Muut aiheet  |  Sivuraide  |  Aihe: Suomi muuttaa Helsinkiin  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] | Siirry alas Tulostusversio
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2690


« : Tammikuu 23, 2010, 15:59:34 »

Näkisin kuitenkin, että tappiot aiheutuvat puutteellisesta palvelusta, joka edistää maaltamuuttoa

Monessa yhteydessä tavataan pitää maaltamuuttoa negatiivisena asiana. Tähän tahtoisin saada perustelun, miksi ihmisten muutto maalta taajamiin on negatiivinen asia.

Periaatteessa kylmällä logiikalla voi todeta, että tehokkainta olisi saada kaikki ihmiset asumaan  taajamissa. Tämä olisi hyvä Suomenkin tulevaisuudelle, koska se poistaisi todellisen tarpeen yksityisautoilulta, jolloin sitä voitaisiin alkaa kunnolla rajoittamaan. Kun alueen väkiluku lähestyy yhtä asukasta per neliökilometri, alkaa joukkoliikenne olemaan aika tehoton tapa hoitaa liikennettä, yksityisautot toimivat silloin paremmin.
Ihmisten asuessa kaupungeissa myös palvelujen tuottaminen tulisi halvemmaksi, mikä tehostaisi taloutta ja samalla vähentäisi verorahojen tuhlaamista.

Kokonaan tyhjäksi maaseutua ei kuitenkaan saada ennen täysin automatisoitujen farmien tai kaivosten kehittämistä, koska jonkunhan sitä pitää meille ruoka viljellä ja rauta esiin kaivaa. Olisiko sitten sellainen yhteiskunta toimiva, jossa maaseudulla olisi tasan tarkkaan vain ne ihmiset, joiden on raaka-ainetuotannon takia tarpeen siellä asua? Ei mitään palveluja, ei mitään.
Olisiko se oikein niitä ihmisiä kohtaan, jotka siellä tyhjyydessä joutuisivat erakkoina asumaan, ilman sosiaalisia kontakteja? Ja ennen kaikkea, miten saataisiin ihmiset motivoitua tekemään maataloustöitä nykyisin tuloin? Olisiko perheen molempie aikuisten työskenneltävä kaivoksessa, vai vaikkapa isän jäätävä kotiin lapsia hoitamaan, kun insinööriksi kouluttautunutta ei kaivostyö yhtä paljon houkuttele kuin duunariäitiä? Vanhuksille muutto aivan uudenlaiseen elinympäristöön voi olla hyvin rankka, joten he pysyvät tavallisesti kotiseudulla. Tällöin he sitten joko eivät enää näe jälkikasvuaan tai jälkikasvu ravaa heidän luonaan satojen kilometrien päässä. (Mikä myös nimellä "Juhannus" tunnetaan Iskee silmää)

Tämä ei ole vain ikävää niitä kohtaan, joide ympäriltä kotiympäristö häviää kaupunkeihin, vaan myös ongelma Suomen kunnalliselle autonomialle, kun kunnat eivät enää pysty elämään asukkaidensa tuloista. Eläkkeistä ei paljoa tuloveroja kerry.

Suomessa on myös se mielenkiintoinen piirre, että maaltamuutto kohdistuu rankasti yhteen miljoonan asukkaan kaupunkiin, Pääkaupunkiseudulle, muiden kaupunkien kasvaessa paljon hitaammin. Etenkin Espoon ja Vantaan ilmestyminen kuin tyhjästä muutamassa vuosikymmenessä on aika häkellyttävää. Tämä aiheuttaa kaikenlaista mielenkiintoista sopeutumisongelmaa, etenkin niiden keskuudessa, jotka ovat muuttaneet pakon edessä eivätkä vapaaehtoisesti. Pääkaupunkiseudun järjetön pientalovaltaisuus on näistä seurauksista eräs esimerkki, Espoon "kaupunkirakenne" ehkä hurjin - siellä kun lähemmäs kaikki ovat ensimmäisen polven maaltamuuttajia. Yhteiskunnan kannalta ei ole myöskään järkevää, että kohtuullisen modernitkin asumiseen kelpaavat talot lojuvat Karjalassa tyhjillään, kun Pääkaupunkiseudulla ei riitä resurssit kaikkeen siihen rakentamiseen, joka tarvittaisiin.
Valtion kannalta ei myöskään ole hyvä, jos elämä keskittyy kovin vahvasti valtion yhteen kolkkaan. Jos kaupungistuminen merkitsisi edes alueellisten keskusten vahvistumista, se voisi olla ihan hyväksyttävissäkin. Saksassa asuessa on nähnyt hyvin, miten mukavaa on, kun pääkaupunki ei ole niin dominantti. Isot kaupungit ovat täällä sattuneet kerääntymään lähelle valtion rajoja. Pohjoisessa on Hampuri, lännessä Ruhr ja Köln, siitä vähän etelämpään Frankfurt a.M. ja kaakossa München. Stuttgart siinä välissä kai yrittää jotain olla, mutta siellä päin käymättömänä paha arvella, onko se kaupunki lopulta kovin tärkeä.. Kaupungit kuitenkin tekevät ympäristöistäänkin vetovoimaisempia ja kuin magneetteina repivät "valtion painopistettä" puoleensa. Suomessa se painopiste on kai jossain Helsingin pohjoispuolella eli aivan valtion reunalla, Suomessa kun on lähinnä Helsinki ja tyhjää. 50% väestöstä asuu alle kolmen tunnin matkan sisällä Helsingistä. Saksassa, jossa muut kaupungit ovat yhtä vahvoja kuin Berliini, on tuo painopiste aika tasan keskellä maata.

En ehkä ole niin vahvasti kaupungistumista vastaan sinänsä, koska sen ongelmat korjautuvat muutamassa vuosikymmenessä, kun kaupungissa lapsuutensa viettäneet sopeutuvat uuteen elinympäristöön ja muualta tulleet kuolevat vanhuuteen. Samaan aikaan vieläpä hyödyt pysyvät. Ehkä ei sitten lopulta ole maailmanloppu, jos yksi sukupolvi revitään kotiseuduiltaan.
Enemmänkin olen sitä mieltä, että alueellisia keskuksia tulisi vahvistaa, pyrkiä välttämään yhteiskunnan yksinapaisuutta. Se ei onnistu ilman kunnollisia liikenneyhteyksiä. Kukin alueellinen keskus tarvitsee myös jokseenkin elävän ympäristön. Ei auta, että Kajaaniin pääsee helposti, jos sen ympäristössä alkaa olla todella hankala asua.
Njaa, mielelläni olisin kirjoittanut tästä tekstistä tuplasti isomman, perustellut paremmin. Mutta nyt on hoppu rautakauppaan ja sitten sovittuun tapaamiseen.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Esko Ampio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 602


« Vastaus #1 : Tammikuu 26, 2010, 10:21:44 »

Näkemyksessä, jossa "maaseudulla" asuisi vain maatalous/metsä/energiantuotantoa tekevät ihmiset, niin mitä sitten. Mitä nämä ihmiset olisivat? Tarvitaanko Suomessa enää halki maita olevia suurjännitelinjoja (kunnossapito maksaa) muuten, kuin sähkön tuottamiseen pääkaupunkiseudulle. Tarvittaisiinko maanteitä, rautateitä; henkilöliikennettä kannattavasti  ollenkaan siinä määrin. Hevosillako halki metsien keskisuomesta nämä "tuotantoihmiset" pääkaupunkiseudulle apteekkiin?
Yksi hyvä puoli olisi, luultavasti, maaseudun raikas ilma ja luonto. Päinvastoin kuin pääkaupunkicityghetoissa.
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2568


« Vastaus #2 : Tammikuu 26, 2010, 16:50:49 »

Entäpä, jos asuinrakennusten rakentaminen kylien ulkopuolelle olisi kielletty? Porukka asuisi muutaman sadan hengen kyläyhteisöissä, joihin sitten olisi mielekkäämpää perustaa palvelujakin. Nythän porukka asuu (isojaon seurauksena?) täysin hajallaan, jolloin palveluiden - puhumattakaan joukkoliikenteestä - järjestäminen ei ole mielekästä.

Olen ymmärtänyt, että Saksassa systeemi menee kutakuinkin näin. Siellä oli pienehköjä suhteellisen virkeän oloisia kyliä, joiden välillä sitten ei ollut yhtään asutusta. Näiden kylien välillä kulki busseja, eikä kovin kookas tarvinnut olla, jotta sinne kulki jopa taajamajuna.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2690


« Vastaus #3 : Tammikuu 26, 2010, 19:23:29 »

Oikeassapa olet. Ihmiset asuvat Saksassa tosiaankin kylissä, joiden välillä on alueen väentiheydestä riippuen yleensä 1-5 km peltoa, ilman yhtä ainoaa rakennusta välissä.

Skandinaavis-suomalainen käytäntö asua pitkin tienreunustoja, kaukana mistään palveluista tuntuisi olevan Euroopassa aika poikkeuksellinen. Mä arvelisin, että suomalaisille tyypillinen eristäytyminen johtuu juurikin tästä erityispiirteestä, eli kylien puuttuminen olisi syynä myöskin korkeaan itsemurhalukuun. Toisaalta, tietysti se eristäytyminen on se alkuperäinen syy sille, että tällaiseen asutusratkaisuun on päädytty.

Liftasin kerran sveitsiläisen auton kyydissä Helsingistä Toivakkaan. Toivat ihan kirkonkylälle asti, kun se matkalla Kajaaniin matkanvarrella oli. Kun saavuttiin ihan kirkonkylän ytimeen, kaupan pihaan, sanoin että "tässäpä ollaan, määränpääkylän keskustassa". Reaktio oli hämmentynyt: "Ist das ein Dorf?!", niin vähän näkyi taloja ympärillä. Ja mulle kuitenkin Toivakan kirkonkylä näyttää huomattavankin tiheästiasutulta ja elinvoimaiselta, varsin tiiviiltä taajamalta. Rivitalojakin on!

Periaatteessa kannattaisin ideaa yrittää vähitellen siirtää väki tienvarsilta kyliin. Tämä vaatisi kai kuitenkin aika isoja tukia valtiolta, koska muuttajille pitäisi rakentaa talot. Suomalaiset eivät myöskään kovin mielellään taitaisi muuttaa kaksikerroksisiinkaan kerrostaloihin, jollaiset ovat keskieurooppalaisissa kylissä tyypillisiä. Aivan samanlaiseen tiheyteen siis ei yllettäisi kuin keski-Euroopassa, mutta sellaiseen suomalaiseen kirkonkylätyyppiseen kyllä. Eikä siinä kaikkien pitäisi nykyisiin kirkonkyliin muuttaa, voisi pienempiä kokonaisuuksia kasailla sinne tänne muutenkin.
Vähän tuolla tavoin tulisi väkisin väki tienvarsiasunnoistaan revittyä, mutta niinhän se menee nytkin. Erona olisi lähinnä, että ihmiset revittäisiin yhteen paikkaan kotikulmillaan sen sijaan, että heidät revittäisiin yhteen paikkaan maan eteläkolkassa.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Joni Lahti
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 255


« Vastaus #4 : Tammikuu 26, 2010, 21:11:10 »

Onneksi Tuukka ei ole pääministeri tai muutenkaan kehitystä merkittävästi ohjaaja persoona:) En haluaisi nähdä sitä päivää, kun yli 5 miljoonaa suomalaista asuu kommunalkoissa pakkautuneina Helsingissä ja muualla Suomessa ulvoisivat vain sudet ja myrskytuulet. Mitä ihmiset tekisivät sellaisessa onnelassa? Palvelisivat toisaan ja siitäkö kansantulo muodostuisi?

Asutuksen kehitys eteni meillä kai  alupitäen vesistöjä - ei teitä pitkin. Ennen vesi oli kulkuväylä, ei erottava tekijä kuten se nykyään helposti mielletään. Suomalaiset kylät ainakin Länsi-Suomessa pysyivät sarkajaon aikana suhteellisen tiiviinä, mutta isojako hajotti ne kuin varpusparven. Idässä asutus on ollut aina harvempaa.

« Viimeksi muokattu: Tammikuu 26, 2010, 21:24:31 kirjoittanut Joni Lahti » tallennettu
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #5 : Tammikuu 26, 2010, 22:09:48 »


Periaatteessa kannattaisin ideaa yrittää vähitellen siirtää väki tienvarsilta kyliin. Tämä vaatisi kai kuitenkin aika isoja tukia valtiolta, koska muuttajille pitäisi rakentaa talot

Ruuppoenen on ehkä saanut saksanmaalla asuessaan jonkinlaisen teutomaniatartunnan koskapa hän olisi siirtelemässä ihmisiä paikasta toiseen kuin passiivista karjaa "siirtää väki tienvarsilta kyliin" tai  " muuttajille pitäisi rakentaa talot "

Eikös saksalaisilla ole jonkinlaisia perinteitäkin kuvatunlaiseen toimintaan

Ehdotankin jotta Hra Ruuppoenen siirretään suur-berliinistä kuluttamasta vähiä luonnonvaroja jonnekkin omavaraistaloutta suosivalle syrjäseudulle.

Tottahan toimenpiteestä kaiken moisia kulujakin tulisi koskapa hänelle jonkinlainen sääsuojakin rakentaa pitäisi  Virnistää
tallennettu
Jorma Rauhala
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 685


« Vastaus #6 : Tammikuu 26, 2010, 22:56:19 »

Jos saksalaisen laittaa "metsään" eli paikkaan, jossa on edes hieman puita näkösuojana eikä näe naapurin pihaan, saksalainen on aivan kauhuissaan. Pelko on suuri kun on "yksin" suuren luonnon keskellä ja voi vaikka mikä metsän mörkö tulla ja vaikka syödä suihinsa. Helsingissäkin on paljon paikkoja, isoja puistoja ja metsikköjä, joissa saa saksalaisen tuntemaan olonsa surkeaksi. Tätäkö nyt Tuukka haluaa tuputtaa meille suomalaisille, jotka olemme sujut luonnon kanssa? Marjaan tai sieneen ei saksalaiset uskalla mennä. Harvassa on niin pelkurimaista porukkaa kuin juuri noissa kehutuissa saksalaisissa kylissä asuvat.

Nimimerkki "saksalaisten kanssa Suomessa liikkunut" ja jopa suomalaisella kesämökillä (jossa naapurit 100 metrin päässä) saksalaisia mielenrauhaltaan tolpiltaan joutuneita rauhoitellut.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2690


« Vastaus #7 : Tammikuu 27, 2010, 03:23:17 »

Hei, nyt vähän sisälukutaitoa tälle kolmen koplalle. Keskusteluhan lähti siitä liikkeelle, että mun mielestäni koko Suomea ei pitäisi yrittää tunkea Helsinkiin, vaan tuota kehitystä pitäisi mieluumminkin pyrkiä pysäyttämään.
Tehän toistelette tässä mun ajatuksiani, tosin epäkohteliaammin ja rasistisemmin sanankääntein.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Joni Lahti
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 255


« Vastaus #8 : Tammikuu 27, 2010, 12:54:21 »

Nykypopulismin mukaisesti voin heittää keskusteluun kokeeksi ajatuksiani, jotka eivät perustu kovinkaan vahvoihin faktoihin. Sitten, kun niiden perusteella tulee lunta tupaan, otan esille rasismikortin ja väitän opponentteja rasisteiksi toivoen, että ylläpito siivoaa rasistit palstalta. Näinhän homma toimii.

Mitä tulee asutuksen muodostumiseen Ruotsissa ja sen itäisessä osassa, jota me kutsumme Suomeksi, ja Keski-Euroopassa, ero on selvä. Keski-Euroopan asutus kehittyi pitkälti feodaalilinnojen ympärille ja tarpeisiin. Itse asiassa oli vain pieniä ruhtinas- tai herttuakuntia ajatuksella Cuius regio, eius religio. Esimerkiksi vasta Otto von Bismarkin toimet 1800-luvun lopulla johtivat yhtenäisen Saksan kehittymiseen. Ruotsissa ei feodaalijärjestelmää ollut, mitä nyt sitten aateli pyrki kukkoilemaan, mutta vahva kuningas –instituutio tasapainotti sen valtaa. Vapaat talonpojat asuttivat jokivarret, tasangot ja osan metsistä raivaamalla maata lähinnä omiin tarpeisiin ja tietenkin veronmaksuun. Tässä ero, joka heijastuu muutenkin yhteiskuntaan, vaikkapa tasa-arvo –ihanteena.

Menipä kauas rautatieaiheesta, mutta näin joskus käy:)
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2690


« Vastaus #9 : Tammikuu 27, 2010, 16:18:16 »

Nykypopulismin mukaisesti voin heittää keskusteluun kokeeksi ajatuksiani, jotka eivät perustu kovinkaan vahvoihin faktoihin. Sitten, kun niiden perusteella tulee lunta tupaan, otan esille rasismikortin ja väitän opponentteja rasisteiksi toivoen, että ylläpito siivoaa rasistit palstalta. Näinhän homma toimii.

Mitä tulee asutuksen muodostumiseen Ruotsissa ja sen itäisessä osassa, jota me kutsumme Suomeksi, ja Keski-Euroopassa, ero on selvä. Keski-Euroopan asutus kehittyi pitkälti feodaalilinnojen ympärille ja tarpeisiin. Itse asiassa oli vain pieniä ruhtinas- tai herttuakuntia ajatuksella Cuius regio, eius religio. Esimerkiksi vasta Otto von Bismarkin toimet 1800-luvun lopulla johtivat yhtenäisen Saksan kehittymiseen. Ruotsissa ei feodaalijärjestelmää ollut, mitä nyt sitten aateli pyrki kukkoilemaan, mutta vahva kuningas –instituutio tasapainotti sen valtaa. Vapaat talonpojat asuttivat jokivarret, tasangot ja osan metsistä raivaamalla maata lähinnä omiin tarpeisiin ja tietenkin veronmaksuun. Tässä ero, joka heijastuu muutenkin yhteiskuntaan, vaikkapa tasa-arvo –ihanteena.

Menipä kauas rautatieaiheesta, mutta näin joskus käy:)


Mitä siis tein väärin? Oliko väärin sanoa, että maaltamuutto on välttämäsin arvoinen asia?
Vai oliko väärin perustella, kun perusteluita nimenomaan pyydettiin? En mä ole mikään yhteiskuntarakennetieteen tai minkään vastaavan tohtori, enkä mä ymmärrä, miksi mun pitäisi ymmärtää tuollaisia asioita mahdottoman tarkasti. Kun maaltamuuttoa on lehdistössä viime vuosina huomattavasti käsitelty ja kun tulen maasta, jonka pääkaupunki kasvaa šokeeraavan vauhdikkaasti, olen asiaa päässäni pyöritellyt ja pohdiskellut asian eri puolia. En tutkinut tai opiskellut, koska aihe ei mielenkiintoisuudestaan huolimatta /niin/ tärkeä mulle ole, mutta pohdiskellut silti. Tämän pohdiskelun tuloksena olen tiettyyn kantaan päätynyt ja siihen kantaan sitten tuen myös muita ajatuksiani esimerkiksi Suomen liikenteen hoidosta.
Mikä tässä toimintatavassa on vikana? Eikö demokratiassa ihmisten olisi vähän niinkuin /tarkoitus/ toimia juuri näin?
Miten itse luot maailmankuvaasi?

Ja mitä tuohon rasismikorttikorttiin tulee.. Mä koen loukkaavaksi, että sellaista kansaa kohtaan, johon suurin osa mun kavereistani kuuluu, käytetään noin alentavaa kieltä ilman mitään järkevää asiayhteyttä.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Tauno Hermola
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 416


« Vastaus #10 : Tammikuu 27, 2010, 20:00:11 »

Mitä suuremmaksi kaupunki kasvaa, sen pitemmäksi matkat tulevat. Tai sitten Ruuppoenen saa olla kaiken aikaa siirtämässä ihmisiä oikeisiin paikkoihin Iskee silmää

Esimerkki tosielämästä: Helsingissä asuessani työpaikka oli Lauttasaaressa, työkaveri asui Järvenpäässä, ihan 'normaali' 40 km työmatka siellä. Jonkun aikaa hän oli ollut työssä täällä Salossa, työpaikka kaupungin toisella laidalla, asunto toisella, matkaa jotain 4 km. Paikalliset vaan ihmetteli, että kuinka hän niin kaukaa otti asunnon, olisihan sen nyt varmaan saanut siitä läheltäkin...
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2690


« Vastaus #11 : Tammikuu 28, 2010, 02:38:01 »

Mitä suuremmaksi kaupunki kasvaa, sen pitemmäksi matkat tulevat. Tai sitten Ruuppoenen saa olla kaiken aikaa siirtämässä ihmisiä oikeisiin paikkoihin Iskee silmää

Esimerkki tosielämästä: Helsingissä asuessani työpaikka oli Lauttasaaressa, työkaveri asui Järvenpäässä, ihan 'normaali' 40 km työmatka siellä. Jonkun aikaa hän oli ollut työssä täällä Salossa, työpaikka kaupungin toisella laidalla, asunto toisella, matkaa jotain 4 km. Paikalliset vaan ihmetteli, että kuinka hän niin kaukaa otti asunnon, olisihan sen nyt varmaan saanut siitä läheltäkin...

Niinpä. Taas yksi argumentti lisää sen mielipiteeni puolesta, että kaikkia suomalaisia ei kannattaisi änkeä Helsinkiin.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Arto Lopia
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 383


« Vastaus #12 : Tammikuu 28, 2010, 20:08:36 »

Jatkuvasti paisuva hallinto kasvattaa pääkaupunkiseudun vetovoimaa. Käytännöllisesti katsoenhan siellä ei juurikaan mitään varsinaista tuotantoa ole! Julkinen sektori muodostaa ilmeisesti jo yli puolet bkt:stä, tilanne alkaa olla jo melko sairas ja kestämätön. Noin neljännes palkansaajista on virkamiehiä ja siihen vielä muut paperipyörittäjät päälle jotka ovat muussa kuin virkasuhteessa!

Tässä valossahan sen pienen varsinaisen tuottavan työn tekijöiden työtehoa lienee pakko pyrkiä kasvattamaan, jotta pystyttäisiin elättämään tämä "tuottamatonta" työtä tekevä enemmistö!

Tämä siis hieman kärjistäen Virnistää
tallennettu

Oikeus allekirjoitukseen poistettu. Valpo 45-....
Antti Rautiainen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 82


« Vastaus #13 : Helmikuu 09, 2012, 02:20:10 »

juu ei kaikilla ole edes varaa asua isoissa kaupungeissa,tälläkin pienellä kylällä joka on lahdesta 10km päässä Hollolan puolella on kokoajan tullut pientaloja lisää.
Monesti olen kuullu että täällä on halvempaa asua ja täältäkäsin käydä töissä muullapaikkakunnalla,myös monet ammatit ja harrastukset vaativat omat tilansa,ei sitä autoja ja isoja koneita paljoa Hesaan mahdu enää!
Kyllä tästä ittekin lähtis keskustaan asumaan kun vaan olisi varaa siihen,tosin täällä syrjässä joutuukin tekemään kaiken itse,lämmitys,pihatyöt kesällä,auraukset,metsästä puut,kaluston ja rakennusten kunnostukset huh vois sitä tosiaan sitten joskus kaupunkiin takas mennäkkin.
Kyllähän se työssä käyvälle yksinasujalle sopisi asuakkin vaikka keskustan kerrostalossa ei olisi huolta omantalon murheista!
tallennettu
Sivuja: [1] | Siirry ylös Tulostusversio 
Muut aiheet  |  Sivuraide  |  Aihe: Suomi muuttaa Helsinkiin  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2019 Resiina