Rautatiet ja harrastus  |  Ulkomaat  |  Aihe: Espanjassa kaksi matkustajajunaa törmännyt Madridin ja Sevillan välillä  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] | Siirry alas Tulostusversio
Teppo Niemi
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 1973


« : Lokakuu 28, 2026, 11:52:03 »

YLEn uutisen https://yle.fi/a/74-20253761 mukaan kaksi matkustajajunaa on törmännyt toisiinsa  Los Yébenesin ja Toledon välisellä rataosuudella. Onnettomuudessa on uufisen mukaan kuollut 10 ja silminnäkijät kertovat, että useita ihmisiä on lisäksi loukkaantunut turmassa. Kaksi onnettomuuteen osallistuneista vaunuista suistui raiteilta ja putosi penkereelle.  
El Mundo lehden https://www.elmundo.es/economia/empresas/2026/10/28/6ae1b066e85ece7a448b45a3.html mukaan kyseessä olisi peräänajo.

Saksalaisilta sivuita löytyvän linkin Focus-lehden sivuills https://www.focus.de/panorama/welt/mehrere-verletzte-bei-zugkollision-im-spanischen-toledo_daf9f599-e334-4673-bcf7-a04b3d007c9a.html mukaan kuolleita olisi peräti 46.
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 28, 2026, 16:01:51 kirjoittanut Teppo Niemi » tallennettu
Teppo Niemi
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 1973


« Vastaus #1 : Lokakuu 28, 2026, 16:03:12 »

Nyt noissa lähteissä puhutaan jo 64 kuolonuhrista.
tallennettu
Rainer Silfverberg
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1277


« Vastaus #2 : Lokakuu 28, 2026, 20:00:15 »

Vaikuttaa kyllä ennennäkemättömän karmealta mälliltä. Jotain sikäläisessä turvallisuuskulttuurissa ei ole ihan kohdallaan.
tallennettu
Jari Vuorisalo
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 37


« Vastaus #3 : Lokakuu 29, 2026, 08:17:19 »

Jos uutisiin on uskomista, niin rataosuudella oli kulunvalvonnassa ongelmia, jonka jälkeen kaikki junat pysähtyivät, mutta kuitenkin perään ajaneelle junalle annettiin lupa lähteä liikkeelle, kun taas edellä pysähtyneenä ollut juna ei ollut sitä saanut.
Ja vielä se ettei nopeutta oltu rajoitettu hyvin alhaiseen nopeuteen, vaan uutisten mukaan jarrutuksen jälkeenkin takaa tullut juna rysäytti n. 100 km/h nopeudella toiseen pysähtyneeseen junaan.
Kyllä on turvallisuuskulttuuri aika hakoteillä ja taitaapi joku saada aikamoisen rangaistuksen virheistään. Surullinen
tallennettu
Teppo Niemi
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 1973


« Vastaus #4 : Lokakuu 29, 2026, 21:06:53 »

Nyt YLEn uutisen https://yle.fi/a/74-20254129?origin=rss mukaan kuolonuhrien luku on noussut jo 74:ään.

 
tallennettu
Juha Toivonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 676


« Vastaus #5 : Lokakuu 30, 2026, 19:39:46 »

Espanjassa rysähti (jälleen!). Lähes 70 kuollutta -  hirveä tragedia! Kyseisessä valtiossa lienee varsin vakava ja ilmeisen pysyvä ongelma junaturvallisuuden kohdalla. Nyt sattunut junaonnettomuus oli jo toinen tänä vuonna sattunut varsin tuhoisa onnettomuus Espanjassa, jossa menehtyi kymmeniä henkilöitä. Jokin on pahasti vialla tuossa maassa...
tallennettu
Juha Toivonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 676


« Vastaus #6 : Lokakuu 30, 2026, 19:55:33 »

Eräässä uutisessa uutisointiin tänä vuonna sattuneen jo 69 junaonnettomuutta Espanjan rautateillä. Miten vakavia - en tiedä. Luku on kuitenkin suhteettoman suuri kaikilla mittareilla mitattuina.
tallennettu
Pekka Kerola
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 6


« Vastaus #7 : Lokakuu 30, 2026, 23:08:14 »

Minusta televisiossa esiintyneen rautatiealan edustajan lausunnosta ei ilmennyt selvästi, että Suomessa tämä ei ole mahdollista. Sn80 on voimassa jos Jkv ei ole toiminnassa tai ajetaan muuten päin punaista. Ei liikenteenohjaus voi nostaa millään teknisellä toimenpiteellä tätä nopeutta eikä antamalla radiolla lupaa ajaa tätä suuremmalla nopeudella.
tallennettu
Teppo Niemi
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 1973


« Vastaus #8 : Lokakuu 31, 2026, 09:04:33 »

Minusta televisiossa esiintyneen rautatiealan edustajan lausunnosta ei ilmennyt selvästi, että Suomessa tämä ei ole mahdollista. Sn80 on voimassa jos Jkv ei ole toiminnassa tai ajetaan muuten päin punaista. Ei liikenteenohjaus voi nostaa millään teknisellä toimenpiteellä tätä nopeutta eikä antamalla radiolla lupaa ajaa tätä suuremmalla nopeudella.
Entäpäs, jos akselinlaskentaosuus hätävaraisesti vapautetaan. Käsittääkseni Suomessa on jopa tällainen yhteenajo tapahtunut
https://www.turvallisuustutkinta.fi/turvallisuustutkinnat/tutkintaselostukset/c1-2011r-tavarajunien-yhteentormays-nurmeksessa-2-2-2011/
tallennettu
Juha Kutvonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 586


« Vastaus #9 : Lokakuu 31, 2026, 11:20:09 »

Kuolemaan johtanut peräänajo sattui myös Siurossa 2011, kun linjalle pysähtyneen tavarajunan kuljettaja arvioi sijaintinsa väärin: https://www.turvallisuustutkinta.fi/turvallisuustutkinnat/tutkintaselostukset/b1-2011r-tavarajunan-tormaaminen-toisen-tavarajunan-peraan-nokian-siurossa-21-2-2011/
tallennettu

Offlinessa vuodesta 1967
Petri Nummijoki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 720


« Vastaus #10 : Lokakuu 31, 2026, 18:52:05 »

Kuolemaan johtanut peräänajo sattui myös Siurossa 2011, kun linjalle pysähtyneen tavarajunan kuljettaja arvioi sijaintinsa väärin: https://www.turvallisuustutkinta.fi/turvallisuustutkinnat/tutkintaselostukset/b1-2011r-tavarajunan-tormaaminen-toisen-tavarajunan-peraan-nokian-siurossa-21-2-2011/

Oikeastaan kuljettaja ei ehkä niinkään arvioinut sijaintiaan väärin vaan antoi ylimalkaisen arvion sijainnistaan, jonka liikenteenohjaaja käsitti tarkaksi sijainniksi ja tämä väärinkäsitys välittyi sitten avustavan junan kuljettajalle kohtalokkain seurauksin.
tallennettu
Uwe Geuder
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 458


« Vastaus #11 : Eilen kello 01:09:53 »

[...] Suomessa [...]. Sn80 on voimassa jos Jkv ei ole toiminnassa tai ajetaan muuten päin punaista. Ei liikenteenohjaus voi nostaa millään teknisellä toimenpiteellä tätä nopeutta eikä antamalla radiolla lupaa ajaa tätä suuremmalla nopeudella.

80 kuulostaa myös aika kovalta.

Saksassa se on ollut joskus 100, mutta erään onnettomuuden jälkeen se laskettiin kai 50:een. Olosuhteista riippuen se saattaa olla myös 40 tai sitten vielä vähemmän, jos jarrutusmatka on pitempi kuin näköyhteys.

Espanian normaali nopeus, lehdistön mukaan 200 km/h, on jopa tapauksessa järjestelmällinen vastuuttomuus, jos se pitää paikansa.
tallennettu
Lauri Helke
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 13


« Vastaus #12 : Eilen kello 10:19:00 »

Moran ”lähtöopastimen” ja Urdan ”tulo-opastimen” välillä ei ole muita opastimia tai ASFA:n baliiseja kuin Urdan ”tulo-opastimen” esiopastin. Iryon pendo seisoi tuon ”tulo-opastimen” edessä ja sille oli värit, mutta ei päässyt liikkeelle.

Normaalisti käytössä oleva LZB saisi opastintietoa muutenkin kuin pistemäisesti baliiseista, mutta nyt siirryttiin käyttämään ASFA:a, joka saa tietoa vain baliiseista. Peräänajaja eli AVE:n Velaro oli jo ohittanut Moran ”lähtöopastimen” baliiseineen. AVE oli paikallaan ja ASFA herätettiin henkiin nollista, kuten Suomen Ebicab alkutestauksineen ja tietojen syöttöineen. Suomen Ebicabissa on sn35 alkunopeusvalvonta ensimmäiseen baliisitietoon saakka. ASFA:ssa ei ole. LO sanoi ”marcha normal” eikä ”marcha a la vista” (näkemäajo).

Tulee mieleen oma kokemukseni junalta 7125, kun asetinlaitevian vuoksi Lievestuoreen ”lähtöopastimesta” tippui värit ”maalisuoralla” ja junani pysähtyi 10 metriä tuon opastimen jälkeen. LO kertoi, että asetinlaite on temppuillut pitkin päivää ja antoi lähtöluvan jatkaa matkaa Vaajakosken suuntaan. Lievestuoreen ja Vaajakosken väli on samaa luokkaa tuon Mora-Urda -välin kanssa. Jos Vaajakosken esiopastimen ja tulo-opastimen välillä olisi seissyt yksikkö, jolle olisi ollut värit sisään Vaajakoskelle ja siitä läpi, olisi ensimmäinen baliisisanoma minulle aikanaan ollut vahvasti ajon sallivaa. Mutta Suomen JT:ssä on määräykset sille, mikä on Sn ennen baliiseista saatavan JKV-nopeustietoa vastaanottoa ja JKV:n seis ohitus -toiminto antaa Sn50. Ensimmäiseksi mainittu olisi ollut rajoittava nopeus silloin, jos olisin tehnyt JKV:n ”resetin”, mutta köröttelin Sn50 tuon pitkän matkan seis-ohitus-napin painalluksen jälkeen.


* IMG_5981.jpeg (75.36 kilotavua, 1320x754 - tarkasteltu 96 kertaa.)
tallennettu
Tuukka Varjoranta
Ylläpito
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 513


« Vastaus #13 : Eilen kello 13:10:54 »

Tarkennettakoon, että LZB saa opastin-/nopeustietoa jatkuvatoimisesti raiteen väliin sijoitetun tiedosiirtokaapelin välityksellä, ei pistemäisesti baliiseilta.
tallennettu

Anders Järvenpää
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 16


« Vastaus #14 : Tänään kello 17:51:49 »

Tarkennettakoon hieman lisää:

Suomessa valtion rataverkolla on voimassa keskeinen periaate "Toimivien kulunvalvonnan veturilaitteiden osoittamaa nopeutta saa noudattaa, ellei muu syy määrää alempaa nopeutta." (Jt 6.2.1).

Tällainen muu syy voi esimerkiksi olla liikenteenohjauksen ilmoitus "Siirry näkemäajoon" tai liikenteenohjauksen ilmoituksella 25 välitetty tieto tilapäisestä nopeusrajoituksesta.

Edelleen Jt opettaa meitä: Näkemäajossa kuljettajan on edettävä varoen, hallittava nopeutta ja huomioitava näkyvyys, jotta hän voi vapaana olevalla edessään näkyvällä osuudella pysäyttää junan ennen toista kalustoyksikköä, Seis-opastetta tai estettä, ja noudattaa suurinta sallittua nopeutta 50 km/h tai tapauskohtaisesti määräytyvää alempaa nopeutta.

Kansainvälisessä vertailussa tämä 50 km/h on suhteellisen korkea suurin sallittu näkemäajonopeus olkoonkin, että se välillä saa keskustelussa liian suuren painoarvon. Olennainen asia on nimenomaan kyky pysäyttää yksikkö näkyvällä osuudella. Hernesoppasumun vallitessa voi siten suurin sallittu nopeus olla esimerkiksi kävelyvauhti.

Milloin kulunvalvonnan veturilaitteet toimivat?

Jt ohjeistaa: "Kulunvalvonnan veturilaitteiden katsotaan toimivan, kun ne kykenevät pysäyttämään kaluston ja valvomaan yksikön nopeutta ajantasaisella tiedolla."

Normaalitilanteessa tämä näkyy kuljettajalle siten, että nopeusmittarin kehällä palaa punainen lamppu kyseisen nopeuden kohdalla. Jos tämän ylittää määrätyllä marginaalilla alkaa järjestelmä puuttua asiaan nopeuden alentamiseksi. Oheisessa kuvaesimerkissä ETCS-järjestelmä moittii minua siitä, että ajan peräti 1 km/h yli sallitun.

Jos kulunvalvonnan veturilaitteet eivät toimi, saa nopeus olla enintään 80 km/h, ellei muu syy määrää alempaa nopeutta, esimerkiksi Aja 35-opasteesta määräytyä nopeus (katso Jt liite 1.4.2 Aja 35-nopeuden osalta).

Suomen valtion rataverkolla ei ole missään tilanteessa sallittu suurempi nopeus kuin 80 km/h ilman toimivia kulunvalvonnan veturilaitteita.

Edelleen Suomen valtion rataverkolla on voimassa sääntö, jonka mukaan junan nopeus saa olla Seis-opastetta näyttävän opastimen ohittamisen jälkeen enintään 50 km/h (tai alhaisempi määrätyissä tilanteissa). (Jt 6.2.1.2) Tässä tilanteessa ei kuitenkaan hieman yllättäen sovelleta näkemäajosääntöä. Tulevaisuudessa tämä muuttunee harmonisoitujen liikennesääntöjen käyttöönoton myötä (eri keskusteluaihe).

Tämä rajoitus on voimassa riippumatta siitä, onko seis-opastetta näyttävä opastin ohitettu luvalla (so. liikenteenohjauksen ilmoituksella 21 tai 22) vai luvatta, kuten Laurin kuvaamassa tapauksessa. Se, että ns. värit tippuivat Laurin silmien edestä varmaankin aiheuttaen mm. verenpaineen nousua ei tehnyt seis-opasteen ohituksesta sääntömielessä luvallista, sen sijaan toki kyseisen opastimen luvattomasta ohituksesta ei voida häntä moittia.

Rajoitus on voimassa seuraavaan opasteeseen Aja, Aja 35 tai Aja, odota seis, tai liikenteenohjauksen määräämään paikkaan.

Tätä liikenteenohjauksen mahdollisuutta määrätä rajoituksen päättämispaikkaa ei ymmärtääkseni käytännössä sovelleta Suomessa valtion rataverkolla. Laurin esimerkissä liikenteenohjaus olisi periaatteessa voinut määrätä, että 50 km/h -rajoitus päättyy Lievestuoreen liikennepaikan rajalle, jolloin voimaan olisi tullut 80 km/h-rajoitus seuraavalle opastimelle eli Vaajakoskelle saakka.

Jos jollakulla on kokemusta siitä, että liikenteenohjaus olisi vastoin käsitystäni hyödyntänyt em. mahdollisuutta, minua kiinnostaa asia Jt-toimikunnan jäsenenä. Laitattehan sähköpostia tulemaan tässä tapauksessa.

Eri rataverkkojen vertailu on aina haasteellista. Espanjan valtion rataverkolla laajalti käytössä oleva junien hätäpysäytysjärjestelmä ASFA (Anuncio de Señales y Frenado Automático) ei toiminallisuudeltaan lähimainkaan vastaa Suomen rataverkolla käytössä olevaa Ebicab 900-kulunvalvontajärjestelmää (eri asia on, että myös osalla Espanjan valtion rataverkolla käytetään samaa järjestelmää kuin Suomessa, joskin toisenlaisella kuljettaan käyttöliittymällä kuin meillä). ASFA:ssa ei esimerkiksi toisin kuin Ebicab-järjestelmissä välitetä tietoa sallituista nopeuksista (toisin sanoen nopeusrajoituksista).

Tiivistetysti kuvattuna hätäpysäytysjärjestelmä pysäyttää päin punaista ajavan yksikön kulunvalvontajärjestelmän estäessä liian suuren tilannenopeuden.

Pohjoismaissa käytetään valtion rataverkoilla kulunvalvontajärjestelmiä (ATC, JKV, ETCS) ja esimerkiksi Saksassa laajalti PZB-hätäpysäytysjärjestelmää ja Iso-Britanniassa AWS-hätäpysäytysjärjestelmää. Helsingin metrossa käytetään ymmärtääkseni edelleen hätäpysäytysjärjestelmää.

Hätäpysäytysjärjestelmiä on ollut käytössä eri muodoissa 1900-luvun alusta alkaen, mutta vasta 1970-luvulta alkaen on alkanut tulla käyttöön tietokonetekniikkaan perustuvia kulunvalvontajärjestelmiä. Saksan liittotasavallassa 1960-luvulla kehitetty LZB-järjestelmä on toki oma saavutuksensa. Ajokiskojen käyttöön perustuvia jatkuvan tiedonsiirron  tilannenopeuden rajoitusjärjestelmiä (en haluaisi käyttää näistä käsitettä kulunvalvontajärjestelmä) on ollut käytössä 1920-luvulta saakka. Pohjoismaissa tunnetuin esimerkki lienee Stockholms tunnelbana 1950-luvulta alkaen, jossa se on edelleen käytössä radoilla röda linjen & blåa linjen. Kitetytetysti tilanne on se, että mitä varhaisemmin jokin järjestelmä on otettu käyttöön, sitä alkeellisempi se on nykyään. Alkeellisten hätäpysäytysjärjestelmien vaaroista on tältä vuodelta muitakin huonoja kokemuksia Espanjan lisäksi Iso-Britanniasta. Näillä rataverkoilla hätäpysäytysjärjestelmän päivättäminen kulunvalvontajärjestelmäksi, nykyään tyypillisesti ETCS-järjestelmäksi tuo sekä turvallisuushyötyä että toiminnallista hyötyä. Erinomaisen kulunvalvontajärjestelmän, kuten JKV:n vaihtaminen toiseksi eli ETCS:ksi ei tuo mitään turvallisuushyötyä eikä juurikaan mitään muutakaan hyötyä, joskin tämä on toki eri keskustelu.

Suomen valtion rataverkolla on nähdäkseni samankaltainen onnettomuus kuin nyt Espanjassa tahattomana äärimmäisen epätodennäköinen, ainakaan sellaisella valtavan suurella nopeudella. Periaatteessa on toki mahdollista saada aikaan mitä tahansa tahallisia onnettomuuksia, mutta se taitaa olla eri keskustelun aihe, enkä anna neuvoja sellaisten aikaansaamiseksi.

Minulla on hämärä muistikuva siitä, että Suomessakin on tapahtunut, tai ainakin on väitetty ennen JKV-aikakautta tapahtuneen jokin onnettomuus sen seurauksena, että takaa tullut yksikkö olisi saanut edellä kulkevan yksikön "Odota aja"-esiopastintiedon ja edelleen minulla on muistikuva siitä, että DrS-asetinlaitteiden kytkentäperiaatetta olisi jossain vaiheessa tämän seurauksena muutettu. Varmaankin foorumin asiantuntijat saavat tästä jostain kaivettua esille?

Ennen kun Espanjan onnettomuuden tutkinta on selvillä kannattaa olla varovainen spekulaatioissa. Emme esimerkiksi taida tietää, kuinka suuri on se "normaali" nopeusrajoitus, joka kuljettajan olisi tullut noudattaa tuossa vajaatoimintatilanteessa?


* 161kmh.jpg (364.4 kilotavua, 2133x1594 - tarkasteltu 15 kertaa.)
tallennettu
Sivuja: [1] | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Ulkomaat  |  Aihe: Espanjassa kaksi matkustajajunaa törmännyt Madridin ja Sevillan välillä  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2026 Resiina