Ajankohtaiset  |  Uutiset  |  Aihe: Salaileeko HMVY rikosepäilyitä?  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] 2 3 4 | Siirry alas Tulostusversio
Petri Sallinen
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 770


« : Kesäkuu 22, 2020, 12:00:46 »

Rautatieharrastajien piirissä näyttää tapahtuvan muutakin kuin museokaluston rassailua. Tänään julkistetun tiedotteen perusteella HMVY:n jäsenten lienee syytä aktivoitua myös siivoustalkoisiin. Samalla tiedote herättää journalistin luontaisen uteliaisuuden: mitä rötöstelyä harrastusyhteisössä on harjoitettu, ketkä ovat rötöstelijöitä ja ketkä ovat mahdollistaneet rötöstelyn jatkumisen — miksi rötöstelyyn ei ole puututtu. Onko tässä tutkivan journalismin paikka?

Ohessa tiedote ja linkki alkuperäiseen tiedotteeseen.


https://salattujasenilta.blogspot.com/2020/06/haapamaen-museoveturiyhdistys-on.html

Haapamäen Museoveturiyhdistys on salannut vakavan rikosepäilyn

Poliisi teki Haapamäen Museoveturiyhdistys Ry:n museovarikolle kotietsinnän vuodenvaihteessa. Poliisi on tutkinut yhdistyksessä toimivien henkilöiden toimintaa epäiltyinä rikoksiin, joita pidetään yleisen käsityksen mukaan erittäin vakavina.

Tämä ei ole johtanut yhdistyksessä mihinkään toimenpiteisiin. Yhdistyksen hallitus ei kokoontunut välittömästi kotietsinnän ja rikosepäilyn ilmettyä reagoidakseen asiaan. Rikosepäily oli esillä vasta rutiinikokouksessa helmikuun lopulla, ja se käsiteltiin vain kohdassa "muut asiat".

Hallitus ei tuossa kokouksessa päättänyt ryhtyä mihinkään toimenpiteisiin. Kukaan ei ole väistynyt tehtävistään tutkinnan ajaksi. Kukaan ei ole jäävännyt itseään. Yhdistyksen jäsenistölle ei ole tiedotettu rikosepäilystä mitenkään. Yhdistyksen aktiivitoiminnassa on mukana myös alaikäisiä, joiden vanhempia ei ole informoitu siitä, että heidän lapsensa ovat mukana toiminnassa, johon liittyy rikosepäily.

11 yhdistyksen jäsentä teki hallitukselle maaliskuun alussa kirjallisen pyynnön ottaa rikosepäily käsiteltäväksi huhtikuussa pidettävään kevätkokoukseen. Hallitus ei suostunut ottamaan asiaa kokoukseen. Kokouskutsu saapui jäsenille maalis-huhtikuun vaihteessa. Koska hallitus ei liittänyt asiaa kevätkokouksen kutsuun, siitä ei olisi voitu kokouksen osallistujien enemmistön niin halutessakaan tehdä johtopäätöksiä, esimerkiksi henkilövaihdoksia.

Kyseistä kokousta ei pidetty epidemiatilanteen takia, vaan kokous siirrettiin tulevaisuuteen. Yhdistys, johon liittyy vakava rikosepäily, on jatkanut toimintaansa kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Yhdistyksen yhteistyökumppaneita ovat mm. VR, Liikenne- ja viestintäministeriö sekä Museovirasto. Yhdistyksen menettely tilanteessa on ollut äärimmäisen epätavallista ja poikkeuksellisen asiatonta.

Asiasta huolestuneet jäsenet ovat nyt tehneet kaiken voitavansa yhdistyksen sisällä. Koska asian käsittely on täydellisesti estetty, olemme pakotettuja julkistamaan yhdistyksen menettelyn. Emme ota mitään kantaa rikosepäilyihin, emmekä ole sellaista vaatineet yhdistykseltäkään. Emme kuitenkaan hyväksy vakavan asian salailua, joka on jo vahingoittanut yhdistystä, riippumatta siitä, mitkä tutkinnan johtopäätökset ovat.

Yhdistyksen kaikkien jäsenten tiedonsaanti- ja vaikuttamisoikeuksien puolesta
A. Ojala
P. Pentikäinen
J. Pirttilahti

Yhdistysasioiden julkistamista tiedotteen allekirjoittaneet perustelevat seuraavalla tavalla:

Miksi kerroimme tämän?

Olemme julkistaneet asian, koska katsomme sen julki tuomisen olevan kansalaisvelvollisuus. Olemme keskustelleet asiasta paljon myös ns. tavallisten ihmisten kanssa. He ovat poikkeuksetta olleet järkyttyneitä ja epäuskoisia. Että tällainen ei voi olla mahdollista. On se.

Entä millaista kansalaisvelvollisuutta harjoittavat ne tahot, jotka tietävät tästä asiasta, mutta eivät toimi asian edistämiseksi millään tavalla? Mitä yhdistys kertoo itsestään esimerkiksi jatkamalla toimintaansa yhteistyökumppaneiden suuntaan kuin mitään ei olisi tapahtunut?

Kun Haapamäen Museoveturiyhdistyksen hallitus päätti estää vakavan rikosepäilyn käsittelyn yleiskokouksessa, se lähti tielle, joka vahingoittaa yhdistyksen mainetta riippumatta siitä, mikä rikostutkinnan tulos on. On velvollisuus tuoda tämä esiin.

Miten tällaisessa tilanteessa yleensä toimitaan?

On normaali toimintatapa, että jos jonkin yhdistyksen toiminnassa olevaan jäseneen kohdistuu yhdistykseen jotenkin kytkeytyvä rikosepäily, tällainen henkilö tai henkilöt väistyvät välittömästi tehtävistään tutkinnan ajaksi. Erityisen tarkasti pidetään huolta siitä, että he eivät osallistu millään tavalla asiaan mitenkään liittyvään viralliseen tai epäviralliseen päätöksentekoon, eivätkä yritä vaikuttaa asian käsittelyyn yhdistyksessä
mitenkään. Näillä toimenpiteillä yhdistykset turvaavat oman uskottavuutensa.

Haapamäen Museoveturiyhdistyksessä ei tapahtunut mitään edellä mainituista normaaleista toimenpiteistä.

Millainen valtarakenne salaa vakavan rikosepäilyn?

Kun joukko yhdistyksen jäseniä alkoi suorittaa velvollisuuttaan ja vaati asian käsittelemistä yleiskokouksessa, vaatimus torjuttiin. Se herättää joukon kysymyksiä.

1. Millaisessa yhdistyksessä jäsenet eivät saa yleiskokouksen asialistalle tämän mittaluokan asiaa?
2. Mitä on tekeillä yhdistyksessä, jonka hallitus ei oma-aloitteisesti liitä asiaa käsiteltäväksi yleiskokoukseen? Tai kutsu jopa ennenaikaista yleiskokousta koolle asian vakavuuden takia?
3. Millainen yhdistys salaa määrätietoisesti jäseniltään yhdistyksen toimintaan liittyvän vakavan rikosepäilyn ja estää jäsenistöä näin kertomasta kantaansa asiaan?
4. Millainen valtarakenne sellaiseen yhdistykseen on syntynyt, jossa asioihin ei pysty enää vaikuttamaan yhdistyslain mukaan ylintä päätösvaltaa käyttävän yleiskokouksen kautta?
5. Millainen uskottavuus tällaisella yhdistyksellä on nuorisotoimijana, julkisen tuen saajana tai museoliikenteen harjoittajana?

Ei asialistalla, ei kokouskutsussa — ei siis päädy jäsenten tietoon

Se, miksi asiaa ei suostuttu ottamaan yleiskokouksen asialistalle, on tietenkin ilmiselvää. Jos vaadittu asia olisi kokouksen listalla, se olisi asian vakavuuden ja ehdotettujen mahdollisten henkilövaihdosten takia tullut mainita myös kokouskutsussa. Kun asia olisi lukenut kokouskutsussa, sen olisi tämän jälkeen tiennyt koko yhdistyksen jäsenistö, yli 500 ihmistä. Tämä olisi epäilemättä herättänyt vakavia kysymyksiä myös sellaisten jäsenten parissa, jotka eivät yleensä käy kokouksissa. Moni jäsenistä olisi aiheellisesti kysynyt, "mitä yhdistyksessä on tekeillä". Yhdistyksen kokoukseen olisi saattanut saapua normaalia enemmän osanottajia. Yhdistyksen ylintä päätösvaltaa käyttävä yleiskokous olisi myös saattanut tehdä "mahdollisia henkilövaihdoksia".

Näitä kysymyksiä ja päätöksiä ei ole voinut tehdä, koska hallitus on estänyt jäsenistöä tietämästä, kysymästä ja käyttämästä yhdistyslain mukaista oikeuttaan ylimpään päätösvaltaan. Estämällä käsittelyn hallitus riisti itselleen päätösvallan, joka asian mittaluokan takia kuuluu jäsenistölle.

Kokouksen pitämisen keväällä 2020 esti epidemiatilanne. Jäsenten vaikuttamismahdollisuuden riisto tapahtui kuitenkin jo ennen kokousta, kokouskutsussa.

Olisiko vaikkapa sinulla jotain tietoja tutkinnan avuksi? Et ole voinut kertoa, koska et ole tiennyt tutkinnasta

Yhdistyksen hallitus on sitä mieltä, että viranomaiset tutkivat, eikä ole yhdistyksen asia ottaa siihen mitään kantaa. Päättäessään pimittää asian jäseniltä, hallitus nimenomaan otti kantaa. Salaaminen on kannanotto siksi, että se on vaikuttanut epäilyn selvittämiseen. Kun rikosepäily on kytkeytynyt vahvasti yhdistyksen toiminnan yhteyteen, se tarkoittaa sitä, että epäilyn selvittämisessä avainryhmä on yhdistyksen jäsenistö.

Mahdollisia todisteita suuntaan tai toiseen on mahdollista saada lähes pelkästään yhdistyksen jäsenistöltä. Asia ei selviä kyselemällä Keuruun torilla, vaan hankkimalla tietoja jäsenistöltä. Yli 500 jäsentä on kuitenkin pidetty täysin tietämättöminä siitä, että heillä olisi mahdollisuus avustaa asian tutkimista. Salaamalla asian tältä avainryhmältä yhdistyksen hallitus on käytännössä vaikeuttanut oleellisesti sen selvittämistä.

Nyt jäsenille on kerrottu, edes täällä

Usein sanotaan, että yhdistyksien asiat pitäisi käsitellä yhdistyksen sisällä, eikä julkisesti. Olemme käyttäneet kaikki mahdolliset keinot, jotta asia olisi käsitelty yhdistyksen sisällä, mutta se ei ole johtanut mihinkään. Tuomme asian nyt esiin, jotta myös tietämättöminä pidetyt jäsenet ja yhdistyksen yhteistyökumppanit voivat arvioida tilannetta. Asian tuominen julki on velvollisuutemme, jonka nyt täytimme.
tallennettu
Erkki Nuutio
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 331


« Vastaus #1 : Kesäkuu 22, 2020, 14:23:52 »

Kiitän vakavan asian saattamisesta aluksi edes tällä tavalla edes useimpien yhdistyksen jäsenten tietoon. Kokoontumisrajoitusten riittävässä määrin jo poistuttua odotan vastuullisten ja esteettömien hallituksen jäsenten kutsuvan yhdistyksen kokouksen käsittelemään tätä sekä sääntömääräisiä asioita.

Odotan että kutsu sisältää tarvittavat asiatiedot ja ehdotukset, jotta asia voidaan käsitellä kokouksessa, ja että jo sitä ennen esteettömät hallituksen edustajat ja toiminnantarkastajat ryhtyvät mahdollisesti tarvittaviin toimiin.

Kunnioittavasti
Erkki Nuutio
HMVY:n henkilöjäsen
tallennettu
Teemu Salonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 161


« Vastaus #2 : Kesäkuu 22, 2020, 17:17:48 »

Missään vaiheessa ei ole myöskään kielletty kokousten järjestämistä. Toisen yhdistyksen valonarkaa toimintaa selvitellessä sain patentti- ja rekisterihallitukselta tiedon, että yhdistyksen on noudatettava sen omia sääntöjä. Moni yhdistys on perusteetta siirtänyt kevätkokouksen toiseen ajankohtaan sääntöjen vastaisesti.

Moni on sekoittanut yleisen kokouksen ja yleisötilaisuuden sekä kokoontumisen muuten vain keskenään. Yleisillä kokouksilla ja yleisötilaisuuksilla on ollut kevään mittaan ihan lakiin perustuvia rajoituksia. Esim yhdistyksen kevätkokous ei ole kumpaakaan edellämainituista joten sitä ovat koskeneet vain suositukset.
tallennettu
Olli Keski-Rahkonen
Ylläpito
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 238


« Vastaus #3 : Kesäkuu 22, 2020, 17:29:54 »

Missään vaiheessa ei ole myöskään kielletty kokousten järjestämistä. Toisen yhdistyksen valonarkaa toimintaa selvitellessä sain patentti- ja rekisterihallitukselta tiedon, että yhdistyksen on noudatettava sen omia sääntöjä. Moni yhdistys on perusteetta siirtänyt kevätkokouksen toiseen ajankohtaan sääntöjen vastaisesti.

Moni on sekoittanut yleisen kokouksen ja yleisötilaisuuden sekä kokoontumisen muuten vain keskenään. Yleisillä kokouksilla ja yleisötilaisuuksilla on ollut kevään mittaan ihan lakiin perustuvia rajoituksia. Esim yhdistyksen kevätkokous ei ole kumpaakaan edellämainituista joten sitä ovat koskeneet vain suositukset.

Ei väkijoukossa leviävä koronavirus välitä siitä, onko kokoontuminen lain mukaan julkinen julkinen vai ei. Vuosikokousten lykkääminen on siksi ollut yleinen käytäntö niin yhdistysmaailmassa, yrityksissä kuin taloyhtiöissäkin.

Tässä esitetyt tiedot HMVY:ssä tapahtuvasta esitutkinnasta on sen sijaan syytä ottaa vakavasti. Toivottavasti yhdistyksen hallitus sekä toiminnantarkastajat ymmärtävät vastuunsa.
tallennettu
Teemu Salonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 161


« Vastaus #4 : Kesäkuu 22, 2020, 18:08:15 »

Missään vaiheessa ei ole myöskään kielletty kokousten järjestämistä. Toisen yhdistyksen valonarkaa toimintaa selvitellessä sain patentti- ja rekisterihallitukselta tiedon, että yhdistyksen on noudatettava sen omia sääntöjä. Moni yhdistys on perusteetta siirtänyt kevätkokouksen toiseen ajankohtaan sääntöjen vastaisesti.

Moni on sekoittanut yleisen kokouksen ja yleisötilaisuuden sekä kokoontumisen muuten vain keskenään. Yleisillä kokouksilla ja yleisötilaisuuksilla on ollut kevään mittaan ihan lakiin perustuvia rajoituksia. Esim yhdistyksen kevätkokous ei ole kumpaakaan edellämainituista joten sitä ovat koskeneet vain suositukset.

Ei väkijoukossa leviävä koronavirus välitä siitä, onko kokoontuminen lain mukaan julkinen julkinen vai ei. Vuosikokousten lykkääminen on siksi ollut yleinen käytäntö niin yhdistysmaailmassa, yrityksissä kuin taloyhtiöissäkin.

Tässä esitetyt tiedot HMVY:ssä tapahtuvasta esitutkinnasta on sen sijaan syytä ottaa vakavasti. Toivottavasti yhdistyksen hallitus sekä toiminnantarkastajat ymmärtävät vastuunsa.

Paitsi että rikottaessa yhdistyksen sääntöjä rikotaan samalla myös yhdistyslakia. Ja lakiahan tulee kaikkien noudattaa, oli tilanne mikä tahansa. Itse jouduin toisessa yhdistyksessä eroamaan hallituksesta koska en halunnut rikosepäilyjä/-syytteitä niskaani.
tallennettu
Marko Laine
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 217


« Vastaus #5 : Kesäkuu 22, 2020, 18:25:20 »

Paitsi että rikottaessa yhdistyksen sääntöjä rikotaan samalla myös yhdistyslakia. Ja lakiahan tulee kaikkien noudattaa, oli tilanne mikä tahansa. Itse jouduin toisessa yhdistyksessä eroamaan hallituksesta koska en halunnut rikosepäilyjä/-syytteitä niskaani.

Kyllä tartuntatautilaki sekä valmiuslain pykälät ajavat lainsäädännössä yhdistyslain ohi kaikissa tilanteissa. Myös Patentti- ja rekisterihallitus suositteli vuosikokouksen siirtämistä. Yhdistyksen kokous tulee olla sellainen, että kaikilla yhdistyksen jäsenillä on halutessaan mahdollisuus osallistua kokoukseen. Nyt kun yli 70-vuotiaiden osalta oli vahva kehotus pysyä kotona ja välttää kontakteja ja lisäksi Uudenmaan oli useamman viikon eristettynä muusta Suomesta, on yhdistyksillä varmasti olleet ihan lailliset perusteet siirtää kokouksiaan, ilman että mitään lakia on rikottu.

//Korjattu lainaus
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 02, 2020, 13:41:01 kirjoittanut Teemu Peltonen » tallennettu
Teemu Salonen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 161


« Vastaus #6 : Kesäkuu 22, 2020, 19:09:01 »

En ole lakimies, mutta ammattini puolesta paljonkin tekemisissä lakiasioitten kanssa. Suomessa laki on rakennettu niin, että uusi säädettävä laki ei koskaan ole ristiriidassa aikaisemmin säädetyn lain kanssa. Jos tälläinen ristiriita huomataan, muokataan tarpeen vaatiessa myös sitä vanhaa lakia.

Koskaan ei myöskään olla tilanteessa, jossa joku laki ajaisi jonkun toisen lain ohi. Ikäänkuin joku tavoittelisi tällä omaa etuaan.

Sinänsä tästä on nyt enää vähän turha vääntää koska asiat ovat jo olleet ja menneet ja joidenkin yhdistysten hallituksen sitten vastaavat tekemisistään tulevissa vuosikokouksissa.
tallennettu
Torbjörn Sandell
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 58


« Vastaus #7 : Kesäkuu 22, 2020, 19:48:08 »

Paitsi että rikottaessa yhdistyksen sääntöjä rikotaan samalla myös yhdistyslakia. Ja lakiahan tulee kaikkien noudattaa, oli tilanne mikä tahansa. Itse jouduin toisessa yhdistyksessä eroamaan hallituksesta koska en halunnut rikosepäilyjä/-syytteitä niskaani.

Lainaus käyttäjältä: Teemu Salonen
En ole lakimies, mutta ammattini puolesta paljonkin tekemisissä lakiasioitten kanssa. Suomessa laki on rakennettu niin, että uusi säädettävä laki ei koskaan ole ristiriidassa aikaisemmin säädetyn lain kanssa. Jos tälläinen ristiriita huomataan, muokataan tarpeen vaatiessa myös sitä vanhaa lakia.

Koskaan ei myöskään olla tilanteessa, jossa joku laki ajaisi jonkun toisen lain ohi. Ikäänkuin joku tavoittelisi tällä omaa etuaan.

Tämä menee jo pilkunviilaukseksi, mutta tällaisia me juristit usein olemme.  Hymyilee

1) Osana hallituksen poikkeustilan järjestelyjä säädettiin laki (https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2020/20200290), jonka nojalla mm. yhdistysten vuosikokoukset voidaan pitää yhdistysten sääntöjen estämättä viimeistään 30 syyskuuta. Samalla lailla mahdollistetaan etäosallistuminen em. kokouksiin, vaikka sitä ei olisi yhdistyksen säännöissä sallittu tai se olisi erikseen kielletty.

2) Itse suhtaudun vähän varauksellisesti sellaisen ideaalitilanteen saavuttamiseen, jossa mikään laki ei olisi ristiriidassa toisen kanssa. Vaikka kuinka lainmuutosten valmisteluissa pyritään huomioimaan asiaan liittyvät muut lait, joskus jokin laki tai lainkohtaa jää huomaamatta. Onneksi juridiikassa on omat tulkintaperiaatteensa tilanteisiin, joissa kaksi lainkohtaa tai säädöstä on keskenään ristiriidassa. Näitä ovat mm., että uusi laki syrjäyttää vanhemman, erityislaki syrjäyttää yleislain ja ylemmän tason säädös syrjäyttää alemmantasoisen (esim. perustuslaki syrjäyttää tavallisen lain, laki syrjäyttää asetuksen). Näitäkin tosin joudutaan joskus punnitsemaan toisiaan vasten, eivätkä ole ehdottomia ohjeita.

Itse asiaan ainoa kommenttini on, että tosiaan minäkin HMVY:n jäsenenä kuulisin mielelläni asiasta lisää.
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2663


« Vastaus #8 : Kesäkuu 22, 2020, 21:57:00 »

Mites muuten tämä hommeli lopulta selvisi?

http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,7559

Selvisikö viestien lähettäjä ja se, oliko toiminnalla HMVY:n silloisen hallituksen siunaus?
tallennettu
Olli Aalto
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 267


« Vastaus #9 : Kesäkuu 22, 2020, 22:46:29 »

Harmi, että tämä asia piti tuoda julki tällä lähestymistavalla. Tutkinta ja tapahtunut etsintä on totta, mutta tutkinnan alla oleva rikoskokonaisuus ei viranomaisten mukaan liity yhdistykseen tai sen toimintaan millään tapaa niin, että yhdistys siitä saisi ryhtyä toimenpiteisiin tai itse ryhtyä keräämään mitään todisteita (viitaten alkuperäisen viestin toiseksi viimeiseen osioon) etenkin kun tutkinta on kesken. Kotietsintöjä tehdään yleisesti ottaen paikkoihin, joissa epäilty saattaa säilyttää tutkinnan kannalta merkityksellistä aineistoa, eikä tapahtunut siten anna takeita siitä, että
tämän tutkitun paikan omistava taho muutoin asiaan millään tapaa liittyisi. Ketään ei ole tuomittu mistään, on vain epäiltyjä, ja siksi olisi äärimmäisen kyseenalaista alkaa jo tässä vaiheessa ennen syyllisyyden toteamista suorittamaan "mahdollisia henkilövaihdoksia" – millaisessa valossa sellaiset toimenpiteet näyttäytyisivät siinä tapauksessa, jos ketään ei koskaan tullakaan tuomitsemaan? Tämä on moneen kertaan käyty läpi tutkintaa hoitavien kanssa.

Kukaan ei ole pimittänyt mitään asiaa, vaan keskeneräisen rikosprosessin tiedottaminen on viranomaisten tehtävä. Nyt he eivät ole millään muulla tavalla kommentoineet asiaa tutkintaan liittymättömille, edes yhdistyksen hallitukselle, pl. tämä yhdistykseen liittymättömyys. Yhdistys ei voi ottaa sellaisessa tilanteessa vastuuta kenenkään yksittäisen ihmisen teoista. Jos jokin tuomio tulisi, niin sitten jäsenet saavat päättää, voiko sellainen henkilö enää jatkaa luottamustehtävissä.

Yksi allekirjoittajista on ollut yhdistyksen hallituksessa vuosina 2018-2019 mutta hän ei ole hallituskautensa aikana tuonut esille mitään epäkohtia yhdistyksessä.

Viranomaisten työtä ei ole syytä vaikeuttaa asian julkisella käsittelyllä eikä tällaisella "varjopoliisitoiminnalla". En yleisesti ottaen suojele missään nimessä keitään rikoksentekijöitä, mutta sivistyneessä oikeusvaltiossa epäily on eri asia kuin syyllisyys, eikä sitä ratkaise kansankokoukset vaan erillinen tuomioistuin. Nyt tutkitaan henkilöiden, ei yhdistyksen, tekemiä toimia.  

Edit: Jos kyseessä olisi vaikka vaikka kavallus, kirjanpitorikos, veropetos tai ympäristön turmeleminen yhdistyksen toiminnassa, niin silloin voitaisiin puhua yhdistyksen tekemistä tai siihen liittyvistä rikoksista joista hallitus olisi vastuussa. Nyt mistään tällaisesta ei ole tullut tietoa.
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 22, 2020, 23:03:18 kirjoittanut Olli Aalto » tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2663


« Vastaus #10 : Kesäkuu 22, 2020, 23:53:59 »

Käsittääkseni kritiikin ydin ei ole itse tapauksessa, vaan siitä tiedottamisessa jäsenille, ja aiheen käsittelyn estämisessä yhdistyksen kokouksessa.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2795


« Vastaus #11 : Kesäkuu 23, 2020, 03:22:42 »

Poliisilla on varmasi kyky pyytää apua, jos se sitä kokee tarvitsevansa. Sillä on mahdollisuus kysellä asioita yhdistyksen jäseniltä pyytämällä listan yhdistyksen jäsenistä ja ottamalla näihin yhteyttä. Sillä on myös mahdollisuus pyytää vaikkapa yhdistyksen hallitusta välittämään yhdistyksen jäsenille pyyntö kertoa johonkin aiheeseen liittyvistä asioista, jos se kokee sellaiset tiedot tarpeellisiksi.
Sinänsä en siis pidä kovin toimivana argumenttia, että poliisin toiminnalle olisi jotenkin tarpeellista, että yhdistyksen jäsenet ovat asiasta hyvin perillä.

Sitten taas, ei siitä tiedosta kyllä oikeasti, ainakaan riittävän yleisellä tasolla, haittaakaan ole. Ihan hirveästi käynnissä olevasta poliisitutkinnasta ei toki voi julkisessa yhteydessä, kuten yhdistyksen kokous, keskustella, koska siinä aika helposti päädytään kunnianloukkauksen puolelle. Ihmisellä on yksityisyydensuojansa, vaikka sitten olisi poliisitutkinnassa. Yhdistyksen olisi kannattanut sallia asian käsittely, mutta tuoda se kokouksessa esiin sellaisissa raameissa, että tulee selväksi ettei ole asiallista sanoa ketä rikoksesta epäillään tai kertoa mitään sellaista epäillystä rikoksesta, mistä voisi päätellä, kuka on epäiltynä. Asian voi ilmaista vaikkapa niin, että "poliisi epäilee erästä yhdistyksen jäsentä vakavasta rikoksesta, joka ei liity yhdistyksen toimintaan. Yhdistyksen tiloihin on tehty kotietsintä, koska rikoksesta epäilty on viettänyt aikaa myös yhdistyksen tiloissa." ja sitten joko maininta että "rikos ei ole sellainen, että se aiheuttaisi syytä uskoa epäillyn voivan toimia yhdistystä vahingoittavalla tavalla, vaikka hänen yksityiselämäänsä liittyen vakavasta epäilystä onkin kyse" tai että "epäilty rikos on sellainen, että se aiheuttaa syyn uskoa epäillyn voivan toimia yhdistystä vahingoittavalla tavalla, joten hallitus esittää, että _________ tai hallitus on päättänyt että __________."

Ja sitten jos kyseessä on tosiaan jotain, mikä tekee henkilöstä uhkan HMVY:lle, henkilön nimenkin saanee kyllä jo mainita.

Jos yhdistyksen tiloissa on tehty kotietsintä, vaikka sitten liittyen yhdistyksen jäsenen yksityiselämään, yhdistyksen jäsenten on asiallista saada tieto yhdistyksensä tiloihin kohdistuneesta kotietsinnästä. Hirveästi mitään tuon enempää ei tarvitse kertoa. Kun sitten joskus tuomio tulee, voi yhdistys toimia järkeväksi katsomallaan tavalla. Ja hallitushan voi äänestää henkilön ulos erilaisista luottamustehtävistä tai vaatia häneltä mahdolliset avaimet pois, tai mitä vaan, jos katsotaan että henkilö ei ole enää riittävän luotettava kyseiseen luottamustehtävään/avainten hallintaan/muuhunmihin.

Se, että HMVY ei näyttäisi tahtovan päästää ketään pihahtamaankaan asiasta kokouksessa, on käytännössä asian piilottelua jäseniltä. Yleensä on hyvin huono asia, jos yhdistys salailee asioita jäsenistöltään.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Teppo Niemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1749


« Vastaus #12 : Kesäkuu 23, 2020, 07:39:16 »

Käsittääkseni kritiikin ydin ei ole itse tapauksessa, vaan siitä tiedottamisessa jäsenille, ja aiheen käsittelyn estämisessä yhdistyksen kokouksessa.

Jäljet  johtivat pitkälti silloiseen yhdistyksen hallituksen jäseneen. Mutta eipä hallitus saanut muuta aikaiseksi kuin sen, että asian julkiseksim tuonut sai lähteä. Hallitus kun ei halunnut puuttua muuten tuohon asiaan ilman rikostuomiota.

Olen saanut lisäksi tietoja, että tuo yhdistyksen hallituksen toiminta tainnut muutenkaan mennä ihan yhdistyksen sääntöjen muksisesti.


tallennettu
Mauri Lagerstedt
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 15


« Vastaus #13 : Kesäkuu 23, 2020, 08:42:34 »

Käsittääkseni kritiikin ydin ei ole itse tapauksessa, vaan siitä tiedottamisessa jäsenille, ja aiheen käsittelyn estämisessä yhdistyksen kokouksessa.

Lähtökohtaisesti käynnissä oleva esitutkinta on salassa pidettävää lain mukaan joten siitä on vain rajalliset mahdollisuudet tiedottaa mitään. Tiedotusvastuu on poliisilla.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Paikalla

Viestejä: 770


« Vastaus #14 : Kesäkuu 23, 2020, 09:19:54 »

Jos yhdistyksen tiloissa on tehty kotietsintä, vaikka sitten liittyen yhdistyksen jäsenen yksityiselämään, yhdistyksen jäsenten on asiallista saada tieto yhdistyksensä tiloihin kohdistuneesta kotietsinnästä. Hirveästi mitään tuon enempää ei tarvitse kertoa. Kun sitten joskus tuomio tulee, voi yhdistys toimia järkeväksi katsomallaan tavalla. Ja hallitushan voi äänestää henkilön ulos erilaisista luottamustehtävistä tai vaatia häneltä mahdolliset avaimet pois, tai mitä vaan, jos katsotaan että henkilö ei ole enää riittävän luotettava kyseiseen luottamustehtävään/avainten hallintaan/muuhunmihin.

Se, että HMVY ei näyttäisi tahtovan päästää ketään pihahtamaankaan asiasta kokouksessa, on käytännössä asian piilottelua jäseniltä. Yleensä on hyvin huono asia, jos yhdistys salailee asioita jäsenistöltään.

Tässä onkin asian ydin. Esitutkinnan alaisesta asiasta ei tietenkään voi tiedottaa — mutta kaikesta muusta sen sijaan voi. Viime kädessä yhdistyksen hallitus on "mahdollistaja". Se on vastuussa mm. siitä, mitä yhdistyksen omistamissa/hallitsemissa tiloissa tapahtuu. Reagoinnillaan se joko mahdollistaa tai estää ei-toivottujen asioiden tapahtumisen.
tallennettu
Juhani Pirttilahti
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1858


« Vastaus #15 : Kesäkuu 23, 2020, 22:15:35 »

Poliisilla on varmasi kyky pyytää apua, jos se sitä kokee tarvitsevansa.

Olen itse poliisin pyynnöstä osallistunut esitutkintaan todistajan asemassa. Vaikka todistaminen on yleinen kansalaisvelvollisuus, en ole voinut puhua vapaasti ilman kielteisiä seurauksia. Minuun on kohdistunut vaikuttamisyrityksiä. Painostuksesta huolimatta olen vienyt ongelmalliseksi kokemiani asioita mukaan jo käynnissä olleeseen rikosoikeudelliseen prosessiin. Olen myös konsultoinut sosiaalialan ammatti-ihmisiä, jotta osaisin toimia oikein.
tallennettu

Lauri Helke
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 8


« Vastaus #16 : Kesäkuu 24, 2020, 00:22:09 »

Törkeä lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö on kai rikos, jossa syytetty, asianomistajat ja rikosilmoituksen tekijä jäävät kaikki salaisiksi. Eli emme koskaan tule kuulemaan julkisuudessa mitään heistä, tuli tuomiota tai ei. Ymmärrettävää, että aika hankala on yhdistyksen tiedottaa mitään, prosessin aikana tai sen jälkeen.
tallennettu
Teppo Niemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1749


« Vastaus #17 : Kesäkuu 24, 2020, 07:44:40 »

Mutta eikö näistä yleensä julkaista kuitenkin tiedote, josta selviää tapahtumapaikka, asia ja saatu tuomio.

Julkisuudessa on ollut useita tapauksia, joista viimeinen taitaa olla Keski-Suomessa netissä tapahtunut tapaus. Kyllä siitäkin lehdistö keroi oleellisen osan, vaikkei ,itään nimiä kerrottukkaan. Siinä kerrotiin kuitenkin, miten kiinni jäänti tapahtui.

tallennettu
Eero Karttunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 90


« Vastaus #18 : Kesäkuu 24, 2020, 11:07:52 »

Minulla on tietoa näistä salaisista jutuista. Eli aikaisempina aikoina salaiset jutut tosiaan jäivät salaisina juttuina punaisissa kansissa tuomioistuimien arkistoon.  Monet salaisista jutuista koskevat tosiaan seksuaalirikoksia, mutta myös esimerkiksi maanpetokseen liittyvät jutut kuuluvat salaisiin. Joskus kymmenisen vuotta sitten tuomioistuimet alkoivat julkaista salaisistakin jutuista yhä enemmän tiedotteita, ei välttämättä nykyisinkään kaikista jutuista.

Tiedotteita laaditaan sitten "kieli keskellä suuta", ja esimerkiksi juurikin seksuaalirikoksissa erityisesti ottaen huomioon rikoksen uhrin oikeusturva. Jos joku on tuomittu seksuaalirikoksesta, niin periaatteessa rikoksesta tuomitun nimi voidaan kertoa. Mutta sitten on oltava varma, että rikoksen uhria ei tiedotteen perusteella tunnisteta, mikäli tekijän nimi ilmenisi tiedotteesta. Eikä aina rikoksentekopaikkaakaan voi kertoa. Jos esimerkiksi (tositapaus) tyttö marssii 15-vuotispäivänään poliisiasemalle ja kertoo, että hänen isänsä on käyttänyt häntä hyväksi vuosikausia, niin eihän tuon isän nimeä tietenkään kerrottaisi, ja tapahtumapaikkakunnaksi kerrottaisiin esimerkiksi "pienellä paikkakunnalla Uudellamaalla".
tallennettu
Rainer Silfverberg
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 350


« Vastaus #19 : Kesäkuu 24, 2020, 15:44:24 »

Minulla on tietoa näistä salaisista jutuista. Eli aikaisempina aikoina salaiset jutut tosiaan jäivät salaisina juttuina punaisissa kansissa tuomioistuimien arkistoon.  Monet salaisista jutuista koskevat tosiaan seksuaalirikoksia, mutta myös esimerkiksi maanpetokseen liittyvät jutut kuuluvat salaisiin. Joskus kymmenisen vuotta sitten tuomioistuimet alkoivat julkaista salaisistakin jutuista yhä enemmän tiedotteita, ei välttämättä nykyisinkään kaikista jutuista.
Jos rikoksentekijät tai uhrit ovat alaikäisiä oli kyse vaikka tavallisesta tappelusta tai varkaudesta, niin nimiä ei julkaista ennenkuin tuomio on saanut lainvoiman, eli käsittely lopullisesti korkeammassa oikeusasteessa jos tuomiosta on valitettu.

tallennettu
Eero Karttunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 90


« Vastaus #20 : Kesäkuu 24, 2020, 17:13:25 »

Siis minun kirjoituksessani oli kysymys vain OIKEASTI SALAISISTA jutuista ja niistäkin vain yleisistä periaatteista. Niistähän oli edellisissä viesteissäkin puhetta.

Eiväthän normaalisti sellaiset tavalliset jutut, joissa rikoksentekijät tai uhrit ovat alaikäisiä, tai joissa on kysymys tavallisista tappeluista tai varkauksista, ole edes oikeuden tuomion jälkeen mitään salaisia asioita, eikä niistä yleensä edes julkaista mitään tuomioistuimen tiedotteita. Ei ole tarvetta, kun kuka vain saa yleensä tulla tuomioistuimen kansliaan tutkimaan ei-salaisia tuomioita ja asiakirjoja tai tilata niistä jäljennöksiä. Esimerkiksi lehdistöä kiinnostavat oikeuksien kanslioissa myös ei-lainvoimaiset tuomiot, joita niitäkin voi tulla heti katsomaan. Toki asiakirjavihossa voi olla salaiseksi merkittyjä erillisiä asiakirjoja, joita ei anneta nähtäväksi kuin asianosaisille. On myös huomattava, että on aivan eri asia mitä esimerkiksi sanomalehtien yleisissä ohjeissa nimien julkaisemisesta lehdissä on sanottu ja toisaalta mitä julkusuuslainsäädännössä on tietojen salaamisesta kerrottu. Näitä asioita ei kannata alkaa pohtia enempää tällä palstalla.

tallennettu
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 987


« Vastaus #21 : Kesäkuu 24, 2020, 18:59:32 »

Tulen minäkin nyt muiden rohkaisemana sanakaapistani ulos.

Tiedän tasan tarkkaan, mitä Haapamäellä on tapahtunut, olen nähnyt kaiken mahdollisen ja mahdottoman vuosien varrella, mutta se on sivuseikka tässä nimenomaisessa kontekstissa.

Sen sijaan olennaista on oheinen Petri Sallisen alustama ja siteeraama pätkä maanantaisesta tiedotteesta.
--
Rautatieharrastajien piirissä näyttää tapahtuvan muutakin kuin museokaluston rassailua. Tänään julkistetun tiedotteen perusteella HMVY:n jäsenten lienee syytä aktivoitua myös siivoustalkoisiin.

Haapamäen Museoveturiyhdistys on salannut vakavan rikosepäilyn

Poliisi teki Haapamäen Museoveturiyhdistys Ry:n museovarikolle kotietsinnän vuodenvaihteessa. Poliisi on tutkinut yhdistyksessä toimivien henkilöiden toimintaa epäiltyinä rikoksiin, joita pidetään yleisen käsityksen mukaan erittäin vakavina.

Tämä ei ole johtanut yhdistyksessä mihinkään toimenpiteisiin. Yhdistyksen hallitus ei kokoontunut välittömästi kotietsinnän ja rikosepäilyn ilmettyä reagoidakseen asiaan. Rikosepäily oli esillä vasta rutiinikokouksessa helmikuun lopulla, ja se käsiteltiin vain kohdassa "muut asiat".

Hallitus ei tuossa kokouksessa päättänyt ryhtyä mihinkään toimenpiteisiin. Kukaan ei ole väistynyt tehtävistään tutkinnan ajaksi. Kukaan ei ole jäävännyt itseään. Yhdistyksen jäsenistölle ei ole tiedotettu rikosepäilystä mitenkään.

On ilmiselvää, että tämänkaltaiset tekstit, väitteet tai kommentit aiheuttavat ihmetystä ulkopuolisessa porukassa. Niin ikään on luonnollista, että äkkiseltään ajatellen kyseessä olisi "mustamaalausyritys", "aiheeton toimenpide" tai vaikkapa "kateellisten panettelu", vaikkei mistään tällaisesta ole kyse. Uskoisin, että jokainen harrastaja haluaa rautatieharrastuksen ja rautatiehistoriaperinteen jatkuvan, sekä vanhojen ja vakiintuneiden yhdistysten toiminnan jatkumisen. Niin minäkin haluan.

Toivoisin kuitenkin jengiltä ymmärryksen seuraaviin seikkoihin ja näiden asioiden erottamiseen toisistaan:
– poliisi suorittaa esitutkinnan, mikäli esitutkintakynnys ylittyy
– esitutkinnan valmistuttua materiaalit lähtevät poliisilta syyttäjälle syyteharkintaan
– syyttäjä tekee joko syyttämättäjättämispäätöksen tai nostaa syytteen
– oikeuslaitos tuomitsee

Summa summarum: poliisi tutkii, syyttäjä syyttää ja tuomioistuin tuomitsee. Näistä mikään ei ole meidän siviilien tehtävä.

Korostan edelleen sitä, että tiedän, mistä on kyse, mutten toisaalta toivo sitä, että kukaan meistä rivi-ihmisistä lähtisi tuomitsemaan ketään ennalta, osoittamaan sormella ihmisiä tai viemään keskustelua pois siltä raiteelta, mistä tässä asiassa on tällä hetkellä kyse.

Nostan hattua erityisesti seuraaville henkilöille tämän keskusteluketjun kommenteista (nimet kronologisessa järjestyksessä): Petri Sallinen, Topi Lajunen, Juhani Pirttilahti ja Lauri Helke.

Respect.

Mikko Nyman 24.6.2020 klo 18.59
tallennettu
Eero Karttunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 90


« Vastaus #22 : Kesäkuu 25, 2020, 06:28:33 »

Kun nyt on ilmennyt, että poliisi on tehnyt kotietsinnän HMVY:n museovarikolle jo vuodenvaihteen tienoilla, minäkin HMVY:n jäsenenä haluan mahdollisimman pian kuulla asiasta enemmän.
tallennettu
Petri P. Pentikäinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 785


« Vastaus #23 : Kesäkuu 25, 2020, 19:47:26 »

Harmi, että tämä asia piti tuoda julki tällä lähestymistavalla. Tutkinta ja tapahtunut etsintä on totta, mutta tutkinnan alla oleva rikoskokonaisuus ei viranomaisten mukaan liity yhdistykseen tai sen toimintaan millään tapaa niin, että yhdistys siitä saisi ryhtyä toimenpiteisiin tai itse ryhtyä keräämään mitään todisteita (viitaten alkuperäisen viestin toiseksi viimeiseen osioon) etenkin kun tutkinta on kesken. Kotietsintöjä tehdään yleisesti ottaen paikkoihin, joissa epäilty saattaa säilyttää tutkinnan kannalta merkityksellistä aineistoa, eikä tapahtunut siten anna takeita siitä, että
tämän tutkitun paikan omistava taho muutoin asiaan millään tapaa liittyisi. Ketään ei ole tuomittu mistään, on vain epäiltyjä, ja siksi olisi äärimmäisen kyseenalaista alkaa jo tässä vaiheessa ennen syyllisyyden toteamista suorittamaan "mahdollisia henkilövaihdoksia" – millaisessa valossa sellaiset toimenpiteet näyttäytyisivät siinä tapauksessa, jos ketään ei koskaan tullakaan tuomitsemaan? Tämä on moneen kertaan käyty läpi tutkintaa hoitavien kanssa.

Kukaan ei ole pimittänyt mitään asiaa, vaan keskeneräisen rikosprosessin tiedottaminen on viranomaisten tehtävä. Nyt he eivät ole millään muulla tavalla kommentoineet asiaa tutkintaan liittymättömille, edes yhdistyksen hallitukselle, pl. tämä yhdistykseen liittymättömyys. Yhdistys ei voi ottaa sellaisessa tilanteessa vastuuta kenenkään yksittäisen ihmisen teoista. Jos jokin tuomio tulisi, niin sitten jäsenet saavat päättää, voiko sellainen henkilö enää jatkaa luottamustehtävissä.

Yksi allekirjoittajista on ollut yhdistyksen hallituksessa vuosina 2018-2019 mutta hän ei ole hallituskautensa aikana tuonut esille mitään epäkohtia yhdistyksessä.

Viranomaisten työtä ei ole syytä vaikeuttaa asian julkisella käsittelyllä eikä tällaisella "varjopoliisitoiminnalla". En yleisesti ottaen suojele missään nimessä keitään rikoksentekijöitä, mutta sivistyneessä oikeusvaltiossa epäily on eri asia kuin syyllisyys, eikä sitä ratkaise kansankokoukset vaan erillinen tuomioistuin. Nyt tutkitaan henkilöiden, ei yhdistyksen, tekemiä toimia.  

Edit: Jos kyseessä olisi vaikka vaikka kavallus, kirjanpitorikos, veropetos tai ympäristön turmeleminen yhdistyksen toiminnassa, niin silloin voitaisiin puhua yhdistyksen tekemistä tai siihen liittyvistä rikoksista joista hallitus olisi vastuussa. Nyt mistään tällaisesta ei ole tullut tietoa.
Tässä viestissä on sellaista yhdistyksen valkopesua, että siihen on syytä puuttua, jotteivät ulkopuoliset niele tällaista kaunisteltua faktaa.

Ensinnäkin, viesti maalaa kuvaa jonkin jäsenen vain omassa siviilielämässään ehkä tekemiin asioihin liittyneestä poliisin käväisystä varikolla, ja yrittää puhua yhdistystä täysin ulkopuoliseksi.

Tosiasiassa rikosepäilyjä on

1) useita
2) pitkältä aikaväliltä ja
3) niitä epäillään tapahtuneen yhdistyksen toiminnan yhteydessä

On pöyristyttävää, että yhdistyksestä käsin vielä tässä tilanteessa esitetään muunlaisia väitteitä.

Lisäksi juostaan kaikkien mahdollisten viranomaisten selän taakse oikeuttamaan täydellistä toimimattomuutta asiassa. Esitutkinta-aineistojen salassapitosäädökset eivät ole sitä varten, että joku poikkeuksellista moraalia noudattava taho jättää kokonaan reagoimatta vakaviin rikosepäilyihin. On mautonta, että erilaisten rikosten uhrien turvaksi laadittua lainsäädäntöä käytetään yhdistyksen piileskelyn oikeuttamiseen ja vedetään myös poliisi mukaan argumentteihin.

Kun joukko jäseniä teki hallitukselle vaatimuksen asiakohdasta kevätkokouksessa, siinä ei ilmaistu millään tavalla rikosnimikettä, vaan ehdotettu asiakohta kuului "Yhdistyksessä toimiviin henkilöihin liittyvä rikosepäily, hallituksen toiminta ja mahdolliset henkilövaihdokset". Kukaan ei ole esittänyt mahdollisten salassa pidettävien asiakirjojen tai yksityiskohtien levittelyä kokouksessa tai missään, vaan sen käsittelyä, mitä rikosepäily merkitsee yhdistykselle.

Tätä esitystä tehtäessä asioitiin myös poliisin kanssa, mutta esityksen tekijät vastaavat sataprosenttisesti itse sanoistaan, eivätkä kyyristele poliisin helmoissa.

Mitä tulee "mahdollisiin henkilövaihdoksiin", niiden järkevyydellä spekulointi ei ole yhdistyksen toimihenkilön tai hallituksen tehtävä, vaan valta näissä asioissa kuuluu jäsenille, jotka käyttävät sitä saapumalla yleiskokouksiin. Henkilövaihdokset ilmaistiin nimenomaan siksi monikossa, että niillä ei tarkoiteta mitään yksittäistä henkilöä tai oteta kantaa, onko epäiltyjä tässä joukossa, vaan kokouksessa arvioidaan luottamushenkilöiden luottamusta, esimerkiksi hallituksen uskottavuutta. Jäsenistö voi sitten kokouksessa päättää saamiensa tietojen perusteella, mitä johtopäätöksiä tehdään.

Tämän normaaliin yhdistysdemokratiaan kuuluvan mahdollisuuden hallitus riisti jäseniltä, ja koska asiaa ei suostuttu laittamaan asialistalle eikä kokouskutsuun, koko rikosepäily salattiin jäsenistöltä.

Yhdistyksen hallituksen toiminta asiassa on kautta linjan ollut niin luokatonta ja yhdistyksen uskottavuutta vievää, että sopivin henkilövaihdos olisi koko hallituksen eroaminen.
tallennettu

Pekka V. Puhakka
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 44


« Vastaus #24 : Kesäkuu 25, 2020, 19:50:04 »

Yksi allekirjoittajista on ollut yhdistyksen hallituksessa vuosina 2018-2019 mutta hän ei ole hallituskautensa aikana tuonut esille mitään epäkohtia yhdistyksessä.

Kun yhdistyksen sisältä julkisille palstoille lähetettävissä viesteissä on mukana tämänkaltaisia, lähinnä kiusaamiseksi luokiteltavia ja asiaan liittymättömiä outoja tölväisyjä, yhdistyksen kannattaisi ainakin keskittää asiasta tiedottaminen yhdelle, hallituksessa toimivalle henkilölle.

-Pekka
tallennettu
Sivuja: [1] 2 3 4 | Siirry ylös Tulostusversio 
Ajankohtaiset  |  Uutiset  |  Aihe: Salaileeko HMVY rikosepäilyitä?  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2020 Resiina