Veturien kehitys

[Lauri Uusitalo]

Ari-Pekka olet löytänyt hyvät perustelut vedyn käytölle ehtymättömänä energianlähteenä.

Siinä on vastaus niille, jotka eipäilevät vedyn käytön mahdollisuuksia.

Höyryveturia mielestäni näistä ei kuitenkaan saa "tekemälläkään".

[Mikko Herpman]

Niin, jos jollain tapaa ratkaistaan puhdas ja päästötön sähköntuotanto (ehkä. fuusioreaktiot). Tällöinhän tilanne onkin jo toinen. Saksassa oli kai tässä jo onnistuttukin pienessä mittakaavassa. Isostihan tuo onnistuu hienosti vetypommissa...

Mutta sinänsä biopolttoainetta/uusiutuvaa on muitakin kuin vety, erilaiset bioöljyt/kaasut. Sopivat lähes sellaisenaan moniin moottoreihin. Näitäkin voidaan parhaimmillaan tuottaa suhteellisen hiilineutraalisti. Tokihan polttomoottori ja varsinkin mäntämoottori on raskas ja monimutkainen sekä vielä hukkaa energiaakin aika lailla muualle kuin itse liikkumiseen.

vety+polttokenno = sähköä reaaliajassa käyttöön, mainiota. Mutta tosiaan mistä se vety päästöttömästi.. (tieliikenteessä) Vetyä polttokennossa tai voimalaitoksessa millä tehdään sähköä vaikkapa rautateille. Voisi toimia myös jos raaka-aine olisi helposti saatavaa.

Vaihtoehtojahan on, mutta öljypamput pistävät tässä hommassa kampoihin sen minkä ehtivät.. Jos olisin sellainen pistäisin ehkä itsekin .. Dollareita/euroja taskut täynnä, muusta viis..

[Kimmo T. Lumirae]

Fossiilinen diesel on ehtyvä, hiilidioksidipäästöjä aiheuttava polttoaine. Vety sen sijaan on uusiutuva polttoaine, jonka palaessa muodostuu vain vettä. Vallankin jos vety erotetaan vedestä uusiutuvia (aurinko, tuuli, koski, aallot yms.) energiamuotoja käyttäen, on se hyvin puhdas ja edullinen polttoaine.

Siksi kirjoitinkin "dieselmoottorille sopiva polttoaine" eli biodiesel. Ja ottomoottorit toimivat yhdyskuntajätteestä tehtävällä alkoholilla.

Polttoaineet eivät ole lainkaan loppumassa, vaikka fossiiliset polttoaineet loppuvatkin.

[Ari-Pekka Lanne]

Fossiilinen diesel on ehtyvä, hiilidioksidipäästöjä aiheuttava polttoaine. Vety sen sijaan on uusiutuva polttoaine, jonka palaessa muodostuu vain vettä. Vallankin jos vety erotetaan vedestä uusiutuvia (aurinko, tuuli, koski, aallot yms.) energiamuotoja käyttäen, on se hyvin puhdas ja edullinen polttoaine.

Siksi kirjoitinkin "dieselmoottorille sopiva polttoaine" eli biodiesel. Ja ottomoottorit toimivat yhdyskuntajätteestä tehtävällä alkoholilla.

Polttoaineet eivät ole lainkaan loppumassa, vaikka fossiiliset polttoaineet loppuvatkin.

No siinä tapauksessa voisi vastata vaikka niin, että vedyn polttamisen hyötysuhde vaikkapa polttokennolla sähköksi taitaa olla hyötysuhteeltaan edullisempaa kuin vanhanaikaisen polttomoottorin käyttäminen.

Mutta jos siltikin halutaan pitäytyä dieselmoottoreissa, sekin toki onnistuu uusiutuvasti monellakin tapaa. Jo natsit kehittelivät synteettistä dieseliä. Siihen kai tarvittiin ilman hiilidioksidia ja sitten vaikkapa aurinkovoimaa. Toinen vaihtoehto on sitten biopohjainen biodiesel.

[Kimmo T. Lumirae]

Vety muuttuu polttokennossa sähköenergiaksi noin 70% hyötysuhteella, mutta sitä ennen energia pitää synnyttää jostain, muttaa vedyksi ja varastoida. Ja kaikissa vaiheissa menee energiaa hukkaan.

[Simo Virtanen]

Vety muuttuu polttokennossa sähköenergiaksi noin 70% hyötysuhteella, mutta sitä ennen energia pitää synnyttää jostain, muttaa vedyksi ja varastoida. Ja kaikissa vaiheissa menee energiaa hukkaan.

Näin on, ja vetyintoilijoilta voi kysyä, että miksi emme jo elä vetytaloudessa? Miksi Helsingin energialaitos (mikä helena lieneekään) ei valitse hiili- ja maakaasuvoimaloidensa korvaajaksi vetyvoimaloista?

Siksi, että vedyn tuottaminen, nesteyttäminen ja kuljettaminen vie liikaa energiaa ja on muutoinkin varsin vaativaa. Tästä seuraa se, että vetyvoimala ei ole taloudellisesti kannattava muihin vaihtoehtoihin nähden.

Vetytaloutta toki tutkitaan Suomessakin ja muutama teollisen mittakaavan laitos meillä jo onkin. Woikoskella on omansa ja sitten FC Energia Oy:n laitokset Äetsän ja Joutsenon "klooritehtailla". Niissäkin vetyä tuotetaan kaiketi siksi, että sitä syntyy metsäteollisuuden kemikaaleja tuotettaessa eli palikkakemialla ruokasuolaliuoksesta syntyy elektrolyysissä klooria ja vetyä. Siksipä sille vedylle on ollut järkevää keksiä käyttöä eikä vapauttaa ilmakehään. Näiden laitosten sähkönkulutus on sitä luokkaa, että syntyvää vetyä ei missään tapauksessa voi väittää energianeutraaliksi tai päästöttömäksi polttoaineeksi.  http://www.leppakoski.fi/tietoa-meista/yritystieto/energiantuotanto/vety

Vetytalous on ehdottomasti yksi tulevaisuuden mahdollisuuksista, mutta missään tapauksessa se ei ole minkäänlainen ratkaisu, jos III maailmansota puhkeaisi vaikka ensi vuonna. Taidetaan myös Sr3:tkin ajella Veturimuseoon asti ennen kuin vetyvetureita voidaan tilata.

[Markku Blomgren]

Vetytaloutta toki tutkitaan Suomessakin ja muutama teollisen mittakaavan laitos meillä jo onkin. Woikoskella on omansa ja sitten FC Energia Oy:n laitokset Äetsän ja Joutsenon "klooritehtailla". Niissäkin vetyä tuotetaan kaiketi siksi, että sitä syntyy metsäteollisuuden kemikaaleja tuotettaessa eli palikkakemialla ruokasuolaliuoksesta syntyy elektrolyysissä klooria ja vetyä. Siksipä sille vedylle on ollut järkevää keksiä käyttöä eikä vapauttaa ilmakehään. Näiden laitosten sähkönkulutus on sitä luokkaa, että syntyvää vetyä ei missään tapauksessa voi väittää energianeutraaliksi tai päästöttömäksi polttoaineeksi.  http://www.leppakoski.fi/tietoa-meista/yritystieto/energiantuotanto/vety

Pienenä korjauksena kerrottakoon, että noiden tehtaiden päätuote, tai ainakin Joutsenossa, on Natriumlipeä eli NaOH, kloori ajetaan vedyn kanssa toisen reaktorin kautta suolahapoksi, HCl. Kloorin käyttöhän on ymmärtääkseni muutenkin jo aika vähäistä valkaisuprosesseissa tänä päivänä. Nykyään suositaan yhä enemmän happea ja/tai otsonia valkaisuprosesseissa. Toki myös klooriperäisiä kemikaaleja käytetään.

[Simo Virtanen]

Vetytaloutta toki tutkitaan Suomessakin ja muutama teollisen mittakaavan laitos meillä jo onkin. Woikoskella on omansa ja sitten FC Energia Oy:n laitokset Äetsän ja Joutsenon "klooritehtailla". Niissäkin vetyä tuotetaan kaiketi siksi, että sitä syntyy metsäteollisuuden kemikaaleja tuotettaessa eli palikkakemialla ruokasuolaliuoksesta syntyy elektrolyysissä klooria ja vetyä. Siksipä sille vedylle on ollut järkevää keksiä käyttöä eikä vapauttaa ilmakehään. Näiden laitosten sähkönkulutus on sitä luokkaa, että syntyvää vetyä ei missään tapauksessa voi väittää energianeutraaliksi tai päästöttömäksi polttoaineeksi.  http://www.leppakoski.fi/tietoa-meista/yritystieto/energiantuotanto/vety

Pienenä korjauksena kerrottakoon, että noiden tehtaiden päätuote, tai ainakin Joutsenossa, on Natriumlipeä eli NaOH, kloori ajetaan vedyn kanssa toisen reaktorin kautta suolahapoksi, HCl. Kloorin käyttöhän on ymmärtääkseni muutenkin jo aika vähäistä valkaisuprosesseissa tänä päivänä. Nykyään suositaan yhä enemmän happea ja/tai otsonia valkaisuprosesseissa. Toki myös klooriperäisiä kemikaaleja käytetään.

Kylläkyllä, eihän klooria ole enää ainakaan 2000-luvulla suuressa mittakaavassa valmistettu eikä käytetty. Siksipä näiden tehtaiden tuoterepertuaari on laajentunut kovasti ja tuotanto on moninverroin pitkälle jalostetumpaa kuin aikoinaan. Siitä huolimatta nämä tehtaat kulkevat kansan suussa klooritehtaiden nimellä.

[Riku Outinen]

Kloorin käyttöhän on ymmärtääkseni muutenkin jo aika vähäistä valkaisuprosesseissa tänä päivänä. Nykyään suositaan yhä enemmän happea ja/tai otsonia valkaisuprosesseissa. Toki myös klooriperäisiä kemikaaleja käytetään.

Ihan "sitä" klooria ei enää käytetä valkaisussa ollenkaan. Klooripohjaisia kemikaaleja, eli klooridioksidia sitäkin laajemmin. Jollain sellutehtailla siirryttiin kokonaan kloorittomaan valkaisuun, eli TCF valkaisuun jossa käytetään pelkästään happipohjaisia kemikaaleja. Mutta siitä on mm. Raumalla siirrytty takaisin ECF valkaisuun jossa klooridioksdia käytetään. Syynä se, ettei TCF tuota riittävän vaaleaa sellua. Tuo valkaisumenetelmän muutos toi kuljetuksia rautateillekin.

[Ari-Pekka Lanne]

Vety muuttuu polttokennossa sähköenergiaksi noin 70% hyötysuhteella, mutta sitä ennen energia pitää synnyttää jostain, muttaa vedyksi ja varastoida. Ja kaikissa vaiheissa menee energiaa hukkaan.

Näin on, ja vetyintoilijoilta voi kysyä, että miksi emme jo elä vetytaloudessa? Miksi Helsingin energialaitos (mikä helena lieneekään) ei valitse hiili- ja maakaasuvoimaloidensa korvaajaksi vetyvoimaloista?

Siksi, että vedyn tuottaminen, nesteyttäminen ja kuljettaminen vie liikaa energiaa ja on muutoinkin varsin vaativaa. Tästä seuraa se, että vetyvoimala ei ole taloudellisesti kannattava muihin vaihtoehtoihin nähden.

Vetytaloutta toki tutkitaan Suomessakin ja muutama teollisen mittakaavan laitos meillä jo onkin. Woikoskella on omansa ja sitten FC Energia Oy:n laitokset Äetsän ja Joutsenon "klooritehtailla". Niissäkin vetyä tuotetaan kaiketi siksi, että sitä syntyy metsäteollisuuden kemikaaleja tuotettaessa eli palikkakemialla ruokasuolaliuoksesta syntyy elektrolyysissä klooria ja vetyä. Siksipä sille vedylle on ollut järkevää keksiä käyttöä eikä vapauttaa ilmakehään. Näiden laitosten sähkönkulutus on sitä luokkaa, että syntyvää vetyä ei missään tapauksessa voi väittää energianeutraaliksi tai päästöttömäksi polttoaineeksi.  http://www.leppakoski.fi/tietoa-meista/yritystieto/energiantuotanto/vety

Vetytalous on ehdottomasti yksi tulevaisuuden mahdollisuuksista, mutta missään tapauksessa se ei ole minkäänlainen ratkaisu, jos III maailmansota puhkeaisi vaikka ensi vuonna. Taidetaan myös Sr3:tkin ajella Veturimuseoon asti ennen kuin vetyvetureita voidaan tilata.

Kyllä nuo ihan asiallisia huomioita ovat. Siltikin muistuttaisin toiselta puolen, että dieselmoottorin hyötysuhde on kai käytännössä jotain 40 %. Huiteleeko oikosulkumoottorin vastaava nykyään jossain 90 %:ssa?

Mitä taas tulee vedyn tuotantoon, kuljetuksiin ja varastointiin, eivätköhän nuo toiminnot löydy suunnilleen samanhintaisina myös öljypuolen tuotantoketjusta. Tosin öljyn ehtyessä ne tulevat sillä puolella nousemaan.

Vety on käsittääkseni nähtävä ennen kaikkea yhtenä mahdollisena tulevaisuuden sähkön varastointiratkaisuna, tuulen ja auringon tuotantopiikkejä tasaavana, ja epäilemättä sille tullaan näkemään monia käyttösovellutuksia. Junat ovat uskoakseni yksi näistä, ainakin jossain laajuudessa.

[Simo Virtanen]

Vety on käsittääkseni nähtävä ennen kaikkea yhtenä mahdollisena tulevaisuuden sähkön varastointiratkaisuna, tuulen ja auringon tuotantopiikkejä tasaavana, ja epäilemättä sille tullaan näkemään monia käyttösovellutuksia. Junat ovat uskoakseni yksi näistä, ainakin jossain laajuudessa.

Miksi sähköistyksestä kannattaisi luopua polttokennovetureiden edessä? Eikö sähköistys ole kuitenkin hyvinkin toimiva järjestelmä ja voimansiirtoverkkoa pitkin voidaan vetureissa käyttää minkä tahansa energialähteen tuottamaa energiaa.

Polttoöljylle ei myöskään ainakaan useampaan sukupolveen tule sellaista stoppia, etteikö sitä esimerkiksi pieneen osaa vetureista riittäisi. Varsinkin kun se voidaan jo nyt tuottaa 100 %:n uusiutuvista lähteistä tuotettuna. Siihen uskon, että esimerkiksi hiilivetyihin perustuvalle henkilöautoliikenteelle voi tulla stoppi vielä elinaikanani (erittäin positiivisesti ajateltuna tulevana 50 vuotena). Henkilöautoliikenteen loppua en kyllä ole näkemässä.

[Ari-Pekka Lanne]

Vety on käsittääkseni nähtävä ennen kaikkea yhtenä mahdollisena tulevaisuuden sähkön varastointiratkaisuna, tuulen ja auringon tuotantopiikkejä tasaavana, ja epäilemättä sille tullaan näkemään monia käyttösovellutuksia. Junat ovat uskoakseni yksi näistä, ainakin jossain laajuudessa.

Miksi sähköistyksestä kannattaisi luopua polttokennovetureiden edessä? Eikö sähköistys ole kuitenkin hyvinkin toimiva järjestelmä ja voimansiirtoverkkoa pitkin voidaan vetureissa käyttää minkä tahansa energialähteen tuottamaa energiaa.

Tuskin sähköistyksestä kannattaakaan luopua siltä osin kun se on rakennettuna. Mutta varsinkin maailmanlaajuisesti tarkastellen on vielä tuhottomasti sähköistämätöntä baanaa. Vaikkapa Amerikassa tai Australiassa en hämmästyisi, vaikka nähtäisiin tulevaisuudessa suuriakin määriä vetyjunia. Mutta se jää nähtäväksi. Suuretkin asiat ovat joskus pienestä kiinni.

[Hannu Koskenvaara]

Alunpitäen olen koko ajan hakenut vastausta kysymykseen: Miksi ei kehitetä veturia, joka ei ole kiinteiden ja helposti haavoittuvien sähkölinjojen varassa. Tai, toisaalta riippuvainen yksin diesel- ja vastaavista  tuontipolttoaineista.

Mihin sitä lopultakin tarvittaisiin? Tuottamaan turvallisuudentunnetta joillekin ja bisnesmahdollisuuksia veronmaksajien piikkiin joillekin muille ehkä, mutta tuskin muuhun. Jos tulee tilanne, että suurin osa sähköverkosta tuhoutuu, lakkaa myös kaikki teollisuus, kauppa ja infrastruktuuri toimimasta. Silloin ei tarvita kuljetuksiakaan, jos ei voida tuottaa tai myydä mitään. Jos kyse on sodasta, niin siinä vaiheessa ei ole mitään järkeä jatkaa sotaa. Jos taas kyse on luonnonkatastrofista, siinä vaiheessa ei ole järkeä edes yrittää elää arktisilla alueilla. Suomen luonto ei pysty edes normaalioloissa elättämään kuin ehkä 10-20 nykyisestä populaatiosta ilman resurssien vaihtoa suotuisampien alueiden kanssa ja luonnokatastrofin jälkeen tämä on elinkelvoton alue.

[Hannu Koskenvaara]

Mitä taas tulee vedyn tuotantoon, kuljetuksiin ja varastointiin, eivätköhän nuo toiminnot löydy suunnilleen samanhintaisina myös öljypuolen tuotantoketjusta. Tosin öljyn ehtyessä ne tulevat sillä puolella nousemaan.

Mikään noista ei ole samanhintaista.

Öljyä pumpataan maasta. Vastaavia vetyvaroja ei ole olemassa. Vety voi olla energian siirto- ja varastointimuoto, mutta se ei voi olla energianlähde niin kuin öljy.

Öljy on nestemäistä ainetta. Sitä on helppo varastoida terässäiliöihin. Vety on erittäin kevyttä kaasua, joka tihkuu metalliseinämien läpi, haurastuttaa materiaaleja ja on äärimmäisen tulenarkaa. Se vaatii järjettömän kokoisia varastosäiliöitä tai sitten nesteyttämisen, joka on erittäin kallista ja vaikeaa. Nestevety haihtuu helposti ja sitä voi varastoida vain muutamia tunteja ilman aktiivista jäähdytystä.

Samat ongelmat pätevät kuljetuksiin. Öljysäiliö on helppo sijoittaa kulkuneuvoon tai öljy kulkee putkea pitkin. Valtavat vetysäiliöt, joissa on valtava paine tai kryogeenisia lämpötiloja yhdistettynä vedyn vaarallisuuteen tekevät kuljettamisen kalliiksi. On vaikea nähdä sellaista vetyteknologiaa, joka sopisi jokamiehen käyttöön, kun nykytilanne on se, että muutama vetykaasupullo, joissa on muutama sata grammaa vetyä, vaatii erillisen ilmastoidun kontin rakennuksen ulkopuolelle ja herkillä vuotoantureilla varustetut siirtolinjat ja käyttöpaikat.
 
Vedyllä on yksi lisäongelma. Kaikki hienot polttokennot ym. erikoisteknologia vaatii platinametalleja, joita ei ole Maan kuoressa riittävästi laajamittaiseen vedyn käyttöön. Ilman platinametalleja vety pitää polttaa dieselmoottorissa ja hyötysuhde on sama kuin dieselpolttoaineella (moottorin mekaniikka ja typpioksidipäästöt määräävät hyötysuhteen)  Vetytalous vaatisi käytännössä toimivan avaruuskaivosteollisuuden olemassaolon.

Vety on käsittääkseni nähtävä ennen kaikkea yhtenä mahdollisena tulevaisuuden sähkön varastointiratkaisuna, tuulen ja auringon tuotantopiikkejä tasaavana, ja epäilemättä sille tullaan näkemään monia käyttösovellutuksia. Junat ovat uskoakseni yksi näistä, ainakin jossain laajuudessa.

En usko tuohon. Öljyvarat ovat vielä suuret. Sen jälkeen voidaan muuttaa kivihiiltä nestemäisiksi polttoaineiksi. Ydin- tai uusiutuvaa energiaakin on käytännöllisempää käyttää nestemäisten hiilivetyjen tuottamiseen hiilidioksidista tai orgaanisista materiaaleista kuin prosessin kaikissa vaiheissa vaikeasti hallittavan vedyn tuottamiseen. Näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa (ainakaan sataan vuoteen) ei ole teknistä tarvetta vedylle eikä se vaikeana ja vaarallisena aineena ole oikein sopiva poliittisin perustein käyttöön ajetuksi teknologiaksikaan.

[Ari-Pekka Lanne]

Öljyä pumpataan maasta. Vastaavia vetyvaroja ei ole olemassa. Vety voi olla energian siirto- ja varastointimuoto, mutta se ei voi olla energianlähde niin kuin öljy.

Vety on käsittääkseni nähtävä ennen kaikkea yhtenä mahdollisena tulevaisuuden sähkön varastointiratkaisuna, tuulen ja auringon tuotantopiikkejä tasaavana, ja epäilemättä sille tullaan näkemään monia käyttösovellutuksia. Junat ovat uskoakseni yksi näistä, ainakin jossain laajuudessa.

En usko tuohon.

Eivätkö nuo kaksi kommenttia kumoa toisensa? Ensin ounastelet, että "vety voi olla energian siirto- ja varastointimuoto", mutta sitten lainaat minun kirjoittamani täysin saman asian hieman eri sanoin kerrottuna ja sanot, ettet uskokaan siihen.

Öljyvarat ovat vielä suuret. Sen jälkeen voidaan muuttaa kivihiiltä nestemäisiksi polttoaineiksi. Ydin- tai uusiutuvaa energiaakin on käytännöllisempää käyttää nestemäisten hiilivetyjen tuottamiseen hiilidioksidista tai orgaanisista materiaaleista kuin prosessin kaikissa vaiheissa vaikeasti hallittavan vedyn tuottamiseen. Näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa (ainakaan sataan vuoteen) ei ole teknistä tarvetta vedylle eikä se vaikeana ja vaarallisena aineena ole oikein sopiva poliittisin perustein käyttöön ajetuksi teknologiaksikaan.

Öljy on jatkuvasti ehtymässä. Nykyisellä käyttötahdilla se riittää enää muutamaksi kymmeneneksi vuodeksi, ja sitä ennen sen hinta nousee pilviin. Se että kivihiilen poltosta on päästävä eroon, ovat kaikki maailman valtiot suunnilleen yhtä mieltä. Muuten maailma yksinkertaisesti hukkuu savuun.

Aurinkopaneelit ja tuulimyllyt tulevat koko ajan tehokkaammiksi ja edullisemmiksi. Mutta niillä tuotettava energia tulee epätasaisesti, minkä takia tarvitaan jotain tasausta. Siihen vety näyttää tällä hetkellä lupaavimmalta, koska lyijyakuista ei siihen ole. Tasauksella tässä tarkoitetaan, että pieni osa sähköstä varastoidaan hetkeksi vedyksi, ja käytetään parhaiten sopivalla tavalla, vaikkapa kulkulaitoksissa, jotka eivät ole kiinteästi yhteydessä sähköverkkoon.

[Kari Siimes]

Saatiinhan tästä aiheesta oikein kunnon keskustelu.

Mutta kuten keskustelijoiden muka asiantuntevista mielipiteistä ja todisteluista huomaa, ei asia ole niin yksioikoinen kuin useat keskestelijat esittelevät.

Olen pitkälti samaa mieltä Ari-Pekka Lannen kanssa vedyn mahdollisuuksista.

Pelkistettynä on kyse mahdollisuuksista. Mielestäni yksi mielenkiintoisista ratkaisuista on vetyyn perustuva teknologia. Siinä on mahdollisuus myös Suomen insinööreille ja tuotekehittelijöille.

[Hannu Koskenvaara]

Eivätkö nuo kaksi kommenttia kumoa toisensa? Ensin ounastelet, että "vety voi olla energian siirto- ja varastointimuoto", mutta sitten lainaat minun kirjoittamani täysin saman asian hieman eri sanoin kerrottuna ja sanot, ettet uskokaan siihen.

Tarkoitin, että teoriassa vety voisi olla energian varastointimuoto sen puolesta, että luonnonlait eivät estä sitä, mutta en usko, että sitä toteutetaan silti, koska on teknisesti ja taloudellisesti järkevämpiä menetelmiä.

Vetyideologia on jäänyt vuosikymmenien tutkimisesta huolimatta paljon puheita ja vähän tekoja -asteelle.  Aikaan on saatu hädin tuskin muutama yksittäinen vedyllä toimiva henkilöauton prototyyppi eikä ainoatakaan ehdotusta vakavien ongelmien ratkaisemiseen tavalla, joka olisi toteutettavissa taloudellisuuden, turvallisuuden tai käytännöllisyyden puolesta. Vetyintoilu oli jo hiipumassa uusiutuvien varjoon, mutta on näköjään saanut jonkun uuden potkun.

Öljy on jatkuvasti ehtymässä. Nykyisellä käyttötahdilla se riittää enää muutamaksi kymmeneneksi vuodeksi, ja sitä ennen sen hinta nousee pilviin. Se että kivihiilen poltosta on päästävä eroon, ovat kaikki maailman valtiot suunnilleen yhtä mieltä. Muuten maailma yksinkertaisesti hukkuu savuun.

Öljy on ollut ehtymässä niin kauan kuin minä muistan (yli 30 vuotta). Maailma on kuitenkin kestänyt hyvin kallistumisen ja isoja kriisejä ei ole ollut. Frakkausteknologioiden kehittyminen on tuonut viime vuosikymmeninä paljon uusia öljyvaroja.

Valtioiden johtajat voivat olla juhlapuheissaan mitä mieltä tahansa, mutta jos työllisyys ja talous kehittyvät tätä menoa, vuosikymmenen tai parin päästä yhdenkään länsimaan johtajilla ei ole aikaa eikä mahdollisuutta luoda ajatustakaan hiilen polton ympäristövaiktuksille. On aivan selvää, että jos Maan kuoressa on helposti ja halvalla saatavaa energiaa, se käytetään geologisesti hyvin lyhyessä ajassa ympäristövaikutuksista viis veisaten. Jos meidän sukupolvemme saakin sinniteltyä sopimusten turvin, seuraava tai sitä seuraava sukupolvi käyttää jääneet varat. Viimeistään jossain kriisitilanteessa palataan halpaan ja helppoon energiaan.

Aurinkopaneelit ja tuulimyllyt tulevat koko ajan tehokkaammiksi ja edullisemmiksi. Mutta niillä tuotettava energia tulee epätasaisesti, minkä takia tarvitaan jotain tasausta. Siihen vety näyttää tällä hetkellä lupaavimmalta, koska lyijyakuista ei siihen ole.

Ymmärsin, että olet tuota mieltä, mutta kritisoin perustelujen puutetta. Ilman ratkasuideoita mainitsemiini vakaviin teknisiin ongelmiin väite vedyn lupaavuudesta ei ole vakavasti otettavissa. Jos minun pitäisi laittaa rahani likoon, uskoisin ennemmin hiilivetypohjaiseen kemiaan kuin vetyyn mahdollisessa ylijäämäenegian varastoinnissa. Se pesee vedyn suunnilleen joka osa-alueella.

[Simo Virtanen]

Tarkoitin, että teoriassa vety voisi olla energian varastointimuoto sen puolesta, että luonnonlait eivät estä sitä, mutta en usko, että sitä toteutetaan silti, koska on teknisesti ja taloudellisesti järkevämpiä menetelmiä.

Vetyideologia on jäänyt vuosikymmenien tutkimisesta huolimatta paljon puheita ja vähän tekoja -asteelle.  Aikaan on saatu hädin tuskin muutama yksittäinen vedyllä toimiva henkilöauton prototyyppi eikä ainoatakaan ehdotusta vakavien ongelmien ratkaisemiseen tavalla, joka olisi toteutettavissa taloudellisuuden, turvallisuuden tai käytännöllisyyden puolesta. Vetyintoilu oli jo hiipumassa uusiutuvien varjoon, mutta on näköjään saanut jonkun uuden potkun.

Kirjoitat täyttä asiaa, mutta pieni korjaus eli prototyyppien jälkeen nyt on ensimmäistä kertaa vetyauto myynnissä kaikille halukkaille eli Toyota Mirai. Hintaa Corolla-kokoluokkaan kuuluvalla Mirailla on nimellisesti noin 85.000 €.

[Kimmo T. Lumirae]

Keskustelussa on Hannun erittäin asiantuntevia kommentteja myöden sivuutettu tyystin mahdollisuus sitoa vety kemiallisesti johonkin aineeseen. Käsittääkseni tästä on jo pitkään haettu ratkaisua vetytalouden käytännön sovellutuksiin ja siihen uhrataan parhaillaan huimia määriä voimavaroja.

Tuskin se ensimmäisen vety-Toyotakaan nestevetyä tai vetykaasua tankissaan pitää. Johonkin hydridiin tms. siinä poltettava vety on sitoutettu ja näin varastoitu.

[Hannu Koskenvaara]

Tuskin se ensimmäisen vety-Toyotakaan nestevetyä tai vetykaasua tankissaan pitää. Johonkin hydridiin tms. siinä poltettava vety on sitoutettu ja näin varastoitu.

Toyota Miraissa näyttää Wikipedian tietojen mukaan olevan kaasusäiliö, jossa on 70 MPa:n paine. Tietääkseni nuo vedyn sitomiset erilaisiin aineisiin eivät ole ottaneet onnistuakseen kaupallisesti toteutettavissa olevilla tavoilla. Ne materiaalit, jotka sitovat vetyä hyvin, ovat liian harvinaisia tai sitten vedyn sitominen tai vapauttaminen vaatii vaikeita olosuhteita. Mutta tietenkin jos vedyn varastoinnissa ja polttokennotekniikassa tapahtuu isoja ja odottamatomia materiaaliteknisiä läpimurtoja, ennustukseni lentää romukoppaan. Sellainen on aina mahdollista, mutta sen varaan uskominen on melkoista upporikkaan ja rutiköyhän pelaamista.

Yksi mahdollisuus on sitoa vety hiileen. Siihen on olemassa muutamia reaktioita. Saksalaiset sovelsivat Fischerin ja Tropsin menetelmää teollisesti sodan aikana, tosin käyttivät kivihiiltä. Hiilivetyjen ympäristövaikutukset pienenevät, jos hiili on kierrätettyä.  Näppäränä lisäbonuksena voidaan käyttää olemassaolevia jakelujärjestelmiä ja moottoreita.

[Simo Virtanen]

Tuskin se ensimmäisen vety-Toyotakaan nestevetyä tai vetykaasua tankissaan pitää. Johonkin hydridiin tms. siinä poltettava vety on sitoutettu ja näin varastoitu.

Kyllä siellä puhdasta vetyä tankissa on. Kaasuna ja täyteen tankattuna 700 barin paineessa. Korkeapaineisten kaasusäiliöiden ymppääminen autoon ei sinällään ole uutta, kun metaaniakin tankataan 300 barin paineisena.

https://www.toyota.fi/toyota/ymparisto-teknologia/mirai/index.json

[Petri Sallinen]

Vety lienee polttoaineista kaikkein puhtain — sen polttaminen tuottaa vain vesihöyryä. Vedyn teolliseen valmistamiseen sen sijaan tarvitaan suuria määriä sähköä, eli polttoaineena se on toistaiseksi hyvin kallis.

Suomessa on tällä hetkellä kaksi sähköä ja lämpöä tuottavaa (CHP) voimalaitosta, jotka käyttävät polttoaineena vetyä. Suomi on vedyn energiakäytössä maailman kärkimaita. Tällaisen voimalaitoksen kattilaratkaisuna voidaan käyttää esimerkiksi tavanomaista maakaasukattilateknologiaa, jossa on vedyn käyttöön suunniteltu poltin. Vedyn käyttöä varten ei siis voimalaitoskäytössä tarvita välttämättä uutta ja erikoista teknologiaa.

Suomalaisten voimalaitosten käyttämä vety on kemiallisen metsäteollisuuden tuotteiden valkaisuaineiden valmistuksen sivutuotteena syntyvää "jätettä", joka aikaisemmin päästettiin taivaalle. Koska kyseessä on teollisuuden sivutuote, on sen käyttäminen voimalaitoksessa kannattavaa. Sen sijaan vedyn valmistaminen pelkästään voimalaitospolttoaineeksi ei ole kannattavaa.

Suomessa Woikoski Oy on valmistanut vetyä jo yli sata vuotta. Woikoski Oy on myös rakentanut Suomeen kolme vetytankkausasemaa. Yhtiö omistaa myös vetyauton — lienee yksi harvoista vetyautoista Suomessa. Lähes kaikilla suurilla autovalmistajilla on vetyauto tai vetyauton proto — esim. Mersulla, Fordilla, Hondalla ja Hyundailla. Mukana pitää olla, jos alalla tapahtuu läpimurto tai jos verotuksellisesti jonkun tiettyä energiaratkaisua käyttävän ajoneuvon kilpailukykyä parannetaan olennaisesti — kuten sähköautolle on tapahtunut monessa maassa.

Lisää huttua, mikäli kiinnostaa:
http://www.energiauutiset.fi/uutiset/vetya-henkiloauton-tankkiin.html
http://www.energiauutiset.fi/uutiset/uutta-tietoa-polttokennojen-kaytosta.html
http://www.energiauutiset.fi/uutiset/sahkoa-jamavedysta.html

[Arto Lopia]

Nyt on jo hiilidioksidit sun muut otettu mukaan keskusteluun, ja tietty väistämätön kasvihuoneilmiö. Jumala, Jeesus ja Allah vielä puuttuvat asialistalta tässä keskustelussa.

Mun veroilmotuksessa lukee ev.lut. mutta voisiko siinä lukea ilmastonmuutosuskosta jotain, siten saataisiin jyvitettyä osa ilmastonmuutoksen vastustamisesta koituvista kuluista niille joille se kuuluu, vähän ku siis toi kirkollisverokin?

Inkvisitiota odotellen.

[Iiro Laiho]

Valtioiden johtajat voivat olla juhlapuheissaan mitä mieltä tahansa, mutta jos työllisyys ja talous kehittyvät tätä menoa, vuosikymmenen tai parin päästä yhdenkään länsimaan johtajilla ei ole aikaa eikä mahdollisuutta luoda ajatustakaan hiilen polton ympäristövaiktuksille. On aivan selvää, että jos Maan kuoressa on helposti ja halvalla saatavaa energiaa, se käytetään geologisesti hyvin lyhyessä ajassa ympäristövaikutuksista viis veisaten. Jos meidän sukupolvemme saakin sinniteltyä sopimusten turvin, seuraava tai sitä seuraava sukupolvi käyttää jääneet varat. Viimeistään jossain kriisitilanteessa palataan halpaan ja helppoon energiaan.

Siinä vaiheessa jos sivilisaatiolla on käytössä esimerkiksi käyttökelpoinen fuusiovoima, niin fossiiliset polttoaineet tuskin tuntuvat enää kovin "helpoilta ja halvoilta" sen enempää kuin nykyään hevosveto.

[Ossi Rosten]

Vedystä vielä...

Vetyä nyt teoriassa pystyttäisiin valmistamaan "ilmaiseksi"(jos unohdetaan laitosten rakennus ja ylläpitokulut) tuuli, aurinko ja esim. vuorovesivoimaloissa, mutta...

vedyn varastointiin ja järkevään kuljetukseen sopivaa konstia ei vielä ole. Kaasupullo kuullostaa yksinkertaiselta ratkaisulta, jos unohdetaan jotta vety maailmankaikkeuden keveimpänä ja pienimolekylisempinä kaasuna on erittäin herkästi syttyvää ja hissukseen vuotaa paksujenkin teräsrakenteiden läpi suoraan terässeoksen molekylien välistä uimalla*, sekä nesteytettyvä vaatii omat painelukunsa ja vapautuessaan(kaasuuntuessaan) omat lämötilansa. Imeyttämällä vety kuljetuksen aikana toisiin materiaaleihin saadaan toki turvallinen kuljetustapa, mutta hyötysuhde laskee fossiilisiin polttoaineisiin nähden dramaattisesti. Toistaiseksi mutuna ajatellen vety toimisi parhaiten "akkuna" esim. tuuli ja aurinkovoimalan kyljessä taatakseen tasaisen sähköntuoton, mutta en ihan lyhyellä tähtäimellä sitä vielä laajamittaiseen liikennevälineiden energiavarastointiin sopivana näkisi. Toki tällä saralla asiat kehittyvät tänä päivänä uskomatonta vauhtia. 10v päästä tilanne voi olla jo ihan toinen kun nanoteknologiasta saatetaan saada ohuita rakenteita jotka pitävät vetymolekyylit turvallisesti halutussa paikassa stabiilissa muodossa..

*lisäys: eikä tuo vuotaminen ole ainoa ongelma, vaan se että vety erittäin reaktiivisena ottaa kaverikseen muita atomeja, etenkin hapen sieltä mistä sellaisia on jotenkin saatavilla, eli se heikentää herkästi muita materiaaleja joiden kanssa on tekemisissä.