Kolme loukkaantui kahden veturin törmäyksessä Nurmeksessa

[Topi Lajunen]

Onko Onnettomuustutkintakeskukselle varattu yksinoikeus käydä keskustelua aiheesta?

Tahallaanko ymmärrät väärin?

[Tuukka Ryyppö]

Onko Onnettomuustutkintakeskukselle varattu yksinoikeus käydä keskustelua aiheesta?

Tahallaanko ymmärrät väärin?

Eikö viestisi sitten sisältänyt ajatusta, että olisi jotenkin typerää käydä täällä keskustelua onnettomuuden mahdollisista syistä?

[Topi Lajunen]

Eikö viestisi sitten sisältänyt ajatusta, että olisi jotenkin typerää käydä täällä keskustelua onnettomuuden mahdollisista syistä?

Sisälsi ajatuksen, että syyllisten nimeäminen on jotenkin typerää. Keskustella toki saa, jos joku siihen tarvetta kokee.

[Kimmo T. Lumirae]

Tarkemmin tapausta tuntematta ja kyseisen paikan turvalaitosta, liikenteenohjausta ja muita olosuhteita tuntematta veikkaisin kuitenkin, että törmänneellä veturilla on ollut vaihtotyölupa ja siinä on viis veisattu junaturvallisuudesta.

Tämän enempää ketään neuvomatta totean, että ellen itse tunne jotain tapausta tarkemmin enkä tunne paikkoja enkä olosuhteita niin olen kyllä pidättäytynyt minkäänlaisista veikkauksista ja johtopäätöksistä.

[Lari Nylund]

Keskustella toki saatte, mutta itse olen samoilla linjoilla Kimmon kanssa.

Jos olette havainneet, niin tällaisten tapausten jälkeen on tapana ammattilaisilla vaieta ja jäädä seuraamaan keskustelua taustalta sekä odottamaan onnettomuustutkinnan valmistumista. En aio minäkään tehdä muutosta linjaukseen tässäkään tapauksessa. Uskon, että suurimmalle osalle tällainen on ymmärrettävää - muutamille ei...

[Petri P. Pentikäinen]

Jos joku ammattilainen haluaa vaieta, se on kokonaan hänen asiansa. Sananvapaus tarkoittaa sekä vapautta sanoa, että vapautta olla sanomatta.

Sen sijaan vihjailu, että muidenkin kannattaisi vaieta, on sopimatonta. Syyllisveikkaukset puutteellisilla tiedoilla ovat olla turhia, mutta siitä ei todellakaan pidä vaieta, että on tapahtunut onnettomuus, jollaisen tapahtuminen ei tähänastisten uskomusten mukaan ollut mahdollista.

Rautatieturvallisuudesta puhuminen ei ole mikään asiantuntijoiden yksinoikeus. Erilaisten asioiden kehittyminen perustuu siihen, että ihmiset ovat kiinnostuneita asioista, vaativat ja asettavat paineita asioista vastuullisille. Se tapahtuu avoimen keskustelun kautta, ei odottelemalla toimettomana, mihin joku kuukausitolkulla tutkiva komissio päätyy.

Mihin tällaisella kaitsemisella pyritään?

[Lari Nylund]

Jos joku ammattilainen haluaa vaieta...

Mikäli joku ymmärsi, että olisin vihjaillut ketään vaikenemaan, niin ymmärsi väärin. Tarkoitin sitä mitä kirjoitin, että ammattilaisilla on tapana vaieta. Ei olisi hyvien tapojen mukaista, että tuomitsisimme täällä tai missään muuallakaan työkavereitamme asioista, joista emme tiedä kaikkia yksityiskohtia. Harvoin tällaiset tapahtumat johtuvat vain yhdestä virheestä. Keskusteluja saatamme käydä, mutta aivan muualla kuin täällä.

Jokaisella toki on oikeus sananvapauteen, mutta jotkut eivät tunnu ymmärtävän, että ammattilaiset eivät halua arvailla asioita - ainakaan julkisesti. Eikä tämä mitenkään tarkoita, että aliarvioisimme asioista spekuloivia, vaan kunnioitamme tutkijoita ja kollegoitamme. Se, että meitäkin kiinnostavat tietenkin nämä tapaukset johtuvat mm. siitä, että olemme kiinnostuneita tietämään faktat asioista ammattitaidon lisäämiseksi ja näin toimimaan omalta osaltamme turvallisemman huomisen puolesta.

Jos tällaisista keskusteluista ottaisi vastuullisena paineita, niin tuskin on edes läpäissyt paineensietokykyä selvittäviä psykologisia testejä, jotka meistä liikenneturvallisuustehtävissä työskentelevistä jokaisen on tullut läpäisi ennen koulutuksien alkamista.

Keskustelu jatkukoon. "Jos ei veikkaa, ei voi voittaa..."

[Kimmo T. Lumirae]

En ymmärtänyt, Petri, missä kohtaa edes vihjailtaisiin keskustelun kaitsemisesta.

Mutta väännetään tämä nyt sitten rautalangasta (4mm hehkutettua, se on hyvää, siitä saa helposti hyviä malleja ), mielestäni "veikkaisin kuitenkin, että törmänneellä veturilla on ollut vaihtotyölupa ja siinä on viis veisattu junaturvallisuudesta." on aika rankka veikkauksen muodossa oleva syytös. Vaihtotyölupa? Voi ollakin.  Viis veisattu junaturvallisuudesta? Miten niin ja missä kohtaa?

Junaturvallisuusrikkomuksista saattaa tulla vaikka linnaa, mutta jos teon teki tahallaan eli "viis veisasi", on se ilman muuta kaksi vuotta lisää linnaa.

Keskustelu ja uutisointi on varmasti kaikkien mielestä OK, mutta ymmärsittekin varmaan, mitä ylläolevalla tarkoitan.

[Misa Lammio]

Larin kanssa samaa mieltä: yksi syy ei yleensä riitä onnettomuuteen. Ja muutenkin ei kannata syytellä ennen kuin tosiasiat ovat tiedossa.

[[Tunnus poistettu]]

Se tapahtuu avoimen keskustelun kautta, ei odottelemalla toimettomana, mihin joku kuukausitolkulla tutkiva komissio päätyy.

Tuosta Petrin kommentista tuli mieleen, että keskustelua seuratessa voi vielä odotella edellisenkin raideliikenteessä tapahtuneen suuren rysäyksen tutkintaa:
http://www.onnettomuustutkinta.fi/Etusivu/Tutkintaselostukset/Raideliikenne/Raideliikenne2010/1274105712020

[Pekka Porkkakoski]

Tuosta Petrin kommentista tuli mieleen, että keskustelua seuratessa voi vielä odotella edellisenkin raideliikenteessä tapahtuneen suuren rysäyksen tutkintaa:
http://www.onnettomuustutkinta.fi/Etusivu/Tutkintaselostukset/Raideliikenne/Raideliikenne2010/1274105712020

Kunhan ensin saataisiin käsittääkseni kalliimpi mälli tutkittua loppuun ensin: http://www.onnettomuustutkinta.fi/Etusivu/Tutkintaselostukset/Raideliikenne/Raideliikenne2009/1274105712483

[Petri P. Pentikäinen]

Palaamme siis Nurmeksen osalta ehkä muutaman vuoden sisällä asiaan. Pasila, Porilaisten marssi.

[Juha Kutvonen]

Minulle tuli onnettomuudesta mieleen tämä Joensuun kauko-ohjausalueella sattunut vaaratilanne, jossa oli - näin täydellisen amatöörin näkökulmasta - vastaavanlaisia aineksia, kuin Nurmeksessa: http://www.onnettomuustutkinta.fi/Etusivu/Tutkintaselostukset/Raideliikenne/Raideliikenne1998/1210772760131

En syytä tai tuomitse etukäteen ketään, mutta ainahan näistä asioista on syytä keskustella. Se on osa riskienhallintaa, joka rautatieliikenteessä on erityisen tärkeää.

[Toni Hartonen]

Yksi asia oudoksuttaa, miksei tule asiasta selkeää tiedottamista, mutta liikenneohjauksesta vastaa Vr. Selittää kaiken. Kuten myös tapahtuneen.

[Lauri Uusitalo]

Yksi asia oudoksuttaa, miksei tule asiasta selkeää tiedottamista, mutta liikenneohjauksesta vastaa Vr. Selittää kaiken. Kuten myös tapahtuneen.

Kenen pitäisi tiedottaa keskeneräisestä tutkimuksesta ja mitä?

[Topi Lajunen]

mutta liikenneohjauksesta vastaa Vr.

Väärin. Liikenteenohjauksesta vastaa Liikennevirasto (vastuu, ohjeistus, laitteisto, yms.). Ainoastaan työntekijöiden työpanos on ostettu VR:ltä.

[Toni Hartonen]

osuttiin naulan kantaan ; Vr työntekijä ei kanna vastuuta työstään. Eihän Finnairinkaan työntekijät ole lennonjohdossa. Kyllä on vieläkin puurot ja vellit pahasti sekasisin ja kaikki vetäytyvät vastuusta tiukassa paikassa.

[Lauri Uusitalo]

osuttiin naulan kantaan ; Vr työntekijä ei kanna vastuuta työstään. Eihän Finnairinkaan työntekijät ole lennonjohdossa. Kyllä on vieläkin puurot ja vellit pahasti sekasisin ja kaikki vetäytyvät vastuusta tiukassa paikassa.

Ihme inttämistä. Mistä tiedät kenen vastuulla tämä onnettomuus oli? Kovasti haluat syyllistää ennen tutkimuksen valmistumista.

[Harri Junttila]

osuttiin naulan kantaan ; Vr työntekijä ei kanna vastuuta työstään. Eihän Finnairinkaan työntekijät ole lennonjohdossa. Kyllä on vieläkin puurot ja vellit pahasti sekasisin ja kaikki vetäytyvät vastuusta tiukassa paikassa.

Harrastajan on siinä mielessä parempi kommentoida, nimittäin ei mene työpaikka niin helposti mitä ammattilaisella joka "aukaisee suunsa väärässä paikassa väärään aikaan"    joten ymmärrän hyvin että jos ammattilaiset eivät tahdo ottaa kantaa tilanteeseen julkisesti varsinkaan ennen virallisen tutkimuksen valmistumista, kun se voitaisiin niin helpolla ottaa viralliseksi lausunnoksi kun sen rautateillä töissä oleva sanoo.  

[Mikko Mäntymäki]

osuttiin naulan kantaan ; Vr työntekijä ei kanna vastuuta työstään. Eihän Finnairinkaan työntekijät ole lennonjohdossa. Kyllä on vieläkin puurot ja vellit pahasti sekasisin ja kaikki vetäytyvät vastuusta tiukassa paikassa.

Jaa, Toni on sitten korkannut torstaipullon...

[Kimmo T. Lumirae]

osuttiin naulan kantaan ; Vr työntekijä ei kanna vastuuta työstään. Eihän Finnairinkaan työntekijät ole lennonjohdossa.

Ahaa. Ja lentoliikenteessäkö lentäjien ja mekaanikkojen työ ei ole vastuullista, tai, että he eivät kanna vastuuta työstään?

Kiintoisaa.

[Tuukka Ryyppö]

osuttiin naulan kantaan ; Vr työntekijä ei kanna vastuuta työstään. Eihän Finnairinkaan työntekijät ole lennonjohdossa.

Ahaa. Ja lentoliikenteessäkö lentäjien ja mekaanikkojen työ ei ole vastuullista, tai, että he eivät kanna vastuuta työstään?

Kiintoisaa.

Miten muuten tosiaan on lentoliikenteessä? Korjaavatko Finnairni mekaanikot todella SAS:nkin koneita Helsingissä?

[[Tunnus poistettu]]

osuttiin naulan kantaan ; Vr työntekijä ei kanna vastuuta työstään. Eihän Finnairinkaan työntekijät ole lennonjohdossa.

Ahaa. Ja lentoliikenteessäkö lentäjien ja mekaanikkojen työ ei ole vastuullista, tai, että he eivät kanna vastuuta työstään?

Kiintoisaa.

Miten muuten tosiaan on lentoliikenteessä? Korjaavatko Finnairni mekaanikot todella SAS:nkin koneita Helsingissä?

Mielestäni näin on siinä tapauksessa jos SAS on esimerkiksi ostanut kunnossapitopalvelut Finnair Tekniikalta? Eli kilpailutettua hommaa tuokin.

[Topi Lajunen]

Ja lisäksi yksikään kone ei jää lojumaan yhdellekään kentälle, vaikka paikalla ei olisi kuin kilpailijan huoltotoimintaa.

[Tuukka Ryyppö]

Sellainen hytinä mulla kyllä on, että jos Finnairin ja SAS:n koneet pitää molemmat huoltaa ja huollon venymisestä on molemmille yhtä paljon haittaa, Finnairin mekaanikot antavat etusijan oman tallin koneelle. Eli kyse olisi samasta ongelmasta kuin VR:n toteuttaman liikenteenohjauksen kohdalla.

Huomaa sana "hytinä", jonka sijoitin tuohon koska en tunne ilmailualalta tällaisia faktoja. Saksassahan se, että liikenteenohjauksen toteuttaa DB, on johtanut juurikin muiden operaattorien kohtuullisen vähäiseen, mutta silti havaittavaan syrjintään. Esim. reaaliaikaisessa liikennetilanteen seurannassa DB:n junat merkitään junanumeroilla, muiden junat vain niitä operoivan firman nimellä*. Näin siis esimerkiksi Veolian varikolla kaikkien omien junien kohdalla lukee vain "Veolia", mutta kilpailija DB:n junista näkyy myös junanumerot. Tästä seuraa, että vaihtoyhteyksien ollessa epävarmoja muiden kuin DB:n junia on vaikea ottaa huomioon. Ongelmaa on vähäinen, jos kaikki tarkasti merkitsemättömät junat ovat saman operaattorin, mutta jos asemalle on saapumassa kaksi reippaasti myöhästynyttä, vaikkapa Arrivan operoimaa junaa, ei Veolian työnjohdossa voida mistään suoraan nähdä, kumpi on kumpi. Silloin on mahdotonta tietää, tulisiko mahdollisesta odottamisesta viiden vai kahdenkymmenenviiden minuutin mittainen. Samaten myöskään DB:n junat eivät ole niin motivoituneita odottelemaan muiden firmojen vaihtoyhteyksiä, kun ruudulla ei voi nähdä, mikä junavuoro on mikäkin.

Tällaiset ongelmat olisi hyvä yrittää välttää Suomen järjestelmässä. Mutta eikös liikenteenohjauksen eriyttämisestä kauemmas VR:stä ollutkin juuri jotain uutista? 

*Voi olla, että tieto on vieläkin vähäisempi (en muista riittävän tarkasti tätä noin vuosi sitten lukemaani tietoa), en ole varma erottaako mistään edes, onko kyse tavara- vai henkilöjunasta.