Keskustelua Resiinan nettisivuista

[Topi Lajunen]

Haluaisin oikaista Lajusta tässä kohtaa sikäli, että Mikko Nyman on päinvastoin pyytänyt asiaa käsiteltäväksi julkisesti.

Kiitoksia oikaisusta. Mieli on siis muuttunut jossain vaiheessa matkaa.

[Petri Nummijoki]

Tarkoititko: lukuoikeudet v.orgiin tulisi palauttaa heti?

Varsinaisista käyttäjäoikeuksistahan tässä ketjussa on puhuttu varsin vähän, mikä on oikein, sillä se asia on kärsivän osapuolen toivomuksen mukaan osapuolen ja ylläpidon välinen asia.

Suomessa taitavat monet vankeusrangaistukseenkin johtavat rikokset vanhentua parissa vuodessa, joten varmaankaan kohtuullisena ei voida pitää, että ainakaan sitä vanhemmalta ajalta olevista kirjoituksista rangaistaisiin millään muotoa.

[Tuukka Ryyppö]

Mä oon vähän sitä mieltä, että kaikkien tuollaisten bännien olisi hyvä olla määräaikaisia. Jos bännätty ei osaa käyttäytyä saatuaan oikeutensa takaisin, ne voidaan taas ottaa pois etukäteen määritellyksi määräajaksi. Ei tunti pientä sekoilua kerran tai kaksi vuodessa ketään haittaa.
Ja on aina olemassa mahdollisuus, että sekoilua ei tulekaan. Ehkä pieni mahdollisuus, mutta mahdollisuus silti.

[Kimmo T. Lumirae]

Haluaisin oikaista Lajusta tässä kohtaa sikäli, että Mikko Nyman on päinvastoin pyytänyt asiaa käsiteltäväksi julkisesti.

Kiitoksia oikaisusta. Mieli on siis muuttunut jossain vaiheessa matkaa.

Olen ollut käsityksessä, että asia on näin ollut koko ajan. Asian tultua esiin vuosi sitten oli käsittääkseni foorumilla keskusteltu myös Nymanin persoonasta, ja nämä viestit Nyman oli katsonut asiattomiksi itse asiaan nähden ja pyytänyt niitä poistettaviksi. Ylläpito tulkitsi tämän ilmeisesti niin, että poisti saman tien kaikki viestit, joissa koko asiaa ylipäätään käsiteltiin ja tämä on nähdäkseni ollut myös ylilyönti. Mutta kun ko. viestejä ei enää kerran ole, on niiden sisältöön paha ottaa kantaa.

Tässä suhteessa olemme siis sensuurin kynsissä.

[Topi Lajunen]

Olen ollut käsityksessä, että asia on näin ollut koko ajan. Asian tultua esiin vuosi sitten oli käsittääkseni foorumilla keskusteltu myös Nymanin persoonasta, ja nämä viestit Nyman oli katsonut asiattomiksi itse asiaan nähden ja pyytänyt niitä poistettaviksi. Ylläpito tulkitsi tämän ilmeisesti niin, että poisti saman tien kaikki viestit, joissa koko asiaa ylipäätään käsiteltiin ja tämä on nähdäkseni ollut myös ylilyönti. Mutta kun ko. viestejä ei enää kerran ole, on niiden sisältöön paha ottaa kantaa.

Perustin käsitykseni tähän Jape Ruotsalaisen viestin kohtaan:

Resiina-keskustelusta on poistettu kaikki viestit, joissa pohditaan yksittäisen henkilön käyttäjätunnuksen poistoon johtaneita syitä. Tämä on henkilön itsensä toivomus, joten kaikki varmaankin nyt noudattavat tätä toivomusta, ja jättävät asiaan liittyvät ruotimiset sikseen.

Tämän perusteella olen ymmärtänyt, että bannauksen syiden ruotiminen on ollut asianosaisen pyynnöstä epäsopivaa, ja tällä perusteella viestejä on jopa poistettu. Tuo tekstipätkä ei rajaa, että kyse pitäisi olla henkilön persoonasta.

Nyt sitten kerrotte asian laita on kuulemma täysin päinvastainen. Vähemmästäkin tässä ihmettelee. Mutta näillä mennään.

[Timo Valtonen]

Toivottavasti tämä härdelli saadaan täällä nyt loppumaan. Mikko Nyman on opetusministeriön Valtion tiedonjulkistamispalkinnon saajaksi ehdotettujen listoilla, VR:n kellokkaat ovat nauttineen katkeran kalkin, joku on saanut lähteäkin ja uusi asennekasvatus on alkamassa. Vorgin ja sen taustajärjestöjen vr-palkollisten tai muuten vain vr-uskovaisten käsitykset siitä, mikä on sopivaa ja mikä ei on myös julkisesti syytä julistaa uusiksi.

Pyydän ylläpitoa nyt julkisesti listaamaan mikä on näillä sivuilla sallittua ja mikä ei sekä sanktiot kielletyistä teoista. Toisin sanoen pelisäännöt selviksi!

Jatketaan kaikki yhdessä tämän foorumin kehittämistä kaikkia rautateistä kiinnostuneiden hyväksi ilman ilman oletetun vr-oikeaoppisuuden taakkaa ja muodostumista vain VR-yhtymän viralliseksi fanclubiksi.

[Tuukka Ryyppö]

Koen, että tähän väliin olisi ehkä järkevää sanoa tämäkin:

Vorkki on kiva sivu ja on erittäin kiva, että se on olemassa!

[Kurt Ristniemi]

Vorkki on kiva sivu ja on erittäin kiva, että se on olemassa!

Näinhän on. Mutta vielä kivempi se olisi, jos käyttösäännöt  ja niiden tulkinta olisivat selkeät ja kohtuulliset.

[Topi Lajunen]

Jatketaan kaikki yhdessä tämän foorumin kehittämistä kaikkia rautateistä kiinnostuneiden hyväksi ilman ilman oletetun vr-oikeaoppisuuden taakkaa ja muodostumista vain VR-yhtymän viralliseksi fanclubiksi.

Asiaa joka sana.

Minä taasen en oikein ymmärrä tätä käsitystä. Täällä kun kritisoidaan (ja sallitaan se kaikki) VR:ää varsin rankalla kädellä kenenkään estämättä, jopa niin, että sivuston yleisilmapiiri vaikuttaisi olevan enemmän VR-vastainen kuin VR-myönteinen. Missään vastaavassa paikassa en ole törmännyt vastaavan mittakaavan kritiikkiin (ja sen sallimiseen) kuin täällä. Esimerkiksi Flightforum on hyvin myönteinen vaikkapa nyt Finnairille.

Ei siinä mitään kiellettyä ole, oikeutettua kritiikkiä saa esittää kaikkea mahdollista kohtaan. Ja pitääkin. Mutta ei tästä sivustosta kyllä mitään VR-fanclubia ole muodostumassa, näkeehän se nyt jokainen, joka vähänkin sivustoa lukee.

[Kurt Ristniemi]

Mikko Nymanin naamakirjastatus tältä aamulta:

"Oli nasta kuulla tossa matkalla VR:n työntekijältä sellaista feedbackia, että VRLeaks on auttanut heidän arkirutiineissa vaikka kuinka paljon. Jotain kai me sitten ollaan tehty oikein..."

Olisi se vain mukava lopultakin saada kuulla faktat siitä, mikä johti Nymanin täydelliseen ja lopulliseen bannaukseen. Kuten ennenkin olen sanonut, VRLeaks se ei voi eikä saa olla. Eivätkä saa olla ne surullisen kuuluisat 'herrasmiessopimuksetkaan'. Hävetkää, hävetkää.

[Kurt Ristniemi]

Joko IP-blokkauksista on luovuttu ja vanhat IP-blokit peruttu?
Kuten täällä on jo huomautettu, ne eivät aiheuta muuta kuin harmia ja antavat blokatulle mahdollisuuden blokata muiden työasemia.
Ja sitäpaitsi, valveutunut käyttäjä kiertää IP-blokin. Ts. se ei todellakaan estä vorgin lukemista.

[Pekka V. Puhakka]

Terve,

Kävin tuossa aattoaamuna kyläilemässä Mikon luona ja siinä istuskellessani avasin epähuomiossa puhelimellani vorgin. Puhelin oli kytkeytyneenä Mikon langattomaan verkkoon, jonka seurauksena en nyt pääse puhelimellani lainkaan näille sivuille, vaan sieltä tulee virheilmoitus "Virhe! (...), sinut on estetty. 41".

Ylläpitäjät, voitteko poistaa eston?

Tästäkin huolimatta hyviä pyhiä,

-Pekka

[Markus Mälkönen]

Kävin tuossa aattoaamuna kyläilemässä Mikon luona ja siinä istuskellessani avasin epähuomiossa puhelimellani vorgin. Puhelin oli kytkeytyneenä Mikon langattomaan verkkoon, jonka seurauksena en nyt pääse puhelimellani lainkaan näille sivuille, vaan sieltä tulee virheilmoitus "Virhe! (...), sinut on estetty. 41".

Oletko tyhjentänyt keksipurkin selaimestasi?

[Kurt Ristniemi]

Minä taasen en oikein ymmärrä tätä käsitystä. Täällä kun kritisoidaan (ja sallitaan se kaikki) VR:ää varsin rankalla kädellä kenenkään estämättä, jopa niin, että sivuston yleisilmapiiri vaikuttaisi olevan enemmän VR-vastainen kuin VR-myönteinen. Missään vastaavassa paikassa en ole törmännyt vastaavan mittakaavan kritiikkiin (ja sen sallimiseen) kuin täällä. Esimerkiksi Flightforum on hyvin myönteinen vaikkapa nyt Finnairille.

Juu, kritisoida saa.
Paitsi jos sattuu olemaan Mikko Nyman. Hänen syntinsä ovat niin mustat, että hänen on turha odottaa anteeksiantoa sille, että on rikkonut julkaisemattomia ja käyttösäännöissä mainitsemattomia herrasmiessopimuksia vastaan. Mitä ne sitten lienevätkään.

Joulupukkikaan ei varmaan tuonut tälle epäkelvolle syntisäkille muuta kuin vitsoja.

[Petri P. Pentikäinen]

Yhden vuoden pitäisi olla riittävän pitkä rangaistus siitä, että yksi henkilö laittoi tänne pari jonkun rautatiefirman dokumenttia. Vuoden päivät hänellä on ollut muualla verkossa paikka, jonne hän voi laittaa omalla vastuullaan ihan mitä huvittaa. Perusteita rangaistuksen jatkamiselle ei siis enää ole, eikä muualla verkossa tapahtuvan toiminnan rankaiseminen kuulu tämän putiikin tehtäviin.

Palauttakaahan siis jo Nymanin käyttäjäoikeudet, ettei mene aivan naurunalaiseksi koko homma.

[Pekka Porkkakoski]

Palauttakaahan siis jo Nymanin käyttäjäoikeudet, ettei mene aivan naurunalaiseksi koko homma.

Kannatetaan!

[Petri Sallinen]

Yhden vuoden pitäisi olla riittävän pitkä rangaistus siitä, että yksi henkilö laittoi tänne pari jonkun rautatiefirman dokumenttia.

Ulkopuolisen silmissä asetelma näyttää siltä, että kyseessä on pikemminkin rangaistuksen saaneen henkilön ja sivuston ylläpidon välinen henkilökohtainen kauna. Lisäksi taustalla mitä ilmeisimmin vaikuttavat takapiruina sivustoa kustantavien yhdistysten puheenjohtajat. Muuten ei mitenkään voi ymmärtää tämäntasoisia rangaistuksia. Yleensähän homma toimii siten, että sääntörikkomuksesta saa huomautuksen ja rangaistuksiin siirrytään sen jälkeen, jos samankaltainen toiminta toistuu. Toisaalta tämän sivuston säännöt ovat niin epämääräiset, että ylläpito voi toimia lähes mielivaltaisesti. Odottaisin ylläpidolta objektiivisempaa otetta.

Toisaalta sivuston asema suhteessa kustantajayhdistyksiin on mielenkiintoinen. Useammassa puheenvuorossa on vedottu siihen, että sivusto on kyseisten yhdistysten kustantama palvelu. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että yhdistysten jäsenillä on viimekädessä yhdistyskokouksissa päätösvalta sivustoa koskeviin asioihin samalla tavalla kuin yhdistysten julkaisemiin lehtiin. Jos esimerkiksi säännöstö tuntuu epämääräiseltä ja sivuston ylläpidon asema vakiintumattomalta, niin asiat voi nostaa esille yhdistysten vuosikokouksissa. Mikäli rangaistuksen saanut henkilö on jomman kumman yhdistyksen jäsen, niin voidaan ehkä aiheellisesti pohtia myös onko yhtä jäsentä kohdeltu kohtuuttomasti yhdistysten kustantaman palvelun  käyttäjänä. Jotta keskustelu ei ajautuisi turhiin spekulaatioihin, voinee asiaan hakea asiantuntijoiden kommentit PRH:lta, joka valvoo yhdistysten toimintaa. Voivatko esimerkiksi kustantajayhdistysten puheenjohtajat kahdestaan päättää puhelinkeskustelun perusteella sivustoa käyttävien yhdistysten jäsenten rankaisemisesta? Ensimmäisenä tulee mieleen se, että asia pitäisi vähintään viedä yhdistysten hallitusten käsiteltäväksi, jolloin pöytäkirjamerkinnöistä syntyy edes dokumentti.

Mitä selkeämmät (peli)säännöt sitä paremmin homma toimii ja sitä vähemmän ongelmia.

[Petri Sallinen]

Perusteita rangaistuksen jatkamiselle ei siis enää ole, eikä muualla verkossa tapahtuvan toiminnan rankaiseminen kuulu tämän putiikin tehtäviin. Palauttakaahan siis jo Nymanin käyttäjäoikeudet, ettei mene aivan naurunalaiseksi koko homma.

Minulle on ylipäätään jäänyt epäselväksi rangaistukseen johtanut käyttäytyminen. Ylläpito voisi selkokielisesti kertoa, millä tavalla sääntöjä taannoin rikottiin (jotta muutkin voisivat välttää kyseiset sudenkuopat). Toisaalta jos Nymannille palautettaisiin sivuston käyttöoikeus, hän voisi itse kertoa oman versionsa tapahtuneesta (mikä olisi täysin kohtuullista).

[Kurt Ristniemi]

Tämä bannaustapaus on nostattanut runsaasti kritiikkiä vorg-sivuston käyttösääntöjä kohtaan. Ne kun näyttävät oikeuttavan toiminnan, jota käyttäjäkunnassa pidetään kohtuuttomana.

Käyttösäännöt eivät kuitenkaan ole kiveen hakatut. Esim. Instagramin uudet kohtuuuttomat ehdot ovat jo johtaneet joukkokanteeseen: Ks. http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/article866896.ece

Vorgin ylläpito ja taustayhdistykset yrittävät aktiivisesti vaieta tämän kiistan kuoliaaksi. Reaktiollaan ne vain onnistuvat osoittamaan piittaamattomuutensa oman käyttäjäkuntansa protestia kohtaan.

Mutta voihan olla, että Mikko Nymanista silti lopulta tulee se marttyyri, joka johtaa vorgin käyttösääntöjen normalisointiin.

[Topi Lajunen]

Reaktiollaan ne vain onnistuvat osoittamaan piittaamattomuutensa oman käyttäjäkuntansa protestia kohtaan.

Suurin osa käyttäjäkunnasta ei protestoi mitenkään. Meikäläisellä on jopa sellainen pieni kutina, että olisivat varsin tyytyväisiä nykytilanteeseen.

Käyttösääntöjen protestoijia ei näyttäisi olevan kuin pieni kourallinen koko käyttäjäkunnasta. Äänekäs se kourallinen toki on.

Uskoakseni ylläpito ymmärtää, että kyseessä on hyvin marginaalinen protesti. Ehkä hiljaisuus heidän osaltaan johtuu siitä. Keskittyvät suurempiin ja merkittävämpiin ongelmiin.

[Petri Nummijoki]

Minulle on ylipäätään jäänyt epäselväksi rangaistukseen johtanut käyttäytyminen.

Ulkoa on mahdotonta muistaa, mistä silloin vuosi sitten (vai kauanko siitä on?) keskusteltiin ja kenen toimesta mutta minulle jäi mielikuva, että keskustelu oli täällä lähdössä täysin lapasesta ja todennäköisesti en ole edes suurinta osaa viesteistä ikinä nähnyt, ennen kuin ne poistettiin. Tai tietysti on jokaisen omassa harkinnassa, mitä pitää sopivana keskusteluna mutta todella kauas esim. Resiina-lehdessä noudatettavasta tyylistä oli ajauduttu, jota voitanee pitää tälle sivustolle luontevana. Sittemmin tilanne on rauhoittunut, joten uskon jonkinlaisen väliintulon olleen ylläpidon kannalta perusteltua.

[Kurt Ristniemi]

Suurin osa käyttäjäkunnasta ei protestoi mitenkään.

Johtuisiko siitä, että vain hyvin pieni osa yleisöstä yleensäkään osaa/viitsii/jaksaa/uskaltaa puolustaa oikeudenmukaisuutta silloin kun oma oikeus ei ole loukattuna? Ja varsinkaan omalla nimellään. 

Uskoakseni ylläpito ymmärtää, että kyseessä on hyvin marginaalinen protesti. Ehkä hiljaisuus heidän osaltaan johtuu siitä. Keskittyvät suurempiin ja merkittävämpiin ongelmiin.

Ooo, mitähän ne vorgin suuremmat ja merkittävämmät ongelmat voivat olla kuin käyttösääntöjen mielivaltaisuuden okaiseminen? 

Haiskahtaa tyypilliseltä vähättelysumutukselta, jolla todettu kohtuuttomuus yritetään häivyttaa.  Muistutettakoon mieliin, että näiden uusien sääntöjen julkaiseminen jälkeen vorgista poistui pitkään vaikuttaneita tunnettuja nimiä. Eivät voineet hyväksyä uusia kohtuuttomia sääntöjä.

... minulle jäi mielikuva, että keskustelu oli täällä lähdössä täysin lapasesta ja todennäköisesti en ole edes suurinta osaa viesteistä ikinä nähnyt, ennen kuin ne poistettiin. Tai tietysti on jokaisen omassa harkinnassa, mitä pitää sopivana keskusteluna mutta todella kauas esim. Resiina-lehdessä noudatettavasta tyylistä oli ajauduttu, jota voitanee pitää tälle sivustolle luontevana. Sittemmin tilanne on rauhoittunut, joten uskon jonkinlaisen väliintulon olleen ylläpidon kannalta perusteltua.

Jostain syystä ylläpito tai muut osapuolet eivät ole tuoneet julki sellaista keskustelua, joka olisi käyttösääntöjen  mukaan oikeuttanut pysyvään bannaukseen. Olisiko mielikuvasi siis väärä?

Tässä nimenomaisessa tapauksessa on kuitenkin kyse siitä, että yhdistysten nokkamiehet ovat bannauttaneet henkilön, josta eivät pidä. Tähän johtopäätökseen valitettavasti olen päätynyt esitettyjen faktojen valossa. Ja sellainen bannauspäätös ei todellakaan ole hyväksi millekään organisaatiolle.

Valitettavasti keskuudessamme on aina henkilöitä, jotka väkisin haluavat päästä johtamaan ja päättämään asioista, vaikka oikeudenmukaisuus ja kohtuullisuus eivät kuuluisikaan heidän varustukseensa. Näissä henkilöissä on havaittavissa ainakin kaksi alalajia: pikkuhitlerit, jotka väkisin tunkevat valtaan ja myrkyttävät organisaationsa, sekä täystuhot, jotka sokeassa innostuksessaan häärätessään kylvävät tuhoa ympärilleen ja jättävät jälkeensä savuavia raunioita. Näiden molempien yhdistelmä ei liene Suomenkaan organisaatioissa mitenkään harvinainen pikkupomo.

[Petri Nummijoki]

Jostain syystä ylläpito tai muut osapuolet eivät ole tuoneet julki sellaista keskustelua, joka olisi käyttösääntöjen  mukaan oikeuttanut pysyvään bannaukseen. Olisiko mielikuvasi siis väärä?

Joku omakin kirjoitukseni katosi, kun kokonaisia keskusteluketjuja poistettiin (ja mielestäni melko aiheellisesti), joten siitä tuo mielikuva. Toki pysyvää käyttökieltoa tuskin juuri kukaan voi kannattaa, kun lähes kaikki rikoksetkin (josta tässä ei edes ole kysymys) vanhenevat jossain vaiheessa.

[Petri Sallinen]

Suurin osa käyttäjäkunnasta ei protestoi mitenkään. Meikäläisellä on jopa sellainen pieni kutina, että olisivat varsin tyytyväisiä nykytilanteeseen.

Uskoakseni ylläpito ymmärtää, että kyseessä on hyvin marginaalinen protesti. Ehkä hiljaisuus heidän osaltaan johtuu siitä. Keskittyvät suurempiin ja merkittävämpiin ongelmiin.

Epäreilu ja säännöistä piittaamaton toiminta on siis aina hyväksyttävää, mikäli se koskettaa tai kiinnostaa vain pientä vähemmistöä?

Sivusto on osa sitä kustantavien yhdistysten toimintaa, joten yhdistystoiminnan periaatteet koskettavat myös sitä. Kannattaa lukea Kimmon pitkä kirjoitus ajatuksella uudestaan. Kaikkien yhdistyskokouksiin osallistuvien päätösvaltaisten jäsenten kannattaisi myös pohtia sitä, miten asiaa voitaisiin käsitellä yhdistyskokouksissa, jotta asetelma selkiytyisi.

[Petri Sallinen]

Muistutettakoon mieliin, että näiden uusien sääntöjen julkaiseminen jälkeen vorgista poistui pitkään vaikuttaneita tunnettuja nimiä. Eivät voineet hyväksyä uusia kohtuuttomia sääntöjä.

Olisi mielenkiintoista kuulla, miten kahden yhdistyksen julkaiseman sivuston säännöt ovat syntyneet. Löytyykö esimerkiksi yhdistysten hallituksien pöytäkirjoista merkintöjä asioiden käsittelystä?