Sekalaisia pieniä keskusteluja

[Arto Lopia]

Jees, ei japanin kieli ole sukua kiinalle ja edelleenkin haluaisin korostaa kielen olevan varsin omituinen. Eli merkillä voidaan ilmaista kokonaista sanaa tai pelkkää tavua, myös kirjaimen ilmaiseminen "harakanvarpain" on varsin yleistä!

PS. Tukenani ei ole missään vaiheessa ollut wikipediaa tms.

[Timo Valtonen]

Kiinankielinen kirjoitus oli aikoinaan Kauko-Idän kielillä yhdistävä tekijä. Eri sortin kiinalaiset, korealaiset, japanilaiset ja jopa vietnamilaiset pystyivät kirjallisesti kommunikoimaan keskenään, vaikka heidän puhumansa kielet eivät olleet sukua toisilleen. Merkit vastasivat yhtä ja samaa käsitettä kaikissa kielissä. Enää systeemi ei toimi, koska kielen kirjoitustapaa ja merkistöä on kehitetelty eri suuntiin, tai koko systeemiä on muutettu niin kuin vietnamin kielessä, jossa nykyisin käytetään latinalaisia kirjaimia. Pohjois-Koreassa on otettu käyttöön täysin omintakeinen kirjoitustapa.

Japanissa pysytään omassa ulkopuoliselle sekavassa näyttävässä kirjoitustavassa (kanjit eli kiinalaiset käsitemerkit, hira-ja kataganoissa eli äänteenmukaiset tavumerkit), koska se - yllätys, yllätys - on käyttäjälleen selkeintä. Japanissa on paljon homonyymejä (saman änneasun mutta eri merkityksen omaavia sanoja. Kun käytetään kanjeja, voidaan heti tehdä selväksi tarkoitetaanko tukkaa, paperia, jumalaa tai jotain muuta kun sanotaan "kami".

[Tuukka Ryyppö]

Ihan harkitusti käytin sanaa "aakkoset", en sanaa "kirjoitusmerkit". Totta on kyllä, että japanin kanat eivät ole aakkosia. Pointti on joka tapauksessa, että yleisesti ottaen millä tahansa äänteitä ilmaisevalla kirjoitusjärjestelmällä voi ilmaista mitä tahansa kieltä. (ovatko latinalaiset aakkoset ranskalaisten käyttämäminä muuten äänteitä ilmaisevia? )
Kerran kehitin kavereiden kanssa (huumorimielellä toki, mutta perusosin realismiin pyrkien) aakkospohjaisen kirjoitusjärjestelmän, joka ei sopinut ainakaan minkään tuntemani kielen kirjoittamiseen. Lähinnä, koska ainoat vokaalit olivat tukholmalaistyylinen ulina-ii, sisäänpäin hengittäen äännettävä a sekä lampaan määkimistä matkiva mölinä. Lisäksi lähin k:ta ja t:tä muistuttava äänne oli kitalakea vasten tehty naksautus...
Periaatteessa on siis mahdollista, että kirjoitusjärjestelmään ei kerta kaikkiaan ole määritelty jonkin kielen kannalta ehdottoman tärkeitä äänteitä, mutta itse en ainakaan mitään puhtaasti aakkosia käyttävää kirjoitusjärjestelmää tunne, jolla jotain kieltä ei voisi ilmaista.

Pienen poikkeuksen tästä säännöstä itse asiassa kyllä tekevät juuri japanin kanat, jotka sopivat katakanojen tärkeimpään käyttökohteeseen, englannin translitteroimiseen tosi kehnosti. Suomea niillä kuitenkin kirjoittaa erinomaisesti. Tätä olen testannutkin, kiusaamalla japanilaisia turisteja lentokentällä. Olen kirjoittanut suomea katakanoin ja pistänyt heidät lausumaan. Ymmärrettävää suomea sieltä tuli, joskin ääkköset puuttuivat. Painotuksetkin olivat kohdallaan. Nimessäni tarvittavan tu-tavunkin voi kirjoittaa pistämällä vaikka te-kanan perään pienen u-kanan. Ja se äännetään oikein.

Periaatteessa japanissa voi yhdyssanassa olla käsittääkseni jopa kaikkia neljää kirjoitusjärjestelmää (kanji, romaji, hiragana, katakana) sekaisin. Se on melko komia systeemi.

Parhaiten skaalautuva muutenkin kuin tieteessä käytetty aakkosto taitaa muuten olla juuri tämä meitin latinalainen aakkosto, joka vääntyy diakriittisin merkein vaikka millaisille kiemuroille

[Joni Lahti]

Mainio perusteos käsitemerkeistä on O´Neilin Essential Kanji: 2,000 Basic Japanese Characters Systematically Arranged For Learning And Reference. Löytyy amazon.comista noin 17 taalalla. 

Pähkäilin kuvassa http://vaunut.org/kuva/55888 olevaa kirjoitusta tolpassa ko. kirjan avustuksella. Eihän siitä vastausta löytynyt suoraan, mutta päädyin jäljittämällä siihen, että laatassa kehotetaan soittamaan varoitustorvea, milloin ja miksi, sitä en saa selville. Ensimmäisen kanjin perusta on (palo)varoitus ja siihen kun lisätään ylös tuo häkkyrä, sen voi ymmärtää (varoitus)torveksi. Eri yhteydessä se voi tietenkin olla muuta. Toisen kanjin perustan voisi tulkita aamuksi, mutta kun siihen lisätään päälle tuo miekan tai puukon merkki, mitä se sitten tarkoittaa? Siinäpä pähkäiltävää. Eipä meikäläisen kielitaidolla siis pääsisi ajamaan noita kevytjunia vai ovatko ratikoita. Kiotossa kai se on pikemminkin kevytjunia?

Toinen hyvä lähde on http://www.kanjidic.com/ Kun kirjoitat hakuun vaikka train, railway tai locomotive, saat vastauksen kanjeilla. Nuo sanat kirjoitetaan 列車 , 鉄道 ja 機関車 . Junalla ja veturilla on yhteinen viimeinen merkki, joka tulee sotavaunujen merkistä. Siinähän on selvästi kaksi pyörää, akseli ja kori. Rautatien viimeinen merkki kuvaa tietä, polkua, rataa. Veturin keskimmäinen merkki tulee portin merkistä ja kun siihen pannaan keskelle tuo hässäkkä, se merkinnee jonkinlaista kontrollia, valvontaa. Muita en ole vielä löytänyt, tuossa lähteessä kun on 2000 kanjia. Systemaattisesti ne voi löytää vetojen mukaan eli montako pensselinvetoa merkin kirjoittamiseen tarvitaan.

Netissä on lähteitä, joissa selvitetään kun merkin etymologia, mutta sitten homma menee kyllä tieteeksi tai ainakin salapoliisityöksi!  Kanjeilla kun on myös kaksi eri lukutapaa ON ja kun! Mutta mukavaa ajanvietettä se on. Pitää ottaa mukaan tietenkin kana -merkkien taulukot, sitten voisi pärjätä. Harmi, kun ei tullut nuorempana tutustuttua asiaan.

Voihan toki irrallisia sanoja kirjoitella tavumerkein, mutta ei tekstiä juurikaan kannata. Tuskin sellaista japsit lukisivat. Ovat ne niin syvällä nämä rakkaat kuvat!

[Jorma Rauhala]

Eikös Suomi-nimikin ole kiinaksi vain kaksi paikallista kirjoitus(risu)merkkiä peräkkäin? Toinen merkeistä äännetään "fen" ja toinen "lan". Mitähän ne sitten tarkoittavatkaan "oikeasti" suomeksi käännettynä? Ääneen lausuttuna se kyllä kuulostaa oikein oivalletulta.

[Joni Lahti]

Jorma, Suomi kirjoitetaan näin: 芬蘭 Japanissa kanjeilla ja katakanalla taas フィンランド ( ääntyy ehkä finrando) ja Kiinassa 芬兰 (ääntyy fenlan) . Kummassakin se tarkoittaa tuoksuvaa kukkaa, orkideaa tai muuta tai hyvää tuoksua.

Veturi muodostuu japaniksi käsitteistä kone (alun perin kangaspuut) + portti (korntrolli) + vaunu ja juna taas käsitteistä rivi + vaunu. Loogista.

Tässä rautatieaiheinen lause japaniksi: 私は二分の差で列車に乗り遅れた。Tarkoittaa: myöhästyin junasta kaksi minuuttia. Siinä rungon muodostavat kanjit. Kana –merkein on tarkoitusta määritelty ja sanoja taivuteltu.  Juna esiintyy heti lauseen puolenvälin jälkeen.

[[Tunnus poistettu]]

Tässä rautatieaiheinen lause japaniksi: 私は二分の差で列車に乗り遅れた。

Mitä merkistökoodausta tuossa on käytetty? UTF-8 näyttää vain osan merkeistä.

[Topi Lajunen]

Tässä rautatieaiheinen lause japaniksi: 私は二分の差で列車に乗り遅れた。

Mitä merkistökoodausta tuossa on käytetty? UTF-8 näyttää vain osan merkeistä.

Mulla on merkistöasetuksena automaattinen, ja sivun lähdekoodi kertoo käytössä olevan UTF-8:n. Silti kaikki merkit näkyvät. Ehkä sinun fontista puuttuu osa merkeistä?

[Tauno Hermola]

No'niin kielinerot, yksinkertainen kysymys: mikä on 'junakohtaus' englanniksi ja ruotsiksi?

[Topi Lajunen]

No'niin kielinerot, yksinkertainen kysymys: mikä on 'junakohtaus' englanniksi ja ruotsiksi?

Vastaan, vaikka en kuulu kysymyksen kohderyhmään.

Pikaisen wikipediöinnin perusteella englanniksi tapahtuma on joko "passing" tai "crossing". http://en.wikipedia.org/wiki/Passing_loop

[Jukka Voudinmäki]

No'niin kielinerot, yksinkertainen kysymys: mikä on 'junakohtaus' englanniksi ja ruotsiksi?

Tågmöte på svenska. Ei muutakaan nyt mieleen tule.

[Tauno Hermola]

No'niin kielinerot, yksinkertainen kysymys: mikä on 'junakohtaus' englanniksi ja ruotsiksi?

Vastaan, vaikka en kuulu kysymyksen kohderyhmään.

Pikaisen wikipediöinnin perusteella englanniksi tapahtuma on joko "passing" tai "crossing". http://en.wikipedia.org/wiki/Passing_loop

Juu, kiitos, "passing" itsellekin tuli ensiksi mieleen, mutta aloin epäillä, onko se sittenkään oikea termi. "Crossing" onkin jo vaikeampi arvata ja vielä uskoa arvaus oikeaksi

"Tågmöte" näytti olevan myös vastaavalla ruotsinkielisellä wikipedian sivulla käytetty termi.

[Eljas Pölhö]

Vilkaisin parin The Railway Magazine-lehden numerosta mitä sanaa kuvateksteissä käytetään junakohtauksista. Vastakkaiseen suuntaan junat kohtaavat = käytetään verbejä meet, pass tai cross. Samaan suuntaan kohtaus = käytetään verbiä pass. Train X meets train Y, Train X crosses train Y, Train X passes train Y.

[Markku Blomgren]

Pass vaikuttaisi aika käytetyltä, ainakin Englannissa:
http://www.subbrit.org.uk/sb-sites/stations/r/reedsmouth/index.shtml
Sivulla kerrotaan Reedsmouth:n risteysasemasta joka suljettiin 60-luvulla. Vikaiskaapa kuvatekstiä kuvassa jossa kaksi junaa kohtaa asemalla (joka itse päätekstin mukaan oli aika harvinaista).

Two trains passing at Reedsmouth Station (a rare occurrence) on 13th October 1956, the last day of public service.

[Tauno Hermola]

http://www.subbrit.org.uk/sb-sites/stations/r/reedsmouth/index.shtml
Sivulla kerrotaan Reedsmouth:n risteysasemasta joka suljettiin 60-luvulla.

Mielenkiintoinen, vaikka hiukan surullinen, tarina

[Markku Blomgren]

http://www.subbrit.org.uk/sb-sites/stations/r/reedsmouth/index.shtml
Sivulla kerrotaan Reedsmouth:n risteysasemasta joka suljettiin 60-luvulla.

Mielenkiintoinen, vaikka hiukan surullinen, tarina

Tuolta löytyy aika monta 'kohtaloa', monessa tapauksessa on kysymyksessä kokonaisen reitin asemat 'ketjussa'. 60-luvulla Englannissa vaikutti tohtori Beeching jonka selvityksen perusteella lakkautettiin suuri määrä hiljaisen liikenteen ratoja. Toisaalta esitin mielessäni kysymyksen, että montako museorautatietä (Heritage Railway) Englannissa olisi, jollei oltaisi kuunneltu tohtori Beechingiä? Aika monta vähemmän, toisaalta, arvelin myös, että jossain vaiheessa British Rail olisi alkanut laittamaan ratoja kiinni ilmankin tuota selvitystä.

Englannista löytneekin entiten museorautateitä maailmassa, pelkästään Google Earthillä tutkiessa 'törmää' aina vähän väliä johonkin museorautatiehen. Jotkin ovat vain mailin mittaisia ja vastineena on esim. todella pitkät NYMR ja WSR eli North Yorks Moor Railway ja West Sormerset Railway, jälkimmäinen n. 20 mailia, NYMR:iä en nyt muista, mutta pitkä sekin on. Vastakohtana on vaikka Leedsissä sijaitsevan, alle mailin mittaisen Middletonin minimuseorautatien joka sijaitsee moottori- ja muiden teiden seassa.  Vielä kun lisätään se, että monella museorautatiellä on käynnissä jos jonkinlaista laajentumissuunnitelmaa, joille monille on luvatkin olemassa ja yleistä rahoitusta, niin hyvin on pullat uu...boilerissa 

[Harri Haavisto]

ovatko latinalaiset aakkoset ranskalaisten käyttämäminä muuten äänteitä ilmaisevia?

Ovat, englantilaisten käyttäminä ei.

Ranskaa kun voidaan lukea vain yhdellä tapaa, kirjoittaa monella (äänteen kirjoitustapa riippuu mm. siitä mistä kantakielestä sana on kotoisin, latinasta vai frankista).

Junttikielen (l. englannin), oikeinkirjoitus taas on periaatteessa kiinan kaltaista kuvakirjoitusta, kuvamerkkien viivat on vain korvattu latinalaisista aakkosista muodostetuilla yhdistelmillä .

[Viktor Timofeev]

Älä ny viitti...

ж = ž tai zh
з = z
с = s
ц = ts
ч = tš
ш = š tai sh
щ = štš

siis tämä on kyllä oikein,mutta nyt pitäs saada nuihin myös oikeat äänet
esimerkiksi tämä ж = ž tai zh on kuten ranskan sanassa jour tai englannin sanassa pleasure
ja sitten samalla tavalla ettiä muutkin äänet jotka kuulostaa samalta.

siis mitä vaan kieltä voi kirjoittaa kyrillisillä kirjaimillä tai millä vaan käyttämällä kirjainten tai vaikka hieroglyfien ääntämistä. siinä vaan voi olla semmosia pulmia että ei kaikki mee yhden kaavan mukaan on kaikenlaisia poikkeuksia jne.  tuo englannin sana pleasure voi kirjoittaa suomeksi pležer tai se ranskalainen jour - žur...tai sana suomalainen kyrillisillä - суомалайнен...

[Joni Lahti]

Tässä esimerkkkinä pari brittinimeä kyrillisen kirjaimin: Элтон Джон ja Тони Блэйр. Miten Churchill kirjoitetaan Venäjällä kyrillisin? Kirjoitetaanko sekin kuten ääntyy?

[Olli Keski-Rahkonen]

Tässä esimerkkkinä pari brittinimeä kyrillisen kirjaimin: Элтон Джон ja Тони Блэйр. Miten Churchill kirjoitetaan Venäjällä kyrillisin? Kirjoitetaanko sekin kuten ääntyy?

Melkein: Уинстон Черчилль. Tosin pehmeä merkki olisi varmasti minulta unohtunut ellen olisi luntannut wikipediasta oikeaa kirjotusasua

[Tauno Hermola]

Kreikkalaiset näkyy toisinaan kirjoittavan esim. chattiin latinalaisilla kirjaimilla (esim. "kalispera simforoumites apo to soufli"), käännösohjelmat ei oikein jummarra sellaista  

[Joni Lahti]

Vielä näkee, että Kreetan Ηράκλειον - Iraklion  - kirjoitetaan virheellisesti meilläkin matkaoppaissa yms. muotoon Heraklion. Johtuu tyhmästä translitterointivirheestä.

Jänniä ovat myös Viron kaupunkien nimet kyrillisin kirjaimin, varsinkin ne, joissa on ääkkösiä ja yykkösiä. Näitä ovat ainakin Кохтпа-Ярве, Пяриу, Выру, Йыхви, Йыгева, Тюри, Кярдла, Тырва, Пылва, Выхма, Силламяэ, Ряпина ja Мыйзакюпа. Menee aivan tavaamiseksi. Toivottavasti näissä nyt ei ole hirvittävästi virheitä.

[Tauno Hermola]

Vielä näkee, että Kreetan Ηράκλειον - Iraklion  - kirjoitetaan virheellisesti meilläkin matkaoppaissa yms. muotoon Heraklion. Johtuu tyhmästä translitterointivirheestä.

No'juu, ei kreikkalaisista paikannimistä kannata ottaa turhaa stressiä, esim. Wikipedian artikkeli Kreikan rautateistä http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Railways_Organisation kirjoitti jossain vaiheessa Paleofarsalos viidellä eri tavalla, nyt löysin enää kolme erilaista kirjoitusasua . Myöskin virallisluontoiset (englanninkieliset) dokumentit, esim. verkkoselostus ja väestönlaskenta, käyttävät osittain toisistaan eroavia nimiä. Ja jos käytät wikissä esim. verkkoselostuksen mukaista nimeä, kyllä sen joku toinen käy kuitenkin muuttamassa joksikin muuksi .

[Tuukka Ryyppö]

No niin, saatiin tääkin keskustelu "säälliseen" lopputulokseen, huomasitko Tuukka muuten käyttämäämi sanaa "hoksata" en itsekkään  tajunnut mistä olen sen löytänyt, mutta Ylen lauantaiaamussa (kaksi Saamelaisrouvaa haastateltavana) sekin selvisi. Sana (ilmaisu, Suomen kielessä ehkä lähinnä "tajuta") on Saamenkielestä oleva lainasana, jonka olen "kuullut/opiinut" Kemijärvertä (ei Saamelaisaluetta) kotoisin olevalta kaveriltani.         

Mielenkiintoinen väite.
Itse olen käyttänyt sanaa "hoksata" tai sen slangimuotoa "hogata" (tai ainakin olen aina ajatellut noiden sanojen välillä olevan yhteyden) koko sen ajan, kun olen osannut puhua.
Voihan tuo tosiaan saamesta ollakin. Suomalaisena on niin helppo unohtaa saamelaisten olemassaolo tai se, että saamen kielellä tietysti on jotain vaikutusta suomeen ollut.

[Topi Lajunen]

-- käyttämäämi sanaa "hoksata" --  Sana (ilmaisu, Suomen kielessä ehkä lähinnä "tajuta") --

Hoksata ja tajuta ei mielestäni ole kuitenkaan täysin synonyymejä. Tajuaminen on siis ymmärtämistä, joka on sellainen jatkuva tila: joku ymmärtää jonkin asian, ja ehkä ymmärsi sen hetki sitten, ja ymmärtää hetken päästäkin. Hoksaaminen taas on se hetki, jolloin siirtyy ymmärtämättömyyden tilasta ymmärrykseen. "Hoksasin sen äsken, joten nyt tajuan sen koko loppuikäni!"

-- Itse olen käyttänyt sanaa "hoksata" tai sen slangimuotoa "hogata"

Täällä slangiytimen reunamilla sana muuntui muotoon "hokata". Muutoinkin pehmeät konsonantit kovenivat, esimerkiksi jalkapallo ei ollut fudis, vaan futis. Fudis oli jotain espoolaista suomenruotsalaista ylihienostelua. Sen sijaan ne, jotka sanoivat "jalis", olivat täysin juntteja ja kotoisin jostain, jossa ei tiedetty mikä on kerrostalo.