Sekalaisia pieniä keskusteluja

[Tuukka Ryyppö]

Germaaninen "skaunis" on meillä nykyään "kaunis". "skeks" on "keksi" tai joidenkin tosi vanhojen puheessa vielä "seksi", kun ovatkin toisen niistä kahdesta vokaalista päätyneet poistamaan.

Ilman tätä sekoilua juttusi olisi voinut olla uskottavampi. Vanhat ihmiset eivät kyllä todellakaan, kuten Tervoki jo artikuloi, sano keksiä seksiksi. Eivätkä pipariksi.

Arvaa, miksi kirjoitin viestiini sanat "joidenkin" ja "tosi"?
Tavallaan ideana oli vähän niinkus ilmaista, että noin tekeviä ihmisiä ei kovin paljoa ole. En ole heitä edes henkilökohtaisesti tavannut. Tai ainakaan en ole heidän kanssaan kekseistä keskustellut. Sen sijaan tunnen kyllä ihmisiä, jotka ovat kyseisen ihmisryhmän kanssa keksifiliasta keskustelleet.

Tästä tulikin sitten ensimmäinen muka-tarve OT-alueelle. Hienoa

[Pirkko Alanen]

Tääkin lainaus & kommentti kuuluisi tänne:
Germaaninen "skaunis" on meillä nykyään "kaunis". "skeks" on "keksi" tai joidenkin tosi vanhojen puheessa vielä "seksi", kun ovatkin toisen niistä kahdesta vokaalista päätyneet poistamaan.

Ilman tätä sekoilua juttusi olisi voinut olla uskottavampi. Vanhat ihmiset eivät kyllä todellakaan, kuten Tervoki jo artikuloi, sano keksiä seksiksi. Eivätkä pipariksi.



Taitaa olla niin, että jossain päin kaakonkulmaa vanhat ihmiset ovat sanoneet keksiä seksiksi. Haminalainen kurssikaverini kertoi jo edesmenneestä mummustaan joka vielä 60-70 luvun taitteessa oli käyttänyt keksistä sanaa seksi. Oli kuulema huvittanut silloin kovin ja hihityttänyt tyttöjä pitkään. Miten yleistä ja laajalle levinnyttä kyseisen sanan käyttö synonyyminä keksille on ollut, en tiedä.

[[Tunnus poistettu]]

Ryyppönen tuntuu olevan kuin joku kielikone jota ei saa prkeleelläkään sammumahan. Se vaan papattaa menemähän joka asiasta ihan tilaamattaki  Tuos seksikeksiasias olis kyllä kannattanu mainita jotta siinä pistelit menemähä ns toisen kären tietoa. Ny tuosta saa sen vaikutelman ko olisit itte ollu paikalla turjamas jonku vanhan kääkän kans sekseistä. Olis ollu paree kyllä kertoa jotta olet kuullut joltain jotta jossain on muori/ukkoo joka kutsuu keksiä seksiksi.

[Topi Lajunen]

Netin syövereissä on terveellistä lähtökohtaisesti ajatella siten, ettei kirjoittaja tiedä mistä puhuu. Joskus kuitenkin joku yllättää tietämälläkin asioista jotain.

[Timo Salminen]

keksiä seksiksi.

Älkää unohtako sinkkua ja sirahvia. Ainakin jälkimmäinen oli aivan virallista kirjakieltä. Tulevat tietenkin ruotsin ääntämisen kautta. - Ja mihin ihmeeseen tämä keskustelu oikein liittyy???

[Pirkko Alanen]

Timo: Kaikki sai alkunsa tästä asiallisesti alkaneesta keskustelusta: http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,977.0.html.  Ja kuten niin usein ennenkin, nyt rytistellään sivuraiteella!  

[Tuukka Ryyppö]

Hupaisaa kyllä. Tuukka suomettaa sanan tietämättä edes mitä se tarkoittaa. 

Niin tein. Ja mainitsin samalla nimenomaan, että kyseessä on arvaus, joka perustuu vain hyvin vähäiseen ja epävarmaan tietoon.
Tuolla tekniikalla opin aikanani hollannin. Ilman sanakirjaa pakotin itseni ymmärtämään hollanninkielisen foorumin viestit ruotsin ja englannin pohjalta. Puolen vuoden ajan lueskelin tahtia, että puolessa tunnissa viiden rivin viesti. Sitten alkoi lukeminen sujuvoitua. Monessa uuden oppimisessa on hyvä tehdä hypoteeseja ja sitten keskustella muiden kanssa, onko hypoteesi pätevä vai ei. Pitää vaan osata olla riittävän kriittinen. Pitää ymmärtää, että jokin sana kohtuullisella todennäköisyydellä tarkoittaa jotain tiettyä asiaa, mutta olla myös avoin sille, että onkin saattanut päätellä sanan merkityksen aikanaan väärin. Kielen oppimisessa ehkä tärkeintä on tajuta, että virheiden tekeminen ei ole katastrofi, kunhan joku ne virheet jotenkin korjaa. Tämä pätee myös eri alojen ammattislangia opiskeltaessa.

Yhäkin sanoisin, että _mikäli_ englannin kielen sana "brill" on laajentunut englannissa tarkoittamaan myös kenttäratoja tai muita kevyitä raideliikenteen väyliä, on sana muokkaantuneessa muodossaan voinut lainautua myös muihin kieliin kuten suomeen tai ruotsiin (jonka kautta suomeen).
Mutta ottakaa nyt hyvät ihmiset huomioon tuo sana "mikäli". En minä näitä epävarmuussanoja huvikseni tekstin sekaan latele. (kaiketi )

[[Tunnus poistettu]]

Voi kiesus vieköhö   Lainaanpa itseäni " Ryyppönen tuntuu olevan kuin joku kielikone jota ei saa prkeleelläkään sammumahan. Se vaan papattaa menemähän joka asiasta ihan tilaamattaki "

[Tauno Hermola]

Ilman sanakirjaa pakotin itseni ymmärtämään hollanninkielisen foorumin viestit ruotsin ja englannin pohjalta. Puolen vuoden ajan lueskelin tahtia, että puolessa tunnissa viiden rivin viesti. Sitten alkoi lukeminen sujuvoitua.

Olisikohan helpompia tapoja oppia uusi kieli? Tosin, eikö hollannin kieli kuitenkin ole jotenkin lähellä saksaa? Täytyy kyllä myöntää, että foorumien lukeminen Babelfish'in avulla on myös melko ankeaa

Ei tuollaista 'brill' sanaa oikein sanakirjoissa ole. Wiktionaryn mukaan se on brilliant sanasta johdettu slangisana, "Chambers dictionary of science and technology" (joka nyt yleensä ymmärtää tieteen ja tekniikan melko laajasti) ei sanaa tunne. Mistä lie Tervo sen kampelan löytänyt.

[Pirkko Alanen]

Kotuksen sivuilta löytyi tällainen artikkeli: Sirahveja savannilla,   http://www.kotus.fi/index.phtml?s=1164

[[Tunnus poistettu]]

Ei tuollaista 'brill' sanaa oikein sanakirjoissa ole. Wiktionaryn mukaan se on brilliant sanasta johdettu slangisana, "Chambers dictionary of science and technology" (joka nyt yleensä ymmärtää tieteen ja tekniikan melko laajasti) ei sanaa tunne. Mistä lie Tervo sen kampelan löytänyt.

Ainakin Aino Vuolteen toimittama INFO-kirjakaupan (Osuuskunta Informaatiokirjakauppa) kustantama suomalais-englantilais-suomalainen sanakirja vuodelta 1977 kääntää brill-sanan silokampelaksi. Sama käännös löytyy tuolta http://kaannos.com/haku-sanakirjasta-englanti-suomi-brill.htm ja jopa vielä tuolta http://efe.scape.net/index.php?criteria=brill&page=1  Ajattelin noiden kyllä riittävän todistamaan jotta brill on ainakin silokampela. Mitä muuta se voi olla siihen en ota kantaa. Kovasti tuo kyllä kampelalta kuitenki näyttää enempi ko briljanssilta http://en.wikipedia.org/wiki/Brill_(fish)

Takimmainen sulku kuulu myös linkkiin joten se pitää kopida mukaan. Muuten ei kalastus onnistu

//korjattu lainaus ja linkki

[[Tunnus poistettu]]

Ajattelin täs kokeella Tuukka Ryyppösen metodia sanojen suomentamiseksi/luomiseksi.

Joten seuraavasti:

Olin  Tuukan kanssa jokivarres kalas ja kohta onkeen ottikin isohkon oloosesti tempova vonkale.
Töin tuskin sain sen hilattua rannalle ja kalan roikkuessa notkuvan ongenvavan pääs totes Tuukka jotta " ka, sait brillin" ja vielä perähä jotta " mitä meinaat tehä sille "
Mä siihe jotta " ajattelin brillata sen "
Tuukka lähtiki sitte ilimoottamahan muilleki jotta kohta olis brillattua brilliä tarjolla. No siinä jonkusen virstan ylävirtaan vastarannalla oli Topi hakkuuhommis. Oli nääs päässy ukkopekasta polttoaine loppumaha ja uutta klapia tarvittihi.
Tuukka rupes huutelemaha virran pauhun ylitte, jotta tällä puolella on rilli pian lämpimänä, mutta ei Topi sitä kuullu. Tuukka kokeeloo huutaa uurestaan, mutta aina vaan Topi viittilöö jotta ei kuulu. Tuukkaa lataakin seuraavaan huutoon kaiken voimansa ja karjaasoo jotta "grilli lämpimänä"  No nyt kuuloo Topiki ja sauvoo äkäisenä ärjyvän kosken poikki.

Tarinassa loimme suomen sana grilli joka on syntynyt englannin kielen silokampelaa tarkoittavasta brill-sanasta 

Tarina on sitten täysin fiktiota ja henkilöhahmot kuvitteellisia

[Joni Lahti]

Kun nyt ollaan täysin sivuraiteella, laitan vielä yhden kielikuvan.

Kenen syy oli, että Neuvostoliitto romahti? Tamperelaisten tietenkin! Nimittäin, kun setä Lenin piilotteli Tampereella, hän opiskeli sosialismin käytäntöä työväentalolla. Kun tamperelaiset toverit huusivat toisilleen säännöllisesti "soon moro"  setä kuuli sen muodossa "soromnoo", luuli sen olevan menestyksen avain ja otti sen sosialismin käytännön perustaksi. Niin, että kuullun perusteella voi tulla isoja vahinkoja:)

[Topi Lajunen]

Hieno tarina, Tervo.

[Tuukka Ryyppö]

Jatkettakoon sivun http://vaunut.org/kuva/59083 keskustelua vaikkapa tässä.

   Jos paikalle on suomalainen nimi niin käytettäköön sitä! Tervo on tässä tehnyt pientä taustatyötä, jota jokainen kuvanlisääjä voisi harjoittaa! Tuota venäjän kieltä esimerkiksi ei mielestäni pysty translitteroimaan täkäläisille kirjaimille.

Venäläisille itselleen latinalaisilla aakkosilla kirjoittaminen ei kuitenkaan näytä tuottavan vaikeuksia, vaan vaikuttaa aivan mahdolliselta. Hyvin usein heillä on tapana kirjoittaa tekstiviestit latinalaisin, koska se on pitkien viestien kanssa halvempaa kuin kyrillisillä.
Jaroslavlille ei tietääkseni ole varsinaista suomalaista nimeä. Suomalaisittain translitteroitu venäläinen nimi kyllä on.

[Arto Lopia]

Enpä osaa venäjän kieltä, mutta sen verran olen kyseiseen kieleen perehtynyt, että tiedän ettei näillä kirjaimilla vaan pysty viäntämään edes väkisinkään ymmärrettävää venäjän kieltä!

[Tuukka Ryyppö]

Enpä osaa venäjän kieltä, mutta sen verran olen kyseiseen kieleen perehtynyt, että tiedän ettei näillä kirjaimilla vaan pysty viäntämään edes väkisinkään ymmärrettävää venäjän kieltä!

Sanottakoon kuitenkin vielä kerran, että venäläiset kykenevät kommunikoimaan keskenään venäjäksi latinalaisia aakkosia käyttäen ja myöskin niin tekevät. Suomea tai venäjää voisi kirjoittaa myös japanilaisin aakkosin, jos haluaisi. Aakkosto ja kieli eivät periaatteessa ole sidoksissa toisiinsa. Puola on yhtä lähellä tai lähempänä venäjää kuin viro suomea, mutta silti puolaa kirjoitetaan latinalaisin. Onko edes koskaan kyrillisin kirjoitettu? Serbiä taas kirjoitetaan vähän miten sattuu - välillä kyrillisin, välillä latinalaisin aakkosin.

[Arto Lopia]

En ole mikään ulkomaankielien asiantuntija, mutta suht hankala suomea on esim. japanin kirjoitusmerkeillä kirjoittaa. No mutta kuitenkin venäjän kielen eri s-kirjaimilla saadaan samasta sanasta translitteroitua sana joka saattaa tarkoittaa montaakin eri asiaa. Japani on taas sellainen kieli, että siinä on tavuja, sanoja ja kirjaimia 

[Topi Lajunen]

No mutta kuitenkin venäjän kielen eri s-kirjaimilla saadaan samasta sanasta translitteroitua sana joka saattaa tarkoittaa montaakin eri asiaa.

Kyllä venäjän kaikki 7(?) ässää translitteroituvat eri tavoin suomalaisessa translitteraatiossa.

[Arto Lopia]

Älä ny viitti...

[Topi Lajunen]

Älä ny viitti...

Hmm? Viitsin kuitenkin, vaikka kielsit:

ж = ž
з = z
с = s
ц = ts
ч = tš
ш = š
щ = štš

[Arto Lopia]

Ja jokainenhan nuo osaa oikein ääntää, eli käytännössä tyhjän nyhjäämistä!

[Topi Lajunen]

Ja jokainenhan nuo osaa oikein ääntää, eli käytännössä tyhjän nyhjäämistä!

Ääntäminen ei liity mitenkään translitteraatioon. Ne jotka eivät osaa suomalaisella translitteraatiolla kirjoitettuja ässiä ääntää, tuskin osaavat kyrillisilläkään kirjoitettuja. Translitteraatio ei siis millään tavoin vaikeuta sanan merkityksen ymmärtämistä, toisin kuin aiemmin väitit.

[Arto Lopia]

Väitteeni perustuu venäjää äidinkielenä puhuvan ja suomea hyvin taitavan henkilön väitteisiin! Voihan olla, että translitterointi ei ole hänen vahvimpia alojaan, mutta olettaisin hänen kuitenkin joutuneen sen kanssa tekemisiin

[Joni Lahti]

Lisää tahnaa! Tuukka otti kyllä vapauksia väittäessään, että aakkosto ja kieli eivät ole sidoksissa toisiinsa ja että suomea voisi yhtä hyvin kirjoittaa vaikka japanilaisin aakkosin. Kyllä suomea voi kirjoittaa katakana -merkein, mutta ne ovat tavumerkkeja ja ei se olisi kyllä enää suomea. Katakana –järjestelmä käytetään esim. eläinten ja kasvien nimissä ja vieraiden sanojen kirjoittamisessa. Hiragana on toinen tavumerkkijärjestelmä, jolla merkitään sijamuodot, vaikeat sanat tai partikkelit. Mutta japanin kirjoituksen perusta on edelleen kiinalaisperäinen kanji –järjestelmä, jolla kirjoitetaan yleensä sanojen runko, ei aina. Niitä voi yhdistää samaan merkkiin tai kirjoittaa pari merkkiä peräkkäin uuden käsitteen muodostamiseen. Kun tekstiin tökitään kanjien väliin sekä hiragana että katakana merkkejä, on soppa valmis.

Väitän siis, että ideogrammeihin taikka –graafeihin perustuva kirjoitus on äärettömän kaukana puhutusta kielestä. Ne ovat kuin liikennemerkkejä, joita japanin kirjoituksessa joudutaan täydentämään muilla merkeillä kielen rakenteen vuoksi. Kiina ja japani eivät ole kielinä mitään sukua toisilleen, merkit ovat osittain ja niitä voidaan ymmärtää, mutta lauseen ajatusta ei. Kanjeja puretaan joskus kanamerkeiksi ja japanilaista kirjoitusta translitteroidaan latinalaisille aakkosille, mutta mielestäni kysymys on silloin vain kuullun tallentamisesta. Hyvin paljon katoaa infoa.

Aha, meni täysin sivuun. Venäjän kielen translitteroinnissa Suomessa pitäisi käyttää aina SFS 4900 –standardia. Toinen on kansainvälinen ISO 9, mutta meillä ensimmäinen pätee.