Tuhoisa junaonnettomuus Espanjassa

[Petri P. Pentikäinen]

Sosjalisesta mediasta näyttää tulevan mainio työkalu etsiä ihmisen historiasta joku sanominen, joka todistaa hänet syylliseksi johonkin myöhemmin tapahtuneeseen asiaan.

Kohta varmaan näemme otsikon kuinka SUOMESSAKIN KUVIA HURJISTA NOPEUKSISTA, KATSO KUVA! http://vaunut.org/kuva/84228

[Martin Hillebard]

Tuossa oli pari kysymystä Talgo-junan rakenteesta.
     Talgo on alunperin espanjalainen keksintö ja niillä on ko. valtakunnassa liikennöity jo monet vuosikymmenet. Pääpiirteissään junasarja on koottu siten, että siinä on vetoyksikkö, ja vaunusto jossa kussakin vaunussa on vain KAKSI erillisripustettua pyörää, ilman niitä toisiinsa yhdistävää akselia. Kukin vaunu "ripustetaan" edelläkulkevan vaunun takapäähän ja pyörät jäävät käytännössä näin syntyvän nivelen kohdalle. Vaunusto muistuttaa siis taipuisaa käärmettä ja jossa yhden yksikön liikuttelu ratapihalla vaihtoveturilla ei ole mahdollista.
     Lähdeaineistoni mukaan juna on kevytrakenteinen ja siinä on toteutettu mm ilmailualan ratkaisuja. Ainakin vanhimmissa junissa vaunujen aluskehykset olivat kolmionmuotoisia siis mieleen tulee jono toisiinsa kytkettyjä peräkärryjä. Näitten rivien lukijat vetänevät johtopäätöksensä, kuinka turvallinen tämänkaltainen ratkaisu on edes tavallisen raiteiltasuistumisen yhteydessä. Puhumattakaan 190 km/h kaarteessa jossa suurin sallittu nopeus on kahdeksaakymppiä.
     "Laajamittaisten koeajojen" perästä ensimmäinen Talgo alkoi liikennöidä välillä Madrid - Hendaye vuonna 1950. Se osoittautui sopivaksi liikennöimään tällä vuoristoisella reitillä Espanjanmaan pääkaupungin, ja Ranskan rajan välillä. Yli puolen vuosisadan juoksulla on rautatietekniikka suuresti kehittynyt mutta ilmeisesti kaikki ei ole hanskassa .... ainakaan nyt tapahtuneen tiimoilla, ilmeisesti ei ollut.
     Nimitys TALGO tulee espanjankielisestä käsitteestä Train Articulè Lèger Goicoechea et Oriel jossa kaksi ensimmäistä sanaa merkitsevät nivellettyä junaa, ja loppuosassa keksijän sekä hänen rahoittaja -kumppaninsa nimet.         

[Topi Lajunen]

Näitten rivien lukijat vetänevät johtopäätöksensä, kuinka turvallinen tämänkaltainen ratkaisu on edes tavallisen raiteiltasuistumisen yhteydessä.   

Minä taas väittäisin, että jos juna ajetaan 190 km/h nopeudella sn 80 -mutkaan, josta vaunut sinkoavat päin betoniseinää, on vaunun rakenteellisilla ratkaisuilla varsin marginaalinen merkitys.

[Oskari Kvist]

Äkkiseltään näyttäisi siltä että syy on ollut täysin (toisen?) kuljettajan. Tietoisesti ajanut ylinopeutta. Teknisiä vikoja junasta ei löytynyt.

Jos vauhti on koko ajan kiihtynyt ja kuolleenmiehen kytkin ei ole junaa pysäyttänyt, mikä muukaan voisi turman aiheuttaa kuin kuljettajan täysin käsittämätön käytös?

http://www.hs.fi/ulkomaat/Turmajunan+kuljettajan+v%C3%A4itet%C3%A4%C3%A4n+vitsailleen+ylinopeudesta/a1374717250396

Espanljalaislehti El Mundon tietojen mukaan toinen turmajunan kuljettajista oli jo viimevuonna vitsaillut Facebookissa ylinopeuden ajamisesta.

Lehden mukaan kuljettaja olisi ladannut palveluun valokuvan kahtasataa kulkevan junan nopeusmittarista ja pohdiskelleen, minkälaista olisi ajaa niin nopeaa että tutkat sekoaisivat.

Vähän mietityttää että miten ihmeessä tuollainen kuljettaja on päässyt psykologisista testeistä läpi?

http://yle.fi/uutiset/turmajunan_kuljettajan_toimet_tutkitaan_espanjassa_-_en_halua_kenenkaan_kuolemaa_omalletunnolleni/6748614

Kun Suomessa ei vielä ollut kulunvalvontaa ja tuollaisia vastaavia onnettomuuksia sattui, syyksi tavattiin mainita, että kuljettajalta jäi opastin huomaamatta. Mutta nytkö kyse ei siis voi olla huomaamatta jääneestä opastimesta, vaan ihan vaan pelleilystä?
Voi ihan hyvin olla, että tuon kuljettaja on pelleillyt ihan samoissa määrin kuin se tukholmalainen junasiivooja. Eli ei lainkaan.

Ja hitto, mitä kauheaa siinä on, että veturinkuljettaja sanoo: "Mitähän kävisi, jos tällä ajaisi niin kovaa, että tutkat sekoaisivat?"
Noin sanoessaan vek ei ole millään tavoin ilmaissut aikovansa noin toimia ja hieman hämmentää että miksi ihmeessä HS menee tuollaista keltaisen lehdistön kuraa julkaisemaan. Koska oikeasti, jos ajaa junaa jolla pääsee reilut 200 km/h ja nauttii työstään, ei ole ihan mahdotonta että tulee joskus pohtineeksi, miten juna käyttäytyisi vaikkapa nopeudessa 490 km/h.

Vielä lopuksi... Ihminen, joka on ajanut tahallaan lähes kolminkertaista ylinopeutta tuskin sanoo: "Toivottavasti kukaan ei kuollut, sillä en halua kenenkään kuolemaa omalletunnolleni. Mekin olemme vain ihmisiä, mekin olemme vain ihmisiä".

Voisit siis, Oskari, hieman kunnioittaa ihmistä, joka on juuri tehnyt elämänsä virheen lähes varmasti huolimattomuuttaan. Hänellä ei ole muutenkaan helppoa, saati että häntä sitten ruvetaan haukkumaan ihmisten hengillä leikkijäksi.
Mrrh!

Mistä sitä tietää. Psykologisesti ajateltuna ei ole mikään mahdottomuus että kuljettajalla "naksahtaisi". Jos tuota mutkaa ennen juna on selvinnyt jostakin neulansilmämutkasta "hädin tuskin" ja junan vauhti on edelleen kiihtynyt, on melko epätodennäköistä että ilman tehonsäädön jumittavaa teknistä vikaa (jota ei siis tässä tapauksessa ollut) kuljettaja ei olisi tietoisesti ajanut ylinopeutta. Kyllä edellisen mutkan keskipakoisvoiman olisi pitänyt viimeistään herätellä kuljettaja hereille että hei, nyt ei kyllä menty ihan nopeusrajoituksen mukaan, jos kuljettaja oli täysin järjissään.

Mutta odotetaan tutkinnan tuloksia.

[Juhana Hietaranta]

Ja hitto, mitä kauheaa siinä on, että veturinkuljettaja sanoo: "Mitähän kävisi, jos tällä ajaisi niin kovaa, että tutkat sekoaisivat?

Jos tuota on edeltänyt se, että kyseinen kuljettaja on A) ajanut selvää ylinopeutta ja B) vielä kerskaillut sillä julkisesti, siinä on minusta aika paljonkin kauheaa: se kertoo aika karua kieltä henkilön asenteista turvallisuutta kohtaan. Olipa tämän onnettomuuden kulku mikä hyvänsä.

[Martin Hillebard]

Näitten rivien lukijat vetänevät johtopäätöksensä, kuinka turvallinen tämänkaltainen ratkaisu on edes tavallisen raiteiltasuistumisen yhteydessä.   

Minä taas väittäisin, että jos juna ajetaan 190 km/h nopeudella sn 80 -mutkaan, josta vaunut sinkoavat päin betoniseinää, on vaunun rakenteellisilla ratkaisuilla varsin marginaalinen merkitys.

Näin varmaan onkin, hetkellä jolloin kalusto sinkoutuu siinä vauhdissa päin kiviseinää.
     Nyt on vain niin, että lukemani mukaan TALGOssa edelläkulkeva vaunu ohjaa perässätulevaa, oikeaan suuntaan radan geometria huomioonottaen. Eihän vaunuissa ole etupyöriä jotka muuten tekisivät tämän työn. Jos siis junan etupää suistuu raiteelta. niin se enemmän tai vähemmän tempaisee loputkin mukaansa.
     Konventionaalisessa pikajunassa yleensä on suhteellisen raskaat, kahdella telillä eli yhteensä kahdeksalla pyörällä varustetut vaunut.  Jos yksi suistuu, on hyvät mahdollisuudet että muut jatkavat matkaansa suuntavakavuutensa ansiosta. OK on tapauksia jossa kytkimet katkeavat, vaunu paiskautuu poikittain ja syntyy pahaa jälkeä. Tai kaatuu radan varteen. Niin tai näin toivottavasti insinöörit oppivat tapahtuneesta jotakin. Sekä myös ajosta vastuulliset.

[Miika Hämynen]

espanjankielisestä käsitteestä Train Articulè Lèger Goicoechea et Oriel jossa kaksi ensimmäistä sanaa merkitsevät nivellettyä junaa, ja loppuosassa keksijän sekä hänen rahoittaja -kumppaninsa nimet.         

Näyttää enemmänkin ranskalta (aksentit pitäisi olla vaan toisin päin). Espanjaksi on "Tren Articulado Ligero Goicoechea Oriol".

[Martin Hillebard]

espanjankielisestä käsitteestä Train Articulè Lèger Goicoechea et Oriel jossa kaksi ensimmäistä sanaa merkitsevät nivellettyä junaa, ja loppuosassa keksijän sekä hänen rahoittaja -kumppaninsa nimet.         

Näyttää enemmänkin ranskalta (aksentit pitäisi olla vaan toisin päin). Espanjaksi on "Tren Articulado Ligero Goicoechea Oriol".

Niinpäs onkin. Hakuteokseni on englanninkielinen ja kas kun en reagoinut käsitteeseen train vs. tren.  - Aksentit ovat väärinpäin siksi että en koneellani saanut ´ sijoitetuksi kirjainten päälle eli valitsin vähimmän huonon vaihtoehdon. Toivottavasti itse asiatiedot ovat oikeelliset.

[[Tunnus poistettu]]

Kyllä maalla on viisaita kun merellä haveri sattuu. Mielestäni on ihan huvittavaa, että aina kun ulkomailla sattuu jokin iso onnettomuus, suomalaiset viranomaiset kiirehtivät kertomaan, että Suomessa ei missään nimessä voisi sellaista sattua! On sitä sattunut yhtä ja toista, mutta ns. miesmuisti on kovin lyhyt.

[Tuukka Ryyppö]

Jos tuota mutkaa ennen juna on selvinnyt jostakin neulansilmämutkasta "hädin tuskin" ja junan vauhti on edelleen kiihtynyt, on melko epätodennäköistä että ilman tehonsäädön jumittavaa teknistä vikaa (jota ei siis tässä tapauksessa ollut) kuljettaja ei olisi tietoisesti ajanut ylinopeutta. Kyllä edellisen mutkan keskipakoisvoiman olisi pitänyt viimeistään herätellä kuljettaja hereille että hei, nyt ei kyllä menty ihan nopeusrajoituksen mukaan, jos kuljettaja oli täysin järjissään.

Joo, mutta jos ihan tarkkoja ollaan, sitä neulansilmämutkaa ei ole olemassa.
Sen repäisi Ari mukaan keskusteluun katsottuaan jotain kympin uutisissa näytettyä epämääräistä karttaa.
Arikaan ei sanonut, että juna olisi "selvinnyt jostaikin neulansilmämutkasta hädin tuskin", eli lainausmerkkienkäyttösi on virheellistä. Tuon kohdan "hädin tuskin" sä olet tuonut itse mukan keskusteluun.

Avasin Openstreetmapin ja seurailin sillä tuota rataa seuraavaan kaupunkiin, Ourenseen, asti. Siellä näyttäisi olevan lähin sellainen mutka, joka on edes suunnilleen yhtä tiukka kuin tuo, jossa juna suistui. Ourensesta Santiago de Compostelaan on melko täsmälleen 100 km. Sieltä rata on aivan tuohon onnettomuusmutkaan asti siinä määrin suora, että junalla on ongelmitta turvallista ajaa niin kovaa kuin minkä kaluston nopeusrajoitus sallii.

Tässä vielä karttalinkki tsuumattuna siihen siltaan, jonka kohdilla suistuminen tapahtui:
http://www.openstreetmap.org/?lat=42.85899370908737&lon=-8.529105484485626&zoom=18

Juna tuli ulkokaarteen puoleisinta raidetta, kartalla oikealta. Kannattaa tsuumailla karttaa hieman ulospäin, niin rataa on helpompi seurata kohti kaakkoa.

[Lauri Uusitalo]

Kyllä maalla on viisaita kun merellä haveri sattuu. Mielestäni on ihan huvittavaa, että aina kun ulkomailla sattuu jokin iso onnettomuus, suomalaiset viranomaiset kiirehtivät kertomaan, että Suomessa ei missään nimessä voisi sellaista sattua! On sitä sattunut yhtä ja toista, mutta ns. miesmuisti on kovin lyhyt.

Enpä usko, että viranomaiset mitään ovat kiirehtineet. Ellei joku toisin osoita, niin oletan kyllä tiedotusvälineiden kysyneen tätä viranomaisilta, jotka sitten ovat lausuntojaan antaneet.

Mitä suuresta nopeudesta johtuneita ulosajoja on tapahtunut Jokelan (Tuusula my ass) ja Jyväskylän jälkeen? Eli sen jälkeen kun Suomeen on saatu JKV käyttöön.

[Kimmo T. Lumirae]

Minkä mukaan kuljettaja oli kerskaillut ylinopeudella? Kuljettaja oli ottanut kuvan kahdensadan nopeudessa (kahdensadan alueella?) ja maininnut tyyliin "kuinkahan kovaa nämä vehkeet kulkisivatkaan". En ymmärrä kohua enkä koko Iltsarin juttua mutta keltainen lehdistö onkin aina omanlaisensa.

En myöskään ymmärrä tuota neulansilmäkaarrejuttua lainkaan. Juna on tullut viivasuoraa rataa Eixon maasiltaa ja sitten Santiagon tunnelia, jonka jälkeen on tämä jyrkkä tulokaarre.

Nopeusrajoituksesta ilmoitettaneen yhdellä, pienehköllä merkillä ehkä 2000 metriä ennen kaarretta. Jos tämä merkki menee huomiotta ohi, alkaa katastrofin ainekset olla kasassa.

Väsynyt veturimiehistö, joista ajava tarkastaa aikataulusta Santiagon tuloaikaa ja toinen pakkailee salkkuaan. Tai jotain. Muuta ei tarvittu. Nopeusrajoituksen ennakkomerkki meni huomaamatta ohi ja jos kuljettaja on säikähtänyt vasta Santiagon puolen kilometrin tunnelissa, että "hitto, olemmekin jo tässä" ja tehnyt hätäjarrutuksen, ei vauhti ehdi paljoa pienentyä ennen kaarretta.

Mitä Talgon rakenteeseen tulee, valvontakameran videolta näkyy jokseenkin selvästi, miten dieselgeneraattoriyksikkö nousee kiskoilta, kaatuu ja vetää koko Talgo-roikan perässään. Käsittääkseni kolmionmuotoisista alustarakenteista on luovuttu, Martin, koska niitä pystyi ajamaan vain yhteen suuntaan. Mutta Talgo perustuu siis yksi"akseliseen" (ilman akselia, erillisjousitetut pyörät) niveleen vaunujen välissä, aivan kuten kerroitkin.

Ranskan perinteiset TGV-junat ovat jaakobintelein nivelöityjä, ja asiaa on pidetty myönteisenä, koska harvat kiskoilta suistumiset eivät ole johtaneet junan katkeamiseen ja koko junan suistumiseen. Että puolensa nivelöinnissäkin. Tällä kertaa rakenne vain oli osasyy katastrofin laajuuteen.

[Oskari Kvist]

Lisää päivitystä uutiseen:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013072617299536_ul.shtml

Sanomalehden mukaan kuljettaja huomasi kulunvalvontajärjestelmän varoituksen liian suuresta nopeudesta mutta ei ennättänyt jarruttaa ajoissa.

Onnettomuuden syiden tutkinta keskittyy junan nopeuteen. Lisäksi selvitetään, oliko junan jarruissa tai kulunvalvontajärjestelmässä jotakin pielessä

[Juhana Hietaranta]

Minkä mukaan kuljettaja oli kerskaillut ylinopeudella? Kuljettaja oli ottanut kuvan kahdensadan nopeudessa (kahdensadan alueella?) ja maininnut tyyliin "kuinkahan kovaa nämä vehkeet kulkisivatkaan". En ymmärrä kohua enkä koko Iltsarin juttua mutta keltainen lehdistö onkin aina omanlaisensa.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288585042177.html

"Kuvaa oli kommentoitu muun muassa seuraavasti: "Kaveri, ajat ylinopeutta, jarruta!".
Garzón vastasi tähän: "Olen rajoilla, jos menen yhtään kovempaa, saan sakot." "

Se on totta, ettei juttu kylläkään kerro, mikä rajoitus on oikeasti ollut. Toivottavasti sen 200.

[Topi Lajunen]

Kulunvalvontasysteemeihin liittyen:

Itse mutka kuuluu vanhaan ratalinjaan (ja on lienee siksi niin tiukka), ja siinä on käytössä vanha ASFA-kulunvalvontajärjestelmä. Tunneli sen sijaan on uutta suurnopeuslinjaa, jossa on ERMTS-standardin mukainen järjestelmä.

Kyseisessä paikassa on siis täysin erilaisten ja yhteensopimattomien kulunvalvontajärjestelmien raja. Ilmeisesti tällä hetkellä tutkivat, josko tällä asialla olisi ollut vaikutusta onnettomuuteen.

[[Tunnus poistettu]]

En todellakaan toivo, että vastaavaa tapahtuisi, mutta ei se tekniikkakkaan idioottivarmaa ole. Ihan turha luottaa sokeasti. Tosin kulunvalvontaa ja muuta vastaavaa on parannettu, mutta silti kolubussin kuljettaja saattaa  ajaa umpikännissä, ja vanhemmasta historiasta on tuttua kun matkustajalentokoneen pilotit olivat kännissä tuhoisin seurauksin, ja vain vähän myöhemmin ohjaamoon tuli liikaa väkeä ja mittareita ei ehditty katsoa.

[Lauri Uusitalo]

En todellakaan toivo, että vastaavaa tapahtuisi, mutta ei se tekniikkakkaan idioottivarmaa ole. Ihan turha luottaa sokeasti. Tosin kulunvalvontaa ja muuta vastaavaa on parannettu, mutta silti kolubussin kuljettaja saattaa  ajaa umpikännissä, ja vanhemmasta historiasta on tuttua kun matkustajalentokoneen pilotit olivat kännissä tuhoisin seurauksin, ja vain vähän myöhemmin ohjaamoon tuli liikaa väkeä ja mittareita ei ehditty katsoa.

Niin ja meteoriitti voi iskeä otsaan.

[[Tunnus poistettu]]

Niin voi. Mutta todennäköisyys on pienempi. Oliko kommentissani jotain väärää?Joku lentävä rautatieläinen voisi vähän kommentoida taannoista Air Francen katastrofia vaikka se ei rautateihin kuulu, mutta tähän teknologiauskoon kuitenkin.

[Kimmo T. Lumirae]

Minkä mukaan kuljettaja oli kerskaillut ylinopeudella? Kuljettaja oli ottanut kuvan kahdensadan nopeudessa (kahdensadan alueella?) ja maininnut tyyliin "kuinkahan kovaa nämä vehkeet kulkisivatkaan". En ymmärrä kohua enkä koko Iltsarin juttua mutta keltainen lehdistö onkin aina omanlaisensa.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288585042177.html


"Kuvaa oli kommentoitu muun muassa seuraavasti: "Kaveri, ajat ylinopeutta, jarruta!".
Garzón vastasi tähän: "Olen rajoilla, jos menen yhtään kovempaa, saan sakot." "

Se on totta, ettei juttu kylläkään kerro, mikä rajoitus on oikeasti ollut. Toivottavasti sen 200.

Joopa joo ja niinpä niin. Jos veturinkuljettaja julkaisee kuvan kahtasataa näyttävästä mittarista, varmasti joku kaveri kommentoi kuvaa:

Andreano LaJorna: "Ajat liian lujaa, saat sakot" 

[kuljettaja]: "Joo, tällä vehkeellä olisi kiva ajaa maantieratsiaan, varmaan tutkat sekoaisivat. Mutta tämä on maksimi mitä tällä saa ajaa"

Ei anna aihetta iltapäivälehdistön kohujuttuun.

[Ari Palin]

En myöskään ymmärrä tuota neulansilmäkaarrejuttua lainkaan. Juna on tullut viivasuoraa rataa Eixon maasiltaa ja sitten Santiagon tunnelia, jonka jälkeen on tämä jyrkkä tulokaarre.

On tosiaan täysin mahdollista, että Kymmenen Uutisissa näkynyt kartta oli vanha versio kuten yleisesti niin monessa muussakin yhteydessä on, jossa karttaa käytetään vain paikan tai reitin summittaisen sijainnin esittämiseen. Näin lienee tässä tapauksessa varsinkin, jos tunnelista junan tulosuuntaan alkava suurnopeusrata on uusi. Se "neulansilmä" lienee ollut vanhalla ratalinjalla.

[Ari Palin]

Katsokaapa muuten Googlen kartalta hakusanalla "Santiago de Compostela, Espanja". Sieltä näkee hyvin sekä vanhan että uuden ratalinjan. Santiagosta lähdettäessä vanha linja erkanee uudesta linjasta juuri ennen tunnelin alkua sen oikealle puolelle, eli suistumiskaarre on ollut ennen vieläkin jyrkempi. Uusi linja näyttää olevan täynnä tunneleita, joten on täysin mahdollista, että nopeusrajoitus on jäänyt kuljettajilta huomaamatta (minkä Kimmo aiemmin mainitsi yhdeksi skenaarioksi) ja lisäksi he ovat erehtyneet tunnelista. Silloin he olisivat havahtuneet vasta, kun tunnelin päätä lähestyessä sieltä on alkanut nähdä ulos. Silloin näkökenttään on ilmestynyt karmea tilanne: jyrkkä mutka vain parinsadan metrin päässä ja nopeutta 200 km/h.

[Topi Lajunen]

Lisäksi uuden ja vanhan radan rajalla vaihtuu myös kulunvalvontajärjestelmä suurnopeusradan ERMTS-yhteensopivasta vanhan radan vanhempaan ASFA-järjestelmään.

[Esko Ampio]

Vähän jossittelua. Olisiko kalusto voinut pysyä kiskoilla, jos olisi ollut normaali telivarustus. Tämän junan dieselyksiköissä taisi olla telit vain yhdessä päässä, toisen pään ollessa ripustettu seuraavaan vaunuun, jossa oli vain 2 akselia. Vipuvarsia? Kun videoissa näytti siltä, että juuri nämä dieselyksiköt olisivat nousseet pois kiskoilta.

[Mikko Kosonen]

Kun on lueskellut kommentteja eri keskustelupalstoilta, niin moni on sitä mieltä, että syynä on kuskin piittaamattomuus, tahallisuus, uhmaaminen, osaamattomuus tai koulutuksen puute. Voisiko kyse olla kuitenkin inhimillisestä virheestä? Ollaan pahasti hakoteillä, jos turvallisuusajattelu perustuu siihen, ettei oikein koulutetut ihmiset tee virheitä.

[Lauri Uusitalo]

Ollaan pahasti hakoteillä, jos turvallisuusajattelu perustuu siihen, ettei oikein koulutetut ihmiset tee virheitä.

Miten ajattelit estettävän täydellisesti ihmisen tekemät virheet?