Sr1 kaksinajo veturi molemmissa päissä?

[Sakari Kestinen]

Matkustin kesällä Uppsalapendelillä, jossa on Rc6-sähköveturi molemmissa päissä niin, että liikenne tapahtuu kaksinajona matkustajavaunujen läpi kulkevan kaapelin ansiosta. Rupesin miettimään, että olisiko sama teknisesti mahdollista Sr1-vetureilla, jos välissä on Eil(f)/Ex(pt)-vaunuja? En tiedä veturi- tai sähkötekniikasta juuri mitään, mutta olenko ymmärtänyt väärin, että Sr1:n "tiedonsiirto" tapahtuu 1500V-kaapelilla? Vai onko välissä jotain ylimääräisiä kaapeleita, jotka pitäisi vetää koko rungon läpi?

Eli olisiko tällaiselle pendelijunalle mitään teknisiä esteitä?

[[Tunnus poistettu]]

Näissä asioissahan törmätään ensiksi asenteisiin: Ei näin ole ennenkään tehty jne.
Ehkä rarkaisu olisi hankala toteuttaa luotettavasti, mutta teoriassa on varmasti mahdollinen.
Kulkeehan voimajohdoissa nytkin kaikenlaisia ylimääräisiä bittejä kuten mm mittarinlukuun liittyviä.
On kokeiltu sisäpuhelimia ja tietoverkkoja sähköverkon kautta j varmaan jotain on käytössäkin.

[Juha Lahtinen]

Sr1 kaksinajossa käytetään ihan omia kaksinajo-kaapeleita,
muistaakseni 2 kappaletta laitetaan väliin. Rasiat löytyvät keulan/perän
luukkujen alta. Ei käytetä 1500V:n kaapelia, voidaan tosin kytkeä sekin
vetureiden väliin, riippuen siitä kumpaa käytetään syöttämään vaunujen
lämmitystä. Voidaan siis syöttää erinäisissä tapauksissa etummaisesta apuveturin
"läpi", yleensä syötetään apuveturista.
Junakuulutuksiin käytetään UIC-kaapelia, sillä tuskin pystyy ihan pienillä
muutoksilla ohjaamaan toista Sr-ykköstä vaunujen läpi.
Tai kaikkihan lienee muutettavissa mahdolliseksi, mutta
asian taloudellinen toteuttaminen elinkaaren ehtoopuolella ei liene
enään järkevää. Sr2 on huomattavasti helpompi järjestää, siinä tietokone laitetaan
keskustelemaan toisen orja-tietokoneen kanssa.
Sr-ykkösessä kahdesta veturista tehdään kytkennällisesti yksi iso veturi.

[Jouni Hytönen]

Ruotsissa on ehkä tehty joskus päätös, että ei hankita ohjausvaunuja (niitä on vain kolme), vaan ratkaistaan ongelma käyttämällä kahta veturia (niistä lienee ollut ylitarjontaa). Pelkkä Uppsalan liikenne vaatii seitsemän junarunkoa, joista kolme ajaa vain yhden ruuhkasivun. Västeråsiin ajetaan ruuhkajunia myös, mutta muistaakseni vain yhdellä veturilla ja vain ruuhkassa. Uppsalapendeli pyörii keskellä päivää kahdella rungolla tunnin vuorovälillä. Ruuhka-aikana neljällä rungolla puolen tunnin vuorovälillä ja lisänä nuo kolme huippuruuhkan lähtöä aamussa Tukholmaan päin. Rc6-vetureita sitoutuu siis 14 kpl ja vaunuja varovaisesti arvioiden noin 60-65 kpl. Kaikissa seitsemässä rungossa ei ole kymmentä vaunua.

[Lauri Uusitalo]

Matkustin kesällä Uppsalapendelillä, jossa on Rc6-sähköveturi molemmissa päissä niin, että liikenne tapahtuu kaksinajona matkustajavaunujen läpi kulkevan kaapelin ansiosta. Rupesin miettimään, että olisiko sama teknisesti mahdollista Sr1-vetureilla, jos välissä on Eil(f)/Ex(pt)-vaunuja? En tiedä veturi- tai sähkötekniikasta juuri mitään, mutta olenko ymmärtänyt väärin, että Sr1:n "tiedonsiirto" tapahtuu 1500V-kaapelilla? Vai onko välissä jotain ylimääräisiä kaapeleita, jotka pitäisi vetää koko rungon läpi?

Eli olisiko tällaiselle pendelijunalle mitään teknisiä esteitä?

Eikös se yksi Sr1 jaksa vetää sen veturinkin siellä perässä? Eli ei mitään ohjausta tarvita toiseen päähän.

[Esko Ampio]

Varmaankin jaksaisi, ei se siitä kiinni olisi, mutta millä nopeudella, kiihtyvyydellä.

[Tuukka Ryyppö]

Sellaista sanotaan, että vanhojen vaunujen päivittäminen ei onnistu, koska lisäkaapelille ei ole tilaa. Tuli tässä mieleeni, että mikä estäisi vetämästä sitä kaapelia ihan vain katon päällä kulkevaksi?
Sr1-yhteensopivuus vaatisi kai kaksi kaapelia yhden sijaan, mutta ei olisi kuitenkaan hirveän vaikeaa.

Sr2:n etäohjaus muuten ei toimi niin, että tietokoneet juttelevat keskenään, vaan ohjauspöytää käyttämällä.

[Olli Keski-Rahkonen]

Sellaista sanotaan, että vanhojen vaunujen päivittäminen ei onnistu, koska lisäkaapelille ei ole tilaa. Tuli tässä mieleeni, että mikä estäisi vetämästä sitä kaapelia ihan vain katon päällä kulkevaksi?
Sr1-yhteensopivuus vaatisi kai kaksi kaapelia yhden sijaan, mutta ei olisi kuitenkaan hirveän vaikeaa.

Tässä kysymyksessä vaunujen alta tai päältä löytyvä tila kaapelille ei ole ongelmista olennaisin. Jos Sr1-moniajon tekemiseen haluttaisiin lähteä, pitäisi perehtyä ainakin seuraaviin asioihin:

- Millä jännitetasolla ja tekniikalla nykyiset Sr1:n kaksinajolaitteet on toteutettu? Tämänikäisessä veturissa tekniikka on analogista, joten veturien välisissä kaksinajokaapeleissa kulkee suuri määrä rinnakkaisia signaaleja. Nykyaikaisessa veturissa vastaava kommunikaatio olisi toteutettu digitaalisesti sarjamuotoista liikennettä hyödyntäen.
- Ovatko veturien välisessä kaapeloinnissa käytetty jännite ja virta sellaisia että kaapelia voitaisiin teoriassa jatkaa esim. junarungon pituuden verran, ts. 150-300 m. Kaapelithan alun perin suunniteltu lyhyiksi, joten pituuden lisäys muodostuu todennäköisesti ongelmaksi. Kaapelin pituuden kasvaessa sen resistanssi ja täten myös jännitteenalenema kasvaa Ohmin lain U=RI mukaisesti. Jossain vaiheessa siis käy niin että johtoveturista lähetetty signaali ei enää ole riittävän voimakas saadakseen apuveturissa aikaan haluttua toimintoa (esim. liikuttaakseen releen kontakteja).
- Koska edellinen todennäköisesti muodostuu ongelmaksi, kannattaisi veturien välisen ohjauksen tapa muuttaa paremmin pitkille etäisyyksille sopivaksi. Tässä joudutaan väkisin melko suuriin muutoksiin ohjausjärjestelmässä, joille on joko löydettävä tilaa veturista olemassaolevien laitteiden joukosta tai korvaamalla olemassaolevia ohjauslaitteita (ohjaamossa tai konehuoneessa) kokonaan uusilla.
- Edellisen toteutuessa kannattaisi miettiä, josko veturien välinen uusi moniajomahdollisuus toteutettaisiin hyödyntäen jotakin olemassaolevista standardiratkaisuista, esim. UIC-kaapelin kautta
- Vasta näiden kysymysten jälkeen kannattaisi alkaa miettiä, mitä kaapelointeja vaunuihin tarvitaan ja kuinka moneen?
- Luonnollisesti edessä on myös ketjussa jo aiemmin esitetty kysymys taloudellisesta kannattavuudesta 40 vuotta vanhalla tekniikalla varustettuun Sr1-veturiin toteutettuna. Tässä ei ole kyse aikansa standardiratkaisun rutiinitoteutuksesta vanhaan veturiin, vaan käytännössä aivan uuden sovelluksen tuotekehittämisestä.

[Jukka Viitala]

Ei jumankauta. Langaton tiedonsiirto. Ausseissa on ajettu vuosikausia junia, joissa on vain kuljettaja (tähystäjä) ja tällä kaverilla on 5-6 kappaletta 4000 kW veturia hanskassaan. Vaunuja pari kilsaa perässä. Me mietitään sitä, että jos jollekin tulis hikka?

[Sakari Kestinen]

- Millä jännitetasolla ja tekniikalla nykyiset Sr1:n kaksinajolaitteet on toteutettu? Tämänikäisessä veturissa tekniikka on analogista, joten veturien välisissä kaksinajokaapeleissa kulkee suuri määrä rinnakkaisia signaaleja. Nykyaikaisessa veturissa vastaava kommunikaatio olisi toteutettu digitaalisesti sarjamuotoista liikennettä hyödyntäen.

Voisikohan yhtenä vaihtoehtona olla jonkinlainen kahdennettuihin AD/DA-konverttereihin perustuva ratkaisu?

[Miro Salo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_power

Langattomastihan tuollaista on harrastettu jo hyvän tovin verran, olen kuullut että Dr16-vetureissa tällainen mahdollisuus oli ainakin suunnitteilla ellei jopa optiona, miksi sitten lie jäänyt toteuttamatta. Eli käytännössä radio-ohjauksella toteutettu moniajojärjestelmä, jossa apuveturi(t) voi olla vaikka junan perässä työntämässä.

Eri asia sitten, miten kannattavaa sellaista olisi asennella (tai yrittää asennella) juuri Sr1-sarjalaisiin. Ja toisaalta, onko Suomessa sellaista liikennettä, jossa tuo toisi jotain olennaisia hyötyjä.

[Markus Räsänen]

Sr1 kaksinajossa käytetään ihan omia kaksinajo-kaapeleita,
muistaakseni 2 kappaletta laitetaan väliin. Rasiat löytyvät keulan/perän
luukkujen alta. Ei käytetä 1500V:n kaapelia, voidaan tosin kytkeä sekin
vetureiden väliin, riippuen siitä kumpaa käytetään syöttämään vaunujen
lämmitystä. Voidaan siis syöttää erinäisissä tapauksissa etummaisesta apuveturin
"läpi", yleensä syötetään apuveturista.
Junakuulutuksiin käytetään UIC-kaapelia, sillä tuskin pystyy ihan pienillä
muutoksilla ohjaamaan toista Sr-ykköstä vaunujen läpi.
Tai kaikkihan lienee muutettavissa mahdolliseksi, mutta
asian taloudellinen toteuttaminen elinkaaren ehtoopuolella ei liene
enään järkevää. Sr2 on huomattavasti helpompi järjestää, siinä tietokone laitetaan
keskustelemaan toisen orja-tietokoneen kanssa.


Sr-ykkösessä kahdesta veturista tehdään kytkennällisesti yksi iso veturi.

Kuvassa olevista välikaapeleistako on kyse?

[[Tunnus poistettu]]

Noin helmikuussa 1994 testattiin Vainikkala-Kouvola välillä yhden itänaapurin "standardikokojunan" vetoa Suomen puolella - joka siis tuolloin oli ylivoimainen haaste Sr1 -parille paitsi painonsa, myös pituutensa vuoksi. Muistelisin, että asiassa olisi testattu kaksi vetää keulilla kaksi "työntää" perässä (siis kaksin miehistöin) yhdistelmää kuin myös yhden naapurin junan pilkkomista kahdeksi junassa, jossa kaksi vetää keulilla ja kaksi keskellä (myös kaksin miehistöin). Testien lopputulemasta en tiedä, ainakaan käytännöksi se ei jäänyt...

Nykyisin käytössä olevan tekniikan suomien mahdollisuuksien (esim. radio-ohjaus) myötä voisi olla ihan toteutettavissa. Tosin sitä ennen pitäisi ratkaista muitakin asioita, eikä niistä suinkaan vähäisimpänä ratapihojen (infran) kyky käsitellä em. yhdistelmiä.

[Olli Aalto]

- Millä jännitetasolla ja tekniikalla nykyiset Sr1:n kaksinajolaitteet on toteutettu? Tämänikäisessä veturissa tekniikka on analogista, joten veturien välisissä kaksinajokaapeleissa kulkee suuri määrä rinnakkaisia signaaleja. Nykyaikaisessa veturissa vastaava kommunikaatio olisi toteutettu digitaalisesti sarjamuotoista liikennettä hyödyntäen.

Voisikohan yhtenä vaihtoehtona olla jonkinlainen kahdennettuihin AD/DA-konverttereihin perustuva ratkaisu?

Sellainen luultavasti olisi kaikkein järkevin. Eli kaksinajoluukun suulle tuollainen konvertteri, joka muuntaa analogisen rinnakkaisliikenteen UIC-piuhassa kulkevaan sarjaliikenteeseen ja vice versa. Kyseistä piuhaa pitkinhän tapahtuu jo nyt kaksinajo Sr2:ssa (myös Edo-junat), taisi sen joku aiemmin jo mainita. Sinisisissä vaunuissa on UIC-kaapelit, mutta niissä ei ole tarpeeksi pareja eikä myöskään kunnollista häiriösuojausta. Jälkimmäistä ei käsittääkseni ole myöskään Ex*-vaunuissa, minkä vuoksi ne eivät sovellu ohjausvaunujen kanssa käytettäviksi.

Vastaavanlaisia konvertterejahan on käytetty ja käytetään yhä releasetinlaitteiden kauko-ohjauksessa. Vanhat LME:n kaukot perustuivat käsittääkseni niin ikään rinnakkaisliikenteeseen, ja tiedonsiirtoon käytettiin parikaapeleita, joiden jännitetaso oli muistaakseni 100 voltin luokkaa pitkien etäisyyksien vuoksi. Tiedonsiirto oli kuitenkin digitaalista, koska releellähän voi olla vain kaksi eri asentoa ollen siten itsessään digitaalinen, eikö? Veturin portaaton tehonsäätöhän on taas jatkuvaa, eli analogista. Se jos mikä on muutama sata metriä pitkässä junassa altis häiriöille. Parkanon rata oli poikkeus, siellä nuo digitaali-informaatiot menivät menivät kaapeleiden sijaan radiolinkeissä, analogisen kantoaallon kyydissä.

[Olli Aalto]

Sr1 kaksinajossa käytetään ihan omia kaksinajo-kaapeleita,
muistaakseni 2 kappaletta laitetaan väliin. Rasiat löytyvät keulan/perän
luukkujen alta. Ei käytetä 1500V:n kaapelia, voidaan tosin kytkeä sekin
vetureiden väliin, riippuen siitä kumpaa käytetään syöttämään vaunujen
lämmitystä. Voidaan siis syöttää erinäisissä tapauksissa etummaisesta apuveturin
"läpi", yleensä syötetään apuveturista.
Junakuulutuksiin käytetään UIC-kaapelia, sillä tuskin pystyy ihan pienillä
muutoksilla ohjaamaan toista Sr-ykköstä vaunujen läpi.
Tai kaikkihan lienee muutettavissa mahdolliseksi, mutta
asian taloudellinen toteuttaminen elinkaaren ehtoopuolella ei liene
enään järkevää. Sr2 on huomattavasti helpompi järjestää, siinä tietokone laitetaan
keskustelemaan toisen orja-tietokoneen kanssa.


Sr-ykkösessä kahdesta veturista tehdään kytkennällisesti yksi iso veturi.

Kuvassa olevista välikaapeleistako on kyse?

Juuri niistä.

[Kimmo T. Lumirae]

Sr2:n etäohjaus muuten ei toimi niin, että tietokoneet juttelevat keskenään, vaan ohjauspöytää käyttämällä.

En ymmärtänyt 

[Jussi Hiekkataipale]

Sr2:n etäohjaus muuten ei toimi niin, että tietokoneet juttelevat keskenään, vaan ohjauspöytää käyttämällä.

En ymmärtänyt  

Tuukka varmaan tarkoittaa Edon kanssa toimivaa etäohjausta, jossa ilmeisesti tosiaan ohjataan ajopöytää (ainakin tämän viestin perusteella). Sr2+Sr2-yhdistelmä toiminee vetureiden tietokoneiden välillä.

[Kimmo T. Lumirae]

Veturin kummassakin ohjauspöydässä on tietokone, joka keskustelee veturin kahdennetun keskustietokoneen kanssa. Käytettäessä Edoa, on kyseessä tavallaan kolmas ajopöytä, joka keskustelee veturin toisen ajopöydän tietokoneen kanssa, joka taas keskustelee keskustietokoneen kanssa.

Monikäytössä aktiiviseksi asetettu ajopöytä keskustelee kaikkien vetureiden keskustietokoneiden kanssa.

Edon mukanaan tuomassa järjestelmässä junan läpi kulkee dataväylä, johon voidaan syöttää ohjauskäskyjä joko Sr2:ien tai Edojen ajopöydistä ja joka käskee väylään yhteydessä olevien Sr2:ien toisen pään ajopöydän kautta ko. veturia. Muistelen, että näitä Edoja tai Sr2:ia saa olla tässä väylässä kahdeksan tai kymmenen.

Kyllä näissä värkeissä tietokoneet juttelevat aina keskenään.

[[Tunnus poistettu]]

Hauska ja ymmärettävä tuo sanonta tietokoneiden keskustelusta, mutta toistaiseksi siellä on vielä joku ihminen "puheenjohtajana", mutta mitenkähän kauan?