Kipparit ja konnarit

[Topi Lajunen]

Kippareita on laivoissa. Konduktöörin kanssa ilmeisesti olit juttusilla?

// jaettu keskustelusta http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,450.0.html

[Mikko Isovirtanen]

Kippareita on laivoissa. Konduktöörin kanssa ilmeisesti olit juttusilla?

Minun tietojeni mukaan puhekielistä nimitystä kippari käytetään vesiliikenteen lisäksi ainakin myös juna- ja lentoliikenteessä.

Ja kun kerran saivartelemaan alettiin, Nymanin kirjoituksesta pitäisi tulla aika selväksi että hän tarkoitti nimenomaan konduktööriä, koska niin hän itsekin kirjoitti.

Jos sinulla on tarkempaa faktaa aiheesta, luen ne mielelläni.

[Topi Lajunen]

Jos sinulla on tarkempaa faktaa aiheesta, luen ne mielelläni.

Absoluuttista faktaahan tällaisista epävirallisista käytännöistä ei oikein ole saatavilla.

Käsitykseni mukaan kippari-nimitystä käyttävät pääasiassa konduktöörit itse, tarkoittaen junan johtavaa konduktööriä. Joskin olen myös havainnut, että vähäisessä määrin myös muualla käytetään konduktööreistä tätä harhaanjohtavaa nimitystä.

Kippari on puhekieltä, tarkoittaen noin suurinpiirtein kapteenia. Laiva- ja lentoliikenteessä nimitys on siis varsin paikallaan ja korrekti.

[Mikko Isovirtanen]

Minun havaintojeni mukaan kippari-nimitystä käyttää pääkaupunkiseudulla lähinnä vanhempi kaarti eikä niinkään konduktöörit itse, vaan muut sidosryhmät. Mainitsemastasi johtavasta konduktööristä käytetään yleisesti nimitystä "johtava".

Maakunnissa ilmeisesti nimitys on käytössä laajemminkin.

Osaan muuten kyllä aavistaa, miksi osa tietyn ammattiryhmän jäsenistä tähän nimitykseen haluaa takertua aina välillä. Mutta he taitavat tietää asian laidan itsekin, joten olkoon tämä tältä erin.

Sekä kippari, että konduktööri juontuvat sanoina muuten "johtajasta", joten mitään ristiriitaa tuossa ei sinänsä ole.

[Topi Lajunen]

Sekä kippari, että konduktööri juontuvat sanoina muuten "johtajasta", joten mitään ristiriitaa tuossa ei sinänsä ole.

Konduktööri aivan oikein juontuu parin askeleen kautta latinan kielen verbistä "conducere", joka tarkoittaa kutakuinkin "johtaa" tai "tuoda yhteen".
Kippari taas juontuu sanasta skipper (jossa skip = ship), sanasta sanaan siis "laivailija" ("laiva" merkityksessä "alus"), käytännössä merkitys on "aluksen päällikkö". Tämä on se harhaanjohtavuus.

Kun siis on olemassa oikea ja kaikkien oikein ymmärtämä sana "konduktööri" (väännöksineen), miksi hämärtää rooleja asiaa tietämättömien mielissä käyttämällä sanaa, joka muilla vastaavilla aloilla tarkoittaa aivan eri asiaa?

Itse muuten arvostan epäkohtiin takertumisen korkeammalle, kuin jalustojen rakentelun.

[[Tunnus poistettu]]

Kippari taas juontuu sanasta skipper (jossa skip = ship), sanasta sanaan siis "laivailija"

Kun nyt kerran saivarrella haluat, niin saivarrellaan sitten: laivuri, ei laivailija. Laivassa (ja lentolaivassa) on kapteeni - ja kapteeni-sanalla ei ole mitään kielellistä yhteyttä kippari-sanaan.

Konduktööristä "kippari" nimitystä käyttävät puhekielessä monetkin ihmiset, mm. eräät tuntemani vekit. Siis veturinkuljettajat, ei taitteet.

[Mikko Isovirtanen]

Kyse on puhekielisestä ilmaisusta ammattipiireissä. Näin suuria tuntoja se tuskin muissa piireissä herättäisikään.

En nyt osaa sen tarkempaan kielitieteelliseen keskusteluun tämän enempää ottaa oikein osaa, mutta sanoisin kuitenkin että kansalle se kippari olisi ehkä sittenkin parempi nimitys. Heille tuleva mielikuva konduktöörin tehtäväkentästä ja asemasta junassa tulisi hieman paremmin ilmi.

Laivaliikenteessä käsittääkseni kippari vastaa koko aluksen toiminnoista loppukädessä ja on suorassa esimiesasemassa kaikkiin työntekijöihin kulkuneuvossaan. Lento- ja junaliikenteessä näin ei ole. Se on ehkä merkittävin ero ammattimielessä. Sen sijaan asiakkaiden kannalta tuollaisella ei ole merkitystä.

[Jorma Rauhala]

"Kuskit" hallitsevat junan keulassa olevan veturin ja "kipparit" hallitsevat junan pitkänkin vaunuston eli "ruodon". Kippareita kutsutaan myös oikeaksi suomeksi "junailijoiksi". Siis jos joku yleiskielisesti junailee joitain asioita, hän ottaa homman johdettavakseen eli on homman eteenpäin luotsaaja tai "kippari". Aikoinaan rautatiehistoriassa veturimiehistö oli tiukasti junan konduktöörin komentoalaisuudessa, eli kippari-nimitys juontaa sieltä. Matkustaja- tai tavarajunan ylin päällikkö oli H:ra Konehtööri, ja hän vastasi junastaan. Paitsi veturin koneistonhoidosta, joka oli tietysti Kuskin ja hänen henkilökohtaisen apulaisensa hommia. Sitten (jotain 60 vuotta sitten) tulivat Aavejunat, konduktöörittömät tavarajunat ja kuskit saivat lisävastuuta junien ajamisessa. Nykyäänhän kaikki tavarajunat ovatkin Aavejunia.

Laivaliikenteessä on myös "kippareita" hallinnoimassa paatin menoa ja täkin alla on "masinisteja" ynnä muita "konemestareita" huolehtimassa koneiston toiminnasta. Vapaasti vellovassa vesistössä laivaliikenne onkin asteen vaikeampaa kuin tiukasti raiteita pitkin ohjautuva junaliikenne.

Taitaa olla kuitenkin kaiken yllä junanlähettäjä eli "suorittaja" (klarerare, kopioitu v. 1969 SJ:ltä), joka ottaa suurimman vastuun kuskien ja kippareiden ajeluista Valtion Raitioteillä. Nimeltään ovat nykyään liikenteenohjaaja.

Kippari-nimitys ammattilaisten puheessa konduktööreistä puhuttaessa on perinteiden kunnioittamista ja suuresti kannatettavaa. Haluaako "junavalvoja", kuten HKL:n rautatiellä alkujaan heidän sähkömoottorijunien kuljettajia kutsuttiin, kutsuttavan itseään kippariksi. Ehkä se olisi loukkaavaa? HKL:llä junavalvojat ovat nykyään titteliltään kuljettajia.

Laitetaan tähän vielä tällainen merkki kuin

[Topi Lajunen]

Kirjoitatte paljon paikkaansapitävääkin asiaa.

Halusin alkuperäisellä onelinerillä herättää keskustelua sanan merkityksestä, ja nimenomaan merkityksestä sille suurelle yleisölle (jonka osaksi Vorgin lukijakunnan osittain lasken). On jossain määrin perusteltua kunnioittaa perinteitä, mutta tehtäväkentän muuttuessa tulisi myös termien seurata perässä. Kippari-sanan yleiskielinen merkitys kun ei peilaa nykyistä konduktöörin tehtäväkenttää (ei sen puoleen kuljettajankaan). Nimenomaan sille "kansalle" se kippari-nimitys on se harhaanjohtavin (päinvastoin, kuin Isovirtanen toteaa), alan harrastajien ja ammattilaisten sisällähän tehtävänjaot ovat uskoakseni (ja toivoakseni) varsin selvät.

Minulle on ainakin selvää, kuka on päällikkö. Se on se, joka vaaran uhatessa joko itse pysäyttää junan, tai vaihtoehtoisesti käskee jonkun muun niin tekemään eräällä yksiselitteisellä värisanalla. Kaikki muu toiminta onkin sitten yhteistoimintaa.

[Topi Lajunen]

Kippari taas juontuu sanasta skipper (jossa skip = ship), sanasta sanaan siis "laivailija"

Kun nyt kerran saivarrella haluat, niin saivarrellaan sitten: laivuri, ei laivailija. Laivassa (ja lentolaivassa) on kapteeni - ja kapteeni-sanalla ei ole mitään kielellistä yhteyttä kippari-sanaan.

Kiitos panoksestasi keskusteluun. On ikävää, että tulkitset sanojen etymologioiden ja alkuperäismerkitysten pohtimisen saivarteluksi. Vastataan nyt kuitenkin.

Olin tarkoituksella käyttämättä laivuri-sanaa, koska se on eräs merenkulkualan tutkintoarvo. Laivaaja on aivan yhtä pätevä "sanasta sanaan" -käännös, etenkin kun kyseessä on inhimillinen tekijä (vrt. mikseri ~ miksaaja).

Kyllä, kapteeneita on mainitsemissasi kulkuvälineissä. Monessa muussakin paikassa, esimerkiksi sotilasarvona tai vaikkapa urheilujoukkueissa eräänlaisena edustajana. Kapteeni-sanan kielellisestä yhteydestä mihinkään en ole väittänyt yhtään mitään, joskin voin kertoa, että sekin pohjautuu latinaan, tarkoittaen päällikköä.

[Mikko Isovirtanen]

Olin tarkoituksella käyttämättä laivuri-sanaa, koska se on eräs merenkulkualan tutkintoarvo. Laivaaja on aivan yhtä pätevä "sanasta sanaan" -käännös, etenkin kun kyseessä on inhimillinen tekijä (vrt. mikseri ~ miksaaja).

Tätä selitystä on hieman vaikea uskoa, koska vertauksesikin meni ns. vituiksi. Yleisesti mikserillä tarkoitetaan laitetta jota miksaaja käyttää. Ja ei, kukaan ei puhu myöskään sekoittajista, vaikka sellaisenkin saatat jostain nettisanakirjasta löytää.

// lainaus kuntoon

[[Tunnus poistettu]]

Kiitos panoksestasi keskusteluun. On ikävää, että tulkitset sanojen etymologioiden ja alkuperäismerkitysten pohtimisen saivarteluksi.

En minä sitä merkitysten pohtimista saivarteluksi tulkinnut.

Olin tarkoituksella käyttämättä laivuri-sanaa, koska se on eräs merenkulkualan tutkintoarvo.

Ai merenkulkualan? No, voihan sen nyt niinkin sanoa. Minulla muuten on laivurin, tosin vain saaristolaivurin, tutkinto. Suoritettu vuonna 1981, todistus allekirjoitettu tammikuussa 1982.

Mutta se skipper-sana, jota laivailijaksi halusit nimetä, on juurikin ollut alunperin laivuri. Se on tarkoittanut laivan omistajaa, joka on sillä laivallaan kuljetellut rompetta paikasta toiseen. Laivan kapteeni - se siis, joka ei ole sama kuin skipper, kippari, tuli kuvioihin vasta myöhemmin kun laivurit alkoivat rikastua niin, että voivat vetäytyä toimistohommiin ostettuaan itselleen isomman paatin ja palkattuaan siihen miehistön.

Kyllä, kapteeneita on mainitsemissasi kulkuvälineissä. Monessa muussakin paikassa, esimerkiksi sotilasarvona tai vaikkapa urheilujoukkueissa eräänlaisena edustajana.

Sotilasarvostahan se kapteeni-sana laivoille onkin tullut.

Kapteeni-sanan kielellisestä yhteydestä mihinkään en ole väittänyt yhtään mitään, joskin voin kertoa, että sekin pohjautuu latinaan, tarkoittaen päällikköä.

Annoit ymmärtää, että kippari olisi kapteeni laivassa, mikä ei pidä paikkaansa. Vaikka myös laivan kapteenia voidaan nykyisin puhekielessä luontevasti kutsua kippariksi. Ainvan niin kuin junan konduktööriäkin.

[Topi Lajunen]

Olin tarkoituksella käyttämättä laivuri-sanaa, koska se on eräs merenkulkualan tutkintoarvo. Laivaaja on aivan yhtä pätevä "sanasta sanaan" -käännös, etenkin kun kyseessä on inhimillinen tekijä (vrt. mikseri ~ miksaaja).

Tätä selitystä on hieman vaikea uskoa, koska vertauksesikin meni ns. vituiksi. Yleisesti mikserillä tarkoitetaan laitetta jota miksaaja käyttää. Ja ei, kukaan ei puhu myöskään sekoittajista, vaikka sellaisenkin saatat jostain nettisanakirjasta löytää.

Nyt en ymmärrä, miksi vertaukseni olisi mennyt pieleen. Itsekin juuri toteat, saman mikseri ~ miksaaja -eroavaisuuden. On koomista, että ensin arvostelet sanomaani, ja sitten esität itse saman asian heti perään!

[Topi Lajunen]

Mutta se skipper-sana, jota laivailijaksi halusit nimetä, on juurikin ollut alunperin laivuri. Se on tarkoittanut laivan omistajaa, joka on sillä laivallaan kuljetellut rompetta paikasta toiseen. Laivan kapteeni - se siis, joka ei ole sama kuin skipper, kippari, tuli kuvioihin vasta myöhemmin kun laivurit alkoivat rikastua niin, että voivat vetäytyä toimistohommiin ostettuaan itselleen isomman paatin ja palkattuaan siihen miehistön.

Annoit ymmärtää, että kippari olisi kapteeni laivassa, mikä ei pidä paikkaansa. Vaikka myös laivan kapteenia voidaan nykyisin puhekielessä luontevasti kutsua kippariksi. Ainvan niin kuin junan konduktööriäkin.

Ok, skipperin alkuperäismerkityksen kanssa olen siis ollut osittain väärässä, vaikka sekä kippari että kapteeni voivat olla laivan päälliköitä.
Sen sijaan tämä juuri oppimani asia tarkoittaa sitä, että "kippari" junan konduktööristä on vielä harhaanjohtavampi: harvemmin he junaa omistavat. Esim. VR:n kippari on periaatteessa valtio

[Mikko Isovirtanen]

Olin tarkoituksella käyttämättä laivuri-sanaa, koska se on eräs merenkulkualan tutkintoarvo. Laivaaja on aivan yhtä pätevä "sanasta sanaan" -käännös, etenkin kun kyseessä on inhimillinen tekijä (vrt. mikseri ~ miksaaja).

Tätä selitystä on hieman vaikea uskoa, koska vertauksesikin meni ns. vituiksi. Yleisesti mikserillä tarkoitetaan laitetta jota miksaaja käyttää. Ja ei, kukaan ei puhu myöskään sekoittajista, vaikka sellaisenkin saatat jostain nettisanakirjasta löytää.

Nyt en ymmärrä, miksi vertaukseni olisi mennyt pieleen. Itsekin juuri toteat, saman mikseri ~ miksaaja -eroavaisuuden. On koomista, että ensin arvostelet sanomaani, ja sitten esität itse saman asian heti perään!

Meillä taitaa olla hieman parannettavaa luetun ymmärtämisessä ja itsensä ilmaisussa sitten. Minulle kun jäi ylimmästä lainauksesta se käsitys, että tarkoitit sanaparien "laivaaja-laivuri" ja "mikseri-miksaaja" olevan synonyymejä. Ainakin jälkimmäisessä tapauksessa joskus vuosikymmeniä sitten puhekielessä on näin ollutkin. Nehän ovat lainasanoja, jotka ovat vuosikymmenten aikana muuttuneet puhekielestä kirjakielisiksi ilmaisuiksi.

Jos nyt ajatellaan vielä hieman kansantajuisemmin tätä itse keskusteltavaa asiaa, niin minusta kippari ei ole juurikaan (jos lainkaan) harhaanjohtavampi ilmaisu rautatieliikenteessä verrattuna vaikkapa lentoliikenteeseen. Kyse on nimittäin siitä, että kaikissa kolmessa esillä olleessa tapauksessa sanan alkuperäinen merkitys ei ilmeisesti sitten vastaa enää nykytodellisuutta ja ennen kaikkea: kippari ymmärretään junissa konduktööriksi, laivoissa ja lentävissä peleissä kapteeniksi. Mikä on siis ongelma? Aivan yhtä vähän se kippari on "laivanvarustaja" nykypäivänä junissa, lentokoneissa ja laivoissa.

Edit. Saivarrellaanpa vielä hieman. Kippari ei voi kaiketi olla laivan päällikkö, koska laivan päällikön tulee laivaliikenteessä olla aina kapteeni. Vaikka kapteeni kakkostyönään olisi leipuri, ei leipuri silti olisi laivan päällikkö.

[Topi Lajunen]

Meillä taitaa olla hieman parannettavaa luetun ymmärtämisessä ja itsensä ilmaisussa sitten. Minulle kun jäi ylimmästä lainauksesta se käsitys, että tarkoitit sanaparien "laivaaja-laivuri" ja "mikseri-miksaaja" olevan synonyymejä.

Välissä ollut ~-merkki yritti kuvastaa "vastaavaa eroavaisuutta", eli mikseri eroaa miksaajasta samalla tavalla kuin laivuri laivaajasta, kieliopillisesti. Ja tuo ja-päätteinen olisi se inhimillinen tekijä, -ri-päätteinen taas laite tai muu epäinhimillinen. Olisin voinut asian tietenkin selvemminkin yrittää kertoa.

Mutta itse asiaan vielä:
Jäämme siis eri mieltä siitä, onko kippari sopiva nimitys konduktöörille.
Monen mielestä on, mutta itse pidän kiinni kannastani, jossa sekä nykyisen työnkuvan ja alkuperäismerkityksen ristiriita että rinnakkaisaloilla saman sanan täysin eri merkitys (joskin myös alkuperäismerkityksestä eroava) muodostavat sen mittaluokan harhaanjohtavuuden, että perinteistä huolimatta nimitys ei ole kovin sopiva.

Keskustelu oli antoisa, ainakin minä sain joihinkin epätarkkoihin mielikuviin tarkennuksia, kiitos niistä

[Tuukka Ryyppö]

Mää heittäisin oman standardilusikkani soppaan sit näin sanoin:
Kieli ei ole eikä sen pidä olla rationaalista.
Kieli on se, mitä puhutaan, ei se mikä sen pitäisi olla.
En nyt muista riittävän pilkuntarkasti eikä ole käcästi käsillä tekstiä, mutta Orwelliksi itseään kutsunut herra kirjoitti teoksensa "1984" alkutekstiin aika hyvän worst case scenarion siitä, mitä kielen järkeistämisellä voidaan saada aikaan. Vaikka tällaiseen kauhukuvaan ei uskoisikaan, voisin silti väittää pyrkimyksen kielen rationaalisuuden niin dogmaattiseen ylläpitoon kuin mitä hra. Lajunen käsittääkseni toteuttaa, päätyvän lopulta köyhdyttämään kielen värikkyyttä ja sen läpi myös ilmaisuvoimaa. Homonyymit on kivoja!

[Esko Ampio]

 Kond...=kippari= kepardi. Synonyymit ovat jees. Ja rikastuttavat kieltä.  Sen joskus jopa persoonallisiksi kirjoitustyyleiksikin mainitut ja nykyään paljon yleistyneet yhdyssanavirheet ja tarpeettomat kaksoiskerakkeet, sekä "alkaa olemaan" ovat peestä. Olisiko opetuksen-/ oppilailta vaatimisen taso pudonnut jo peruskoulukaudella? . Tässä alkaa jo hävitä suomenkielen perusrunko. Olisikohan "rupeaa olla" seuraavaksi kieliviraston hyväksymä.

[Topi Lajunen]

Yritän malttaa... yritän yritän... ei pysty olla malttamatta!

suomenkielen

Po. "suomen kielen". 

[Esko Ampio]

Kaiketi sitten näin: Suomen kielen. Yt vaan.

[[Tunnus poistettu]]

Kaiketi sitten näin: Suomen kielen. Yt vaan.

Pienellä ässällä ja erikeen on oikein, jos puhut kielestä.

[[Tunnus poistettu]]

Vaihtotöissä konduktööri oli usein puheessa kippari, hän oli vaihtotyön johtaja. Pidemmissä pikajunissa oli monesti useampia konduktöörejä, joku heistä oli johtava eli kippari. Ei liene olleet ihan virallisia nimityksiä mutta selvisi kyllä ketä haettiin.