RAILI-verkko poistuu käytöstä?

[Teemu Sirkiä]

Verkkoselostus 2016 mainitsee hieman yllättäen myös tällaisen asian:

Suomessa siirryttäneen vuonna 2017 käyttämään VIRVE-verkkoa (Viranomaisradioverkko) liikenteenohjauksen ja junien kuljettajien välisessä puheviestinnässä. Valtioneuvosto tekee asiasta päätöksen keväällä 2015. Siirtymäajan on suunniteltu alkavan jo aikataulukaudella 2016. RAILI-verkon käyttöön liittyvät mahdolliset muutokset päivitetään verkkoselostukseen ja Liikenneviraston Internet-sivuille. Asiasta lähetetään myös tiedotteita RAILI-verkon käyttäjille.

Asiasta kertoo myös Trafin määräyshankepäätös:
http://www.trafi.fi/filebank/a/1414411131/e44f3cb23b7fd96adc5452d2a9ac3bd6/15635-Viestintajarjestelma_maarayshankepaatos_27_10_2014.pdf

Mikäköhän vika nykyisessä eurooppalaisessa GSM-R-standardissa on, kun melko lyhyen aikaa olleesta verkosta halutaan jo eroon?

[Juhani Pirttilahti]

Jotenkin en ole kauhean yllättynyt tästä uutisesta. GSM-R on käytännössä jo kuollutta tekniikkaa. Sääli vaan jo tehtyjä investointeja radiolaitteisiin. Eivät ole mitään halpoja (yksi GSM-R puhelin maksaa yli 2500e?!).

[Toni Lassila]

Jotenkin en ole kauhean yllättynyt tästä uutisesta. Sääli vaan jo tehtyjä investointeja radiolaitteisiin. Eivät ole mitään halpoja (yksi GSM-R puhelin maksaa yli 2500e?!).

Mikä sen kapulan tekee niin kalliiksi?

[Juhani Pirttilahti]

Mikä sen kapulan tekee niin kalliiksi?

Täytyy sanoa, että en tiedä tähän vastausta. Corenet myy SAGEM Tigr 350R puhelinta hintaan 2590 euroa. Samanlainen SAGEM Tigr 350G malli tavalliseen GSM-verkkoon maksoi aikoinaan noin 200 euroa, mutta se on vanhentuneena poistunut myynnistä aikaa sitten.

[Tuomas Korhonen]

Verkkoselostus 2016 mainitsee hieman yllättäen myös tällaisen asian:

Suomessa siirryttäneen vuonna 2017 käyttämään VIRVE-verkkoa (Viranomaisradioverkko) liikenteenohjauksen ja junien kuljettajien välisessä puheviestinnässä. Valtioneuvosto tekee asiasta päätöksen keväällä 2015. Siirtymäajan on suunniteltu alkavan jo aikataulukaudella 2016. RAILI-verkon käyttöön liittyvät mahdolliset muutokset päivitetään verkkoselostukseen ja Liikenneviraston Internet-sivuille. Asiasta lähetetään myös tiedotteita RAILI-verkon käyttäjille.

Asiasta kertoo myös Trafin määräyshankepäätös:
http://www.trafi.fi/filebank/a/1414411131/e44f3cb23b7fd96adc5452d2a9ac3bd6/15635-Viestintajarjestelma_maarayshankepaatos_27_10_2014.pdf

Mikäköhän vika nykyisessä eurooppalaisessa GSM-R-standardissa on, kun melko lyhyen aikaa olleesta verkosta halutaan jo eroon?

Lieneekö sillä jotain tekemistä asian kanssa että sekä laitteet että verkko ovat aikalailla suoraan perslävestä.

[Jouni Halinen]

Kyllähän tuollaisen yksittäisen "Raili" kapulan hinta määräytyy siitä, että räätälöidyn puhelinstandardin puhelimien valmistusmäärät ovat aivan onnettomat. Kun minkä tahansa tuotteen valmistuslinja käynnistetään on aivan samanhintaista tuleeko sieltä ulos 100 vai 10 000 puhelinta, siitä  loppukäyttäjähinta sitten muodostuu.
 
Tämä on jo helppo todeta jo kaljatölkin hinnassa, kaikki "tarjouskaljat” myydään 33 cl tölkeissä edullisesti (valmistusmäärät suuret) kun taas 50 cl/ 565 cl tölkit ovat aina tolkuttoman kalliita (pienet valmistusmäärät).

Voin kertoa esimerkin kopiokonealalta, jonka hyvin tunnen. Kaikilla tuotannon aloilla on tarkkaan varjeltu salaisuus nimeltä ”todelliset valmistuskustannukset” näihin luetaan tuotteen valmistamiseen kuluneiden osien hankintahinta ja sen valmistamiseen kuluneen työpanoksen hinta. Siihen ei lasketa tuotantolaitoksen rakennuskuluja, tuotannossa tarvittavien laitteiden (tuotantolinjat, robotit, jigit ym.) hankintahintoja eikä myöskään tuotteen suunnittelukuluja ja ei myöskään yleishallintokuluja. Tämä on siis tuotteen todellinen valmistuskustannus tuotantolinjan loppupäässä. Siitä eteenpäin on sitten erilaisia kuluja, varastointi, kuljetus, markkinointi, myynti, takuuhuolto ym. ja katteet päälle. 

Olin 80 luvun Xeroxsilla töissä, ja sain sattuman kautta tietää (virallisesti asiasta tiesi Suomessa vain yksi henkilö, edes firman Tj ei tiennyt sitä) yhden erikoiskopiokoneen (tekee metrin levyistä kopiota vaikka kilometrin kerrallaan) ko. hinnan. Nämä koneet tehtiin silloin Jenkeissä. Tämän koneen hinta oli silloin Suomessa 40 000 markkaa, sen todelliset valmistuskustannukset olivat noin 100 taalaa, silloisen kurssin mukaan noin 400 markkaa, eli 1% Suomen myyntihinnasta, tämä on sitä pisnestä.   
 
Nokia taisi tehdä Virve (viranomaisverkko) verkon valtiolle "avoimella laskulla" ja se tuli lopulta maksamaan aivan tuhottomasti yli 100 meur (tietääkö joku?). Tämän takia järjestelmän käyttöönotto tuli yksittäisille organisaatiolle niin kalliiksi, että moni viranomaistaho ei ottanut sitä ollenkaan käyttöön. Käyttäjäkunta oli suunniteltu tosi laajaksi, esim. sosiaaliviranomaisten (lastensuojelu ym.) piti ottaa se käyttöön. Kyllä ainakin minusta on järkevää että VR:kin ottaa virven käyttöön, siinä on käsittääkseni monipuoliset ominaisuudet, ja elinkaarta on vielä jäljellä rutkasti ja ed. mainituista syistä päätelaitteetkin halpenevat. Kukakohan niitä nykyjään tekee?.  Virve verkossa oli käsittääkseni alussa paljon ongelmia, mutta niitä on minun tietojeni mukaan saatu tässä matkan varrella korjattua.

[Jari Välimaa]

kannattaa katsoa faktat virven omilta sivuilta, joilta löytyy päätelaitteet yms. paketteja. Päätelaitevalmistajia on monia, verkkolaitteet nykyisin Cassidian (ent EADS)

http://www.virve.com/

[Topi Lajunen]

Virve on siis verkon nimi, vähän kuten Raili. GSM-R:ää vastaava "protokollanimi" on Tetra. Suomesta löytyy Virven lisäksi muitakin Tetra-verkkoja, mutta ilmeisesti tosiaan rautatiet ryhtyisivät käyttämään Virveä.

[Teemu Sirkiä]

GSM-R:ää vastaava "protokollanimi" on Tetra.

Voisin olla toista mieltä.

[Jari Välimaa]

Virve on siis verkon nimi, vähän kuten Raili. GSM-R:ää vastaava "protokollanimi" on Tetra. Suomesta löytyy Virven lisäksi muitakin Tetra-verkkoja, mutta ilmeisesti tosiaan rautatiet ryhtyisivät käyttämään Virveä.

Tämä ei ole vielä kirkossa kuulutettu, riippuu komission vastauksesta. Kun vähän sopii heikosti GSM-R asemaan eurooppalaisena standardina raideliikenteen ERTMS kokonaisuuteen.

Virve on siis TETRA-standardiin perustuva viranomaisverkko.

[Teemu Sirkiä]

GSM-R:ää vastaava "protokollanimi" on Tetra.

Voisin olla toista mieltä.

Jaa, taisinkin tulkita Topin kirjoitusta väärin. Topi tarkoittikin varmasti sitä, että samalla tavalla kuin RAILI on GSM-R-verkko, niin VIRVE on TETRA-verkko. Käsitin alunperin niin, että GSM-R:llä ja TETRAlla olisi ollut jotakin tekemistä keskenään.

[Tuukka Ryyppö]

Joo, täytyy kyllä toivoa, ettei nyt tehdä niin, että puretaan GSM-R -verkko ja rakennetaan see uudelleen vähän yli viiden vuoden päästä, kun Suomessa aletaan valmistautua ERTMS:ään. Toisaalta, riippuen vähän siitä, miten huonosti GSM-R:n trkniikkaan liittyvät sopimukset on tehty, on mahdollisuuksien rajoissa, että koko järjestelmä resetoimalla saadaan lopulta säästettyä rahaa.

[Rainer Silfverberg]

Olisikohan tässä taustallajokin sellainen kaupallinen syy, että isot teleoperaattorit haluavat Raili-verkon taajuudet itselleen johonkin 5G -laajakaista tai HDTV tms hömppään?

t. Rainer

[Miro Salo]

Jossain maailmankolkissa rautatietkin vielä sinnittelevät analogisten VHF-verkkojen varassa. Edullisilla ratkaisuilla jotka perustuvat idioottivarmaan ja jos ei ajattomaan, niin vähintäänkin pitkän elinkaaren omaavaan tekniikkaan. Mistä kaikesta ovatkaan ne poloiset jääneet paitsi 

[Topi Lajunen]

Edullisilla ratkaisuilla jotka perustuvat idioottivarmaan --

No, esimerkiksi Suomen rautateiden linjaradiojärjestelmä ei ollut mitenkään idioottivarma.

[Arto Papunen]

Virveverkkoa uusitaan

http://www.pelastustieto.fi/site/index.php/component/content/article/2-uutisia/960-virvea-uusitaan-30-miljoonalla

Jokseenkin mielestäni hyvä ratkaisu kun verkko kaipaa lisää käyttäjiä, nytkin esimerkiksi pelastuslaitokset taloustaantumassa vähentämässä päätelaitteiden määriä.

[Riku Outinen]

Jo vuonna 2005 on vekit käyttäneet VIRVEä.. 

[Panu Breilin]

Joo, täytyy kyllä toivoa, ettei nyt tehdä niin, että puretaan GSM-R -verkko ja rakennetaan see uudelleen vähän yli viiden vuoden päästä, kun Suomessa aletaan valmistautua ERTMS:ään. Toisaalta, riippuen vähän siitä, miten huonosti GSM-R:n trkniikkaan liittyvät sopimukset on tehty, on mahdollisuuksien rajoissa, että koko järjestelmä resetoimalla saadaan lopulta säästettyä rahaa.

Voi olla, että olen väärässä, mutta eikö ERTMS:n taso 1 toimi myös ilman GSM-R:ää?

[Jouni Halinen]

Yksi kysymys, johon ammattilaiset osaavat varmaan vastata.

 GSM-R (Raili) verkkoa alettiin rakentamaan vuonna 2009, kun nyt katsoo sen peittokarttaa Liikenneviraston sivuilta, niin osalla rataverkkoa (sivuradat) se ei toimi olleenkaan, sitten on 95 %:tin ja 50 %tin todennäköinen kuuluvuus (avoimessa ulkotilassa), näilläkin radoilla on pieniä katvealueita ja jäljelle jää vielä 5 %:tin suurempi epävarmuus kentästä.

Eli kysymys kuuluu, onko Raili-verkossa ollut vähäistä suurempia ongelmia kuuluvuuden suhteen, onko puuttuvaa GSM-R kenttää korvattu esim. ihan normi Gesmillä?, kuuluuko se muuten veturin/kuljettajan varustukseen, vai soittaako VET omallaan?.

Minkä takia radiostandardin vaihdolla on näin kauhea kiire?, Trafi kovasti kiirehtii asiaa. Kun katsoo Raili-verkon tukiasemamäärää, niin aika paljon on siihen varmaan rahaa haaskattu. Virvellä taitaa olla jo olemassa omat valmiit tukiasemansa maanlaajuisesti. Turhiksi käyvät Raili kapulat ja tukiasemat voi kuitenkin lahjoittaa Viron/Latvian/Liettuan rautateille, etteivät ihan haaskuuseen mene.

Toinen asia on se, että ei Suomessa edes tarvita/olisi tarvittu mitään EU standardin mukaista ”junaradiota”, koska toimivat maa/rautatieyhteydet muuhun Eurooppaan (ainoana EU maana) ovat mahdollisia vasta seuraavan jääkauden jälkeen (noin 15 000-60 000 vuotta), silloin voidaan samalla myös rautatiestandardit (raideleveydet sähköt ym. ym.) yhtenäistää. Eli Suomalainen veturinkuljettaja ei ihan lähitulevaisuudessa pystyisi edes teoriassa olemaan GSM-R puhelinyhteydessä Eurooppalaiseen lajitoveriinsa tai liikenteenohjaukseen.

http://portal.liikennevirasto.fi/sivu/www/f/ammattiliikenteen_palvelut/rataverkolla_liikennointi/gsm_r_verkko/peittoalue#.

[Olli Aalto]

Minä en ole ammattilainen, mutta vastaan silti tuohon peittoalueeseen. Kyseessä on käsipuhelimen peittoalue, ja se kapula ei normaalitapauksessa ole ikinä käytössä sellaisenaan, vaan kytketty eräänlaiseen hands free -telineeseen, joka on edelleen kytkettynä ulkoiseen antenniin. Näin ollen peittoalue on paaljon paljon parempi. En nyt muista, oliko ihan täysin kiinteitäkin laitteita käytössä. Konduktööreillä on puolestaan käsipuhelimet sellaisenaan, mutta niidenkin kuuluvuutta parantaa vaunujen toistimet.

Osalla sivuratoja tuo peitto puuttuu kuten totesit, joten silloin on käytössä 3G- tai GSM-verkko. Onko puhelin työnantajan vai kuljettajan, sen tietää joku muu.

[Juhani Pirttilahti]

Eli kysymys kuuluu, onko Raili-verkossa ollut vähäistä suurempia ongelmia kuuluvuuden suhteen, onko puuttuvaa GSM-R kenttää korvattu esim. ihan normi Gesmillä?, kuuluuko se muuten veturin/kuljettajan varustukseen, vai soittaako VET omallaan?.

Vähäliikenteisille radoille ei rakennettu GSM-R verkkoa, joten niillä liikuttaessa täytyy yhteyttä pitää normipuhelimilla. Työnantaja tietysti tarjoaa puhelimen sitä tarvitsevalle, joten ei omaan laskuun tarvitse soitella.

[Tuukka Ryyppö]

Minä en ole ammattilainen, mutta vastaan silti tuohon peittoalueeseen. Kyseessä on käsipuhelimen peittoalue, ja se kapula ei normaalitapauksessa ole ikinä käytössä sellaisenaan, vaan kytketty eräänlaiseen hands free -telineeseen, joka on edelleen kytkettynä ulkoiseen antenniin. Näin ollen peittoalue on paaljon paljon parempi. En nyt muista, oliko ihan täysin kiinteitäkin laitteita käytössä. Konduktööreillä on puolestaan käsipuhelimet sellaisenaan, mutta niidenkin kuuluvuutta parantaa vaunujen toistimet.

Osalla sivuratoja tuo peitto puuttuu kuten totesit, joten silloin on käytössä 3G- tai GSM-verkko. Onko puhelin työnantajan vai kuljettajan, sen tietää joku muu.

VR:n työntekijöillä on firman puolesta työpuhelimet.

[Jouni Halinen]

Vaikka netistä hain, niin en löytänyt (ennen ed. kirjoitusta) mitään mainintaa Railin mahdollisesta ns. ”autotelineestä”, sehän olisi (ollut) kaikkein halvin/järkevin ratkaisu kuuluvuuden parantamiseksi
Itselläni oli sellainen ensikertaa vuonna 1992 Nokia NMT 300:sa ja sen jälkeen vuonna 1994(5?) Nokia GSM 2110:sa, ja myös vuonna 2000 ns. ”metsuriNokiassa”,  hyvin pelittivät sen aikaisissa verkoissa, ja niihin aikoihin ajelin tosi paljon ympäri Suomea.

Kun olemassa oleva rautatiekalusto on metallirakenteista, niin jo se yksin vaikeuttaa radioaaltojen pääsyä vaunun/veturin sisätiloihin. Puhutaan ilmiöstä nimeltä ” Faradayn häkki”. http://fi.wikipedia.org/wiki/Faradayn_h%C3%A4kki  Ko. ilmiötä käyttää hyväkseen (ns. foliokassit) kansallispukuinen kansanosamme käydessään "ostoksilla" kaupoissa.
Onko vaunukalustossa todella Raili toistimet, alkaa kyllä käymään tosi kalliiksi tämä kohta (varhais)eläkkeelle jäävä 5 vuotias ”nuorineiti”.

Vaikka VET:lä lä on henkilökohtaiset VR:än gesmit, niin kyllähän minusta pitäisi olla myös (varmuuden maksimointi) veturikohtaiset GSM puhelimet. Numerointihan olisi tietenkin, XXXX YYYY + veturinumero

Vielä on auki Railin mahdolliset kuuluvuusongelmat, siis jos niitä on, ja niistä saa puhua. Kimmo T.L  osaa varmaan valaista asiaa.

Kun tällä Raili/Virve muutoksella näyttää olevan siirtymäaikaa muutamia vuosia 2016/17/18?, niin taitaapi käydä että veturin varustukseen kuuluu kohtpuoleen 3 puhelinta telineissään.

[Timo Järvi]

Jotenkin en ole kauhean yllättynyt tästä uutisesta. Sääli vaan jo tehtyjä investointeja radiolaitteisiin. Eivät ole mitään halpoja (yksi GSM-R puhelin maksaa yli 2500e?!).

Mikä sen kapulan tekee niin kalliiksi?

No, sinänsä päätös/suunnitelma ei yllätä.

Kun aikanaan VIRVE-verkkoa maahan puuhattiin, jo alun pitäen mm. koulutusmateriaaleista asti löytyi varaus ja maininnat eri organisaatioista, kuten Ilmailulaitos ja VR. Ei siis mikään ihme, kun järjestelmä on kehitetty viranomaiskäyttöön. Kauan se tosin kestikin tajuta. Veikkaan, että GSM/R otettiin käyttöön siksi, kun Suomi on EU:n mallioppilas ja koska Eurostoliiton direktiivi näin määräsi. 

Mitä taas tulee mm. GSM/R päätelaitteiden hintaan, hinnat saadaan keinotekoisen korkeiksi yleensä keskittämällä hankinnat yhteen monopoli-organisaatioon ja luomalla sellainen. Kun oikeata kilpailua ei ole, hinnat voivat siten olla mitä tahansa ja asiakas maksaa, koska asikkaalla ei ole vaihtoehtoja. Näin veroeurot saadaan "käyttöön" ja kaikki ovat "voittajia" (win-win). Raha kiertää momentilta toiselle.

Toki huonoja puoliakin asiasta löytyy. Kun koko viranomaisradioliikenne on keskitetty yhteen järjestelmään ilman kunnollisia varamenetelmiä, silloin ollaan todellakin yhden kortin varassa, vaikka spekseissä ja mainospuheissa toisin kuinka luvattaisiin.

VIRVEn ja Railin kuuluvuusongelmista sen verran, että usein tukiasemapeitolla on asiaan huomattava merkitys. Alkuperäisissä suunnitelmissa peitto on voitu ajatella saavutettavaksi X määrällä tukiasemia, mutta todellisuudessa peitoalue on sqäästösyitä ajateltu saavutetuksi pienemmällä määrällä.

Virve ja Raili ovat ihan samanlaisia järjestelmiä verttuna tavalliseen kännykkään, joten samat yhteyden saamisen kriteerit ja tekniikan lait ja rajoitteet, kuten maasto, rakennettu ympäristö tai sisätilojen katveet koskevat myös niitä.

[Timo Järvi]

Edullisilla ratkaisuilla jotka perustuvat idioottivarmaan --

No, esimerkiksi Suomen rautateiden linjaradiojärjestelmä ei ollut mitenkään idioottivarma.

Ehkä ei, mutta ainakin harrastajan näkökulmasta kuuluvuus oli usein omaa luokkaansa  Tukiasemat ja päätelaitteetkin olivat kaiketi merkittäviltä osin kotimaista Nokia-Mobira/Mobira laatua. Tuon ajan tekniikka huomioiden aikas varmatoimista tekniikkaa. Samoihin päätelaitekoteloihin tehtiin soveltuvin osin  myös ARPit ja muut erillisverkkojen laitteet ja soveltuvin osin tukiasemat.

Samasta osaamistaustasta luotiin myös aikanaan Nokian nykyaikaiset kännykät ja menestystarina. Radioteķniikan osaaminen kun ei yleensä tule/synny itsestään.