti - ja aivan kuin Eljas olisi sanonut tuon ennenkin...

[Eljas Pölhö]

Vihdoinkin samaa mieltä Kimmon kanssa jostain asiasta, priorisointikysymys. Ruotsista katsoen Suomella olisi varaa aika moneen yleishyödylliseen asiaan, jotka on viime vuosina tyrmätty rahan puutteeseen, koska rahat on annettu muille.

Ei taida mennä noin yksioikoisesti - ja aivan kuin Eljas olisi sanonut tuon ennenkin...

Kertaus on opintojen äiti. Ei ole kivaa aina puolustaa maanmiesten töppöilyjä...