Rautatiet ja harrastus  |  Radat ja laitteet  |  Aihe: Junien mäennousukyky  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: 1 [2] | Siirry alas Tulostusversio
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #25 : Kesäkuu 13, 2012, 07:03:28 »

Tuo alkaa olla jo asioiden kääntämistä päälaelleen: minä en väittänyt mitään tuollaista, sanoinpahan vain etten muuttanut alkuperäisen tekstin sisältöä millään tavoin kuten en tehnytkään, sanoin ehkä hiukan toisin mutta sisältöä on tarkasti sama. 

Ja MISSÄ sanotaan että asiatekstin on oltava kuivaa? Minä tunnen erinomaisesti mm. MAAMME-kirjan jota usea sukulpolvi käytti oppikirjana kansakouluissa; minulla on siitä molemmille vanhemmille kuuluneet kappaleet heidän kouluajaltaan.  Topeliuksen teksti ja hänen seuraajiensa täydennys loppuosaan on mielenkiintoista ja värikästä, kuitenkin tiukasti tosiasioissa pysyvää.  Vain sisällissodan kuvauksissa mennään tiettyyn yksipuolisuuteen... aikansa kuva sekin!  Mielenkiintoista tekstiä kriittiselle lukijalle yhtä kaikki; siksi tietty proosatyyppinen värikkyys asiatekstissä on aina asiaa: se tekee tekstistä luettavamman ja herättää kysymyksiä jos keskusteluakin. 

Toinen malliesimerkki: Lestadiuksen kirjoittama postilla on eräs kuivimpia teoksia mitä on koskaan kirjotettu. Sinänsä mielenkiintoinen ja historiallinen teksti on kuitenkin laadittu siihen muotoon että kun sitä lukee nukahtamisen vaara on välitön - niin pitkästyttävän jaaritteelevasti teksti on laadittu. Siihen miinaan astumista olen erityisesti yrittänyt välttää, siksi tekstini on joskus niin värikästä kuin on - enkä säästele sanojani! 

Mutta sellainenhan on poliittisesti epäkorrektia... eli kuolemansynti tässä maassa!
tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1331


« Vastaus #26 : Kesäkuu 13, 2012, 09:46:20 »

Kysehän on nimenomaan Wikipediasta. Eli ei proosaa sekaan.

Kirjoitin: "Värikkäämmät tarinat kuuluvat tietokirjoihin tai nettijulkaisuihin kuten foorumeille." Eli sopii kirjoittaa värikkäästikin ja kuulopuheen perusteella vaikka on asiatekstiä. Enhän minä sitä suinkaan tyrmännyt. Mutta Wikipediaan sellainen ei kuulu, ja se ei ole meidän valittavissamme.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #27 : Kesäkuu 13, 2012, 10:46:56 »

Kari, kertoisitko mikä alkaa olla asioiden kääntämistä päälaelleen, jotta mahdolliset virheet voidaan korjata.

Kuten edellisestä kommentistani käy ilmi, olet väittänyt esim. täällä ihmeteltyä kävelyvauhti-mainintaa Nummelinin tekstin sisällöksi, vaikka se ei sitä ole. Niinpä sisältö ei ole "tarkalleen sama". Esitit Nummelinin tekstin myös perusteluksi väitteellesi kaperaiteisuuden vaikutuksesta nousukykyyn. Nummelinin teksti ei kuitenkaan millään lailla sisällä sellaista väitettä.

Olet Wikipediassa kertonut, että perustat kirjoituksesi muisitisi varaan: "...en oikein viitsi lähteä tilaamaan kirjaa kirjastosta pitkien viikkokausien jonojen takaa vain yhden sivunumeron takia! Oma kappaleeni tästä nimenomaisesta kirjasta on mökillä Äänekoskella koska siellä on yleensä aikaa lukea. Ja kyllä, minä osaan useimmat noista kirjoista lähestulkoon ulkoa..." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Kippari10 , kohta 'Ihmettely'). Ihmisen muisti ei kuitenkaan ole luotettava, vaan sen mekanismeihin kuuluu muokata asioita sellaisiksi, mikä ihmisen itsensä kannalta tuntuu todennäköiseltä ja loogiselta.

Ja mitä taas Wikipediaan tulee, niin Wikipedia edellyttää neutraalia asiatekstiä, sekä todennettavia lähdeviitteitä, mistä sinulle on Wikipediassa moneen kertaan huomautettu. Ainakin minä luen neutraalia asiatekstiä paljon mielluummin kun rönsyilevää ja jäsentelemätöntä proosaa. Niin Wikipediassa kuin tietokirjoissa ja nettijulkaisuissakin.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #28 : Kesäkuu 13, 2012, 16:01:24 »

Kaikki eivät lue - joten miksi sanelet? Ja kävelyvauhti on artikkelin _kuvatekstistä_ eli artikkelin sisällöstä.  Kuka sen sinne sitten kirjoitti ellei artikkelin tekijä - Joulupukkiko?
tallennettu
Alex Chudoba
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 159


« Vastaus #29 : Kesäkuu 13, 2012, 16:17:21 »

Kyseisen kuvatekstin loppu kuuluu "88-akselinen juna kipuaa hitaasti mäen viimeisiä metrejä ylös vetureiden mylviessä täydellä teholla".

Missä tässä siis esiintyy mainita kävelyvauhdista?
tallennettu
Petri Nummijoki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 642


« Vastaus #30 : Kesäkuu 13, 2012, 16:55:45 »

Kyseinen Wikipedian artikkeli on kai vuodelta 2007. Varmaankin kirjoittaja on jostain kuullut noihin aikoihin, että mäkeä on joskus noustu kävelyvauhtia ja tästä on aiheutunut pieni väärinkäsitys. Kuvan http://vaunut.org/kuva/54129 yhteydessä on video Pollarinmäen noususta, jota Kari taannoin kommentoikin, että mäki noustiin yllättävän vauhdikkaasti.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #31 : Kesäkuu 13, 2012, 17:46:51 »

Kari on siitä mainio tyyppi, ettei usko Wikipedian ylläpitäjien hänelle toistuvasti antamia muistutuksia ja ohjeita, eikä myöskään tunnusta omia kirjoituksiaan. Hän näkyy uskovan George W. Bushin taktiikkaan: kun vain sinnikkäästi inttää (ja tarvittaessa syyttää Joulupukkia), niin lopulta ihmiset uskovat mustankin valkeaksi. Kenelle hyvänsä muulle tämän keskustelun olisi luullut jo osoittaneen tarkkojen lähdeviitteiden arvon, mutta ei Karille. Joko hän ei välitä, tai ei ymmärrä. Molemmat yhtä valitettavia vaihtoehtoja.

Ja vaikka kaikki eivät lukisikaan Wikipediasta mieluummin asiatekstiä, niin Wikipedian ohjeisto kuitenkin asiatekstiä edellyttää. Valitettavasti edes Joulupukkikaan ei sitä voine muuttaa.

Ymmärtääkseni en ole sanellut, mutta toivon että joku sanelisi, kun muu ei mene perille. Kunpa Kari nyt ensin lukisit sekä omat tekstisi, että Nummelinin tekstin, ennekuin taas jatkat perusteetonta inttämistä. Kun sinun muistisi nyt kertakaikkiaan ei näytäkään olevan erehtymätön.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Nummijoki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 642


« Vastaus #32 : Kesäkuu 14, 2012, 08:58:41 »

Resiina-lehdessä taisi olla noihin aikoihin kirjoitus, jossa kerrottiin Helsingin ja Pasilan välisen 3 km:n matkan kestäneen sodan jälkeisen halkopolton aikaan pikajunilla luokkaa 15 min. Artikkelissa kerrottiin myöhästyneiden matkustajien joskus ottaneen junan juosten kiinni. Ehkä Kari on poiminut osan tiedoista tästä toisesta artikkelista, joten puhe kävelyvauhdista ei ole Karin oma keksintö. Wikipedian artikkelissa vain junat ovat sekaisin, koska 3*Dv12-vetoinen juna Pollarinmäessä ei ole se, joka kävelyvauhtia kulki.
tallennettu
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #33 : Kesäkuu 14, 2012, 13:35:09 »

Kari on siitä mainio tyyppi, ettei usko Wikipedian ylläpitäjien hänelle toistuvasti antamia muistutuksia ja ohjeita, eikä myöskään tunnusta omia kirjoituksiaan. Hän näkyy uskovan George W. Bushin taktiikkaan: kun vain sinnikkäästi inttää (ja tarvittaessa syyttää Joulupukkia), niin lopulta ihmiset uskovat mustankin valkeaksi. Kenelle hyvänsä muulle tämän keskustelun olisi luullut jo osoittaneen tarkkojen lähdeviitteiden arvon, mutta ei Karille. Joko hän ei välitä, tai ei ymmärrä. Molemmat yhtä valitettavia vaihtoehtoja.

Ja vaikka kaikki eivät lukisikaan Wikipediasta mieluummin asiatekstiä, niin Wikipedian ohjeisto kuitenkin asiatekstiä edellyttää. Valitettavasti edes Joulupukkikaan ei sitä voine muuttaa.

Ymmärtääkseni en ole sanellut, mutta toivon että joku sanelisi, kun muu ei mene perille. Kunpa Kari nyt ensin lukisit sekä omat tekstisi, että Nummelinin tekstin, ennekuin taas jatkat perusteetonta inttämistä. Kun sinun muistisi nyt kertakaikkiaan ei näytäkään olevan erehtymätön.

Huoh... mitä tuohon sanoisin... minä luen tekstin joka kerta, kyllä nyt joku muu on se joka lukee valikoiden. 

wikissä vihanpito johtuu pitkälti siitä että minä en suostu hyväksymään sitä kirjoittamatonta lakia että neukuista tai suomalaisista kommunisteista ei saa sanoa pahaa sanaa koska yleinen harhaluulo on että Venäjä miehittää Suomen jos näin  sanotaan!  Se ei ole ollut totta koskaan: esimerkiksi ne patsaiden kaatamiset ja häpäisyt sodan jälkeen, tunnetuin Hangossa, olivat suomalaisten kommunistien ja ryssäpikkunilkkien työtä - Zdanov ei edes välittänyt mokomista! 

Ja nyt kun patsas muutama vuosi sitten olisi haluttu palauttaa aivan alkuperäiseen asuunsa eikä se olisi maksanut Hangolle mitään kun nämä palauttajat - kärjessä mm. "Lillan" Rehn - olisivat sen maksaneet niin ei: HILJAA HILJAA HILJAA, EI HÄIRITÄ NUKKUVAA LEIJONAA!  Suomeksi: ei saa puhua tuollaista, Venäjä vie itsenäisyyden jos niin tehdään!

Vieläkö ihmettelet että olen niin jukuri kuin olen! Tuollaiset harhaluulot pitää saada Ekokemin kuumimpaan uuniin - ja mielellään jo sukupolvi sitten!
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #34 : Kesäkuu 14, 2012, 13:50:03 »

No mutta Kari, minähän pyysin, että lukisit ne tekstit, ennenkuin taas intät.
No ei se mitään, ne jotka ovat tekstit lukeneet, ovat nähneet, mitä Nummelin Resiinaan kirjoitti ja mitä sinä Wikiin kirjoitit.

Jukuripäisyytesi toki tiedän  Virnistää. Ja sinähän sen toki itsekin jo vorgin profiilissasi rehellisesti tunnustat.

Se Wikin 'vihanpito' taitaa kyllä johtua ihan muusta.  Pyörittää silmiään Sekin kyllä helposti selviää siitä Wiki-profiilisi keskustelusta.

Vaan väliäkös näillä. Eiköhän asia ole jo mahdollisesti kiinnostuneille selväksi tullut.


Olkaamme siis sulassa sovussa.  Hymyilee
 
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1331


« Vastaus #35 : Kesäkuu 14, 2012, 18:18:18 »

Palaan vielä hetkeksi aivan alkuperäiseen aiheeseen.

Veturi vetää massallaan. Suurin vetovoima, mitä veturi voi käyttää, on laskettavissa kaavasta [kitkakerroin kertaa veturin massa]. Kitkakerroin ilmoitetaan yleensä jonkun keskivertonormin mukaan, joka kuvaa vetoa melkein ihanneolosuhteissa.

Teoreettinen kitkakerroin on höyryvetureille 0,2 ja sähkö- ja dieselsähkövetureille, joissa on erilliset ajomoottorit 0,25. Jos veturin kaikki akselit on kytketty yhteen. kuten Dv12, kitkakerroin on 0,3 ja taajuusmuuttajavetureille käytetään tavallisesti kerrointa 0,36 tai jopa 0,4.

Kitkakerroin ilmaisee sen, miten lähellä suurinta saavutettavaa pyörän ja kiskon välistä kitkaa voidaan ajettaessa vetää, ilman, että veturi lyö jatkuvasti ympäri ja veto jouduttaisiin keskeyttämään. Tällä kohtaa tulevat eri voimansiirtojen erot näkyviin: höyryveturin vetovoima on nykivää ja erillisillä ajomoottoreilla toteutetuissa vetureissa saattaa yksi akseli alkaa lyödä ympäri, vaikka muilla riittäisikin pitoa. Dieselhydraulinen veturi, jossa kaikki akselit on kytketty yhteen, on hyvin lähellä ihanteellista siihen saakka, kunnes ympärilyönti alkaa; tällöin on tehoa vähennettävä hyvin voimakkaasti ja odotettava ympärilyönnin loppumista, ennen kuin tehoa voidaan taas lisätä, ja taajuusmuuttajatekniikka on liki ihanteellista; se korjaa jo alkaneen ympärilyönnin sekunnin murto-osissa ilman, että veto katkeaa hetkeksikään ja sillä voidaan jopa ajaa jatkuvasti ryömintäkitkan (creep force) alueella, jolloin saavutetaan erityisen korkea vetovoima.

Halusin kirjata nämä tähän ikään kuin perustukseksi vaikka tiedän, että tässä oli monille paljon turhaa kertausta. Todella oleellista tässä oli vain ensimmäinen lause: veturi vetää massallaan (kaikki muu oli disclameria mahdollisia nipottajia varten  Virnistää ). Edelliseen lisättäköön  vielä se, että veturin koneisto pyritään rakentamaan sellaiseksi, että se käytännön junan ajossa pystyy ylläpitämään jatkuvasti tuota edellä mainittua, suurinta mahdollista vetovoimaa. Käytännössä tämä vaatii sen, että pienissä nopeuksissa (esim. dieselvetureilla alle 15 km/h) ei käytetä täyttä konetehoa; tällä ei ole merkitystä, kun kerran suurin vetovoima saavutetaan vajailla konetehoillakin.

Normaali- ja leveäraideveturi on mahdollista rakentaa isoksi ja painavaksi, ja siitä on siis helppo tehdä sellainen, joka pystyy kehittämään paljon vetovoimaa ja näin myös tehdään. Kapearaiteisen veturin koko ja tehtäväkenttä on yleensä hyvin erilainen. Toki mm. eteläisessä Afrikassa on esimerkkejä satoja tonneja painavista 25 kV 50 Hz sähköä käyttävistä sähköveturiyhdistelmistä, joiden raideleveys on 1067 mm ja jotka vetävät tuhansien tonnien tavarajunia.

Mutta nämä ovat yleensä poikkeuksia. Kapearaiteista rakennetapaa on suosittu siellä, missä on haluttu rakentaa halvalla tai poikkeuksellisen hankalaan maastoon. Niinpä suurten liikennevirtojen tavara- ja pikajunaradat ovat yleensä leveitä mutta sivuradat saattavat olla kapeita.

Esim. Sveitsissä kapearaiteisuus elää ja voi hyvin. Maan rataverkosta huomattavan suuri osuus on 1000 mm:n kapearaiteista, joka on 100% sähköistettyä ja usein sepelöityä, raskaalla kiskotuksella toteutettua ja kauko-ohjattua. Mutta nämä kapsut eivät välitä suuria liikennevirtoja vaan niillä ajetaan sähkömoottorijunilla tai lyhyehköillä matkustajajunilla ja tavarajunat ovat melko harvinaisia.

Ja nyt alan päästä asiaan. Sveitsiläinen 1000 mm:n neliakselinen teräsmatkustajavaunu painaa 13 tonnia, ja jos niitä on junassa viisi, on kokonaisjunapaino 65 t. Voisin kuvitella, että suomalaisilla kapsuilla vaunut painoivat muutaman hassun tonnin kappaleelta ja kuormattuna ehkä 10 tonnia. Junapaino oli jossain ehkä 20 ja 50 tonnin välillä.

Ja moni tässä jo arvaakin: ei tarvita kummoistakaan veturia vetämään tämä junanpätkä vaikka 20 promillen mäkeä ylös reipasta vauhtia. Kapearaideveturit ovat toki pienempiä kuin normaali- ja leveäraiteiset ja niiden vetovoima on vastaavasti pienempi, mutta jälleen esimerkkinä nuo mainiot sveitsiläiset: veturi saattaa painaa esim. 50 tonnia ja vaikka nousua olisi 50 promillea, tuo veturi saa vedettyä ne viisi teräsmatkustajavaunuaan mäen päälle. Ja miksi: koska ne vaunut painavat yhteensä 65 tonnia!

Kyllä, Kari, Dv12 -kolmikko menee vaikka puuhun, ei se siitä ole kiinni. Dv12-kolmikko kehittää vetovoimaa järkyttävät 600 kN eli 60 tonnia vaakasuuntaista voimaa! Kuvitellaanpa, että rotkoon on pudonnut täyteen kuormattu 25 -metrinen rekka perävaunuineen ja se pitäisi sieltä nostaa. Kietaistaan riittävän vahva vaijeri sen koko rekan ympärille ja asennetaan vaijeri niin, että vaijeri nostaa rekkaa pystysuoraan ylös, ja rotkon reunalle vaijeripyörä, josta vedetty vaijeri kiinnitetään Dv12 -kolmikon vetolaitteeseen ja kas! Tuo veturiyhdistelmä nostaa sen rekan sieltä rotkosta ja kiihdyttääpä vauhdinkin vielä suunnilleen nopeuteen 5 m/s, jos vain matka riittää. Kuvitelkaa rekka nousemassa syvästä rotkosta ylös niin, että 100 metrin korkeuseroon menee 20 sekuntia!

Pointti oli, että rajusti yksinkertaistettuna: leveä- ja normaaliraiteisilla radoilla pelataan vetureiden paikoin tolkuttoman kovilla vetovoimilla ja kapsuilla vastaavasti kevyillä junilla. On ihan toista laittaa veturin perään 65 tonnia kuin 2200 tonnia (se 88-akselinen juna).

Raideleveydellä ei ole tässä asiassa merkitystä.

Tuli jo aika lailla rautalankaakin, mutta keskustelun aloitus oli jo sellainen, että sitä jossakin välissä varmasti tarvitaan  Iskee silmää



tallennettu
Jukka Martio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 35


« Vastaus #36 : Kesäkuu 14, 2012, 20:28:27 »

Hammasradat ovat tietysti usein kapearaiteisia smasta syystä kuin muutkin kapearaiteiset. Muistettaneen, että ehkä maalman merkittävin pelkästään hammaskiskoa käyttävä ratasysteemi on normaaliraiteinen (1435 mm) eli Sveitsissä Rigi-vuorelle nousevat radat.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #37 : Kesäkuu 15, 2012, 09:28:17 »

... Artikkelissa kerrottiin myöhästyneiden matkustajien joskus ottaneen junan juosten kiinni. ...

Junien kiinnijuokseminen oli ihan tavallista arkipäivää höyryveturikaudella. Junat lähtivät sen verran hitaasti liikkeelle, että myöhästymässä oleva matkustaja hyvinkin sai junan kiinni.

Vallan mainio kuva junan kiinnijuoksemisesta on historiikissa 'Yhteisellä matkalla, VR 150 vuotta', sivuilla 182-183.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Jukka Viitala
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 283


« Vastaus #38 : Kesäkuu 17, 2012, 22:10:10 »

Löytyipä tämmöinen: http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/climax/climax.htm sivun viimeinen kuva. Puutie ei toki ole rautatie, mutta kitkaa haukutaan huonommaksi ja tuollaisilla vehkeillä USA saatiin nousuun esi-isiemme narskuttaessa jäätynyttä käpyä :-)
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #39 : Kesäkuu 18, 2012, 08:28:46 »

Löytyipä tämmöinen: http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/climax/climax.htm sivun viimeinen kuva. Puutie ei toki ole rautatie, mutta kitkaa haukutaan huonommaksi ja tuollaisilla vehkeillä USA saatiin nousuun esi-isiemme narskuttaessa jäätynyttä käpyä :-)

Näistä 'vaihdehöyryvetureista' (geared steam locomotive) (vastakohtana tavalliset suoravetohöyryveturit) enemmän wikiartikkelissa http://en.wikipedia.org/wiki/Geared_steam_locomotive

Geared -veturissa hyvä vetokyky saadaan pienillä pyörillä, kun sylinterikoko voidaan säilyttää riittävänä alennusvaihteen avulla.  Lisäksi niissä tyypillisesti kaikki pyörät ovat vetäviä, tenderiä myöten. Raideleveydellä ei näissäkään ole suoranaisesti mitään tekemistä veto- tai nousukyvyn kanssa.

Climax-vetureita valmistettiin vuosina 1888 - 1928 (ks. http://www.gearedsteam.com/climax/climax.htm ), jona aikana myös Suomi saatiin nousuun höyryvetureilla.  Iskee silmää
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 18, 2012, 09:08:28 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1331


« Vastaus #40 : Kesäkuu 18, 2012, 09:32:25 »

Nämä ovat kiintoisia pelejä. Ihan ulkomuistista heitän, että saman perusajatuksen erilaisia sovellutuksia olivat Climax, Heisler ja Shay. Nämä lienevät olleet suosittuja tukkiradoilla, joissa akselipaino saisi olla kohtuullisen pieni ja kaarresäteet ovat tiukkoja.

tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #41 : Kesäkuu 18, 2012, 09:41:56 »

Ihan ulkomuistista heitän, että saman perusajatuksen erilaisia sovellutuksia olivat Climax, Heisler ja Shay.

Tuolta löytyy lisää valmistajia: http://www.gearedsteam.com/ .
Kimmon mainitsemat 3, ja toistakymmentä muuta lisäksi.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Esko Ampio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 610


« Vastaus #42 : Kesäkuu 18, 2012, 20:47:28 »

Muutenkin taisivat sietää jonkin verran epätasaisuuksia, kampiveturista poiketen.
tallennettu
Erkki Nuutio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 746


« Vastaus #43 : Heinäkuu 29, 2019, 13:12:21 »

1910-luvun käytäntöä (Nya Pressen 2.6.1913 s.1) :
1.2% max 1 km, 1.1% max 1.5 km, 1.0% max 3 km.
Tämän jälkeen max 0.25% min 150 m .
tallennettu
Sivuja: 1 [2] | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Radat ja laitteet  |  Aihe: Junien mäennousukyky  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina