Rautatiet ja harrastus  |  Radat ja laitteet  |  Aihe: Junien mäennousukyky  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] 2 | Siirry alas Tulostusversio
[Tunnus poistettu]
Vieras
« : Joulukuu 29, 2010, 22:48:45 »

Vaikuttaa kyllä - osittain; miksi esmes 12 promillen mäki on kolmoisvedolle tuskan paikka ja kävelyvauhti - kun kapearaiteinen painelee ylöspäin jokseenkin huomaamatta yli tuplanousussa Huhdinmäessä?  Ja miksi kaikki hammasradat ja funinkulaarit ovat kapearaiteisia?

// keskustelu jatkuu kuvan http://vaunut.org/kuva/19736 kommenteista
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 13, 2012, 22:09:16 kirjoittanut Olli Keski-Rahkonen » tallennettu
Jorma Rauhala
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 675


« Vastaus #1 : Joulukuu 29, 2010, 23:16:06 »

Esimerkiksi Tampereen tukkifunikulaari Pispalassa on/oli leveäraiteinen. Ei raideleveydellä ole mitään merkitystä, tässäkään tapauksessa. Niputetut puut kulkevat yhtä vitjaan oli alla sitten leveämmät tai kapeammat kiskot. Raideleveys vain valitaan aina jostain "tunnesyystä", kuten Tampereellakin: Suomessa raideleveys on oleva 1524 mm. Kapearaidevalinta ulkomailla valitaan siellä olevan laajemman ymmärryksen takia ja joko maaston ahtauden tai vähempien rakennuskustannusten takia. Sellaiseen ei täällä riitä ymmärrys.
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2532


« Vastaus #2 : Joulukuu 29, 2010, 23:59:39 »

Vaikka asia on harvinaisen selvä, tahtoisin kuulla Karin selityksen siitä, mikä mekanismi aiheuttaisi kapearaiteiselle paremman nousukyvyn?
tallennettu
Niila Heikkilä
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 141


« Vastaus #3 : Joulukuu 30, 2010, 02:33:37 »

Kapearaiteisella isokin juna varsin kevyt?
tallennettu
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #4 : Joulukuu 30, 2010, 06:24:19 »

Siinä se asian ydin taitaakin olla.
tallennettu
Arto Lopia
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 351


« Vastaus #5 : Joulukuu 30, 2010, 06:40:25 »

Oliskos niin, ettei 200m puutarharadan suhteen kannattane tehdä aivan vastaavan tasoisia laskelmia, kuin "yleiselle" rataverkolle, vaan taloudellisesti kannattavampaa onkin ylimitoittaa vähän kaikkea? Odottelempa tähän sitten Heikkisen kommenttia, kai sitä nyt jotain kieloppivirhettä tai jotain muuta yhtä "nerokasta" huomautettavaa löytyy?
tallennettu

Oikeus allekirjoitukseen poistettu. Valpo 45-....
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2532


« Vastaus #6 : Joulukuu 30, 2010, 23:36:34 »

Kari, missä on ydin? Miten se, että kevyempi juna nousee jyrkempää rinnettä vaivattomammin liittyy mitenkään raideleveyteen?
tallennettu
Perttu Karttunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 180


« Vastaus #7 : Joulukuu 31, 2010, 00:16:20 »

Öh, minkästakia valtaosa kaivoksissa olleista rautateistä on kapearaiteisia? Toki tilanpuute on merkittävä kanssa mutta kyllähän se on tosiasia ettei leveäraiteiswllapääse samanlaisiin kaarresäteisiin kuin kapsull, esimerkiksi tuo meillä käytössä oleva GIA kiskoo aikas monta tonnia vielä nostaa, virallisia tietoja en nyt ähän hätään löydä mutta muistaakseni 40 promillen mäkeen ol luvattu vielä 25 tonnia, tosin vauhti ei humaa päätä enää. Tottakai sillä on vaikutus nousukykyyn, juurikin kaluston keveyden takia, kuljetusmäärissä hävitään toki leveäraiteiselle kalustolle mutta taas nousut voi tehdä jyrkemmiksi, kuten esimerkiksi kaivoksiin jne.
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2532


« Vastaus #8 : Joulukuu 31, 2010, 00:51:28 »

Kaivoksissa varmasti juurikin tilanpuutteen ja kaarresäteiden vuoksi, kuten Perttu asiaan vihkiytyneenä varmasti tietää. Mutta tämä ei edeenkään mitenkään liity nousukykyyn. Yhä odotan, että joku esittää sen mekanismin, miten kapeampi raideväli edesauttaa parempaa nousukykyä. Ja nousukykyä luonnollisesti verrataan siten, että ylös vedettävä massa on sama, ja vetovehkeen vetovoima ja teho ovat samat. Eli vain raideleveys on eri vertailukaluston välillä.
tallennettu
Perttu Karttunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 180


« Vastaus #9 : Joulukuu 31, 2010, 11:41:23 »

No nyt kun nukuttua asiaa ajattelee niin näinhän se kieltämättä on.  Ei se nousukyky mutta kaarersäteet :) Toki silti olisi kiva kuulla pätevä perustelu (muu kuin nousu) miksi aikas moni hammasratas jne on kapearaiteinen.
tallennettu
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #10 : Kesäkuu 11, 2012, 17:08:23 »

Haepa Nummelinin artikkeli Resiinasta 1 /2007(Kaltevuuksista rautateillä); siinä on aika perusteellinen selvitys sille mikä vaikuttaa veturien nousukykyyn eri kaltevuuksissa. 


Samoin käypä sivulla http://fi.wikipedia.org/wiki/Ty%C3%B6nt%C3%B6veturi


Eri asia on uskotko sitä... sinähän se kaiken parhaiten tiedät...!
tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1299


« Vastaus #11 : Kesäkuu 11, 2012, 20:40:49 »

Wikipediaan nyt ei ainakaan tässä asiassa pidä luottaa. Artikkelin lopussa on heti kaksi oleellista virhettä tai puutetta: siinä puhutaan 88-akselisesta junasta mainitsematta sanallakaan painoa. Enemmän kuin arveluttava vertailukohta.

Ja "nousee hitaasti mutta varmasti kolmen Dv12 -veturin takana, joskin vauhti on kävelyluokkaa ja veturien koneet huutavat viimeisillään.", höm...jos vauhti olisi todella kävelyluokkaa, vaihteistot ylikuumenisivat. Dv12:n kestotehoraja T-aluevaihteella on luokkaa 17 km/h...aika reipasta kävelyä. Jos oletetaan tuon 88-akselisen junan painoksi 2200 t, riittää Dv12-kolmikon teho teoriassa tuomaan tuota junaa mäkeä ylös noin 24 km/h nopeudella. Eli aika paljon on urbaania legendaa taas kirjattu tietosanakirjaan. (Näin ei saisi olla!)

Wikipedia on tarkistettavissa olevia faktoja, eikä mutu-juttuja tai proosallisia tarinoita varten.
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2532


« Vastaus #12 : Kesäkuu 11, 2012, 20:59:49 »

Tuon mainitun Wikipedia-artikkelin historiatiedot voi tsekata tästä: http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Ty%C3%B6nt%C3%B6veturi&action=history - Siitä "paljastuu", että aivan kaiken sisällön on kirjoittanut Wikipedia-käyttäjä Kippari10, jonka edesottamuksista voimme lukea käyttäjän keskustelusivulta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_käyttäjästä:Kippari10 - Keskustelusivulta on helposti tulkittavissa, miten vähän käyttäjä arvostaa Wikipedian käytäntöjä, etenkin lähteistämisen osalta. Jätän kotitehtäväksi arvailla, kuka todellinen henkilö löytyy nimimerkki Kippari10:n takaa. (Kyllä, Wikipedian uskottavuuden romuttaminen tuollaisella toiminnalla on hyvin surullista.)
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 444


« Vastaus #13 : Kesäkuu 12, 2012, 07:56:43 »

Wikipediaan kirjoittaessa pitää käsittää Wikipedian idea: kaikki esitetty pitää olla todennettavissa aiemmin julkaistuista lähteistä. Tarkoitus ei ole kirjoittaa omia näkemyksiä/käsityksiä/tulkintoja eikä edes omia tietämyksiä.  Kirjoittajalla pitää olla sen verran kärsivällisyyttä, että malttaa kaivaa tarkat lähdeviitteet esiin ennen kirjoittamista. Jos näitä periaatteita ei ole valmis hyväksymään, ei pidä kirjoittaa Wikipediaan, vaan jonnekin muualle.  - Mitä siitä tulisi, jos kaikki kirjoittelisivat sinne omia käsityksiään? Varsinkin, kun harvoilla on kylmä ja analyyttinen pää.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #14 : Kesäkuu 12, 2012, 08:02:05 »

Lopputulos voisi olla erinomaisen kiinnostava ja ainakin keskustelua herättävä.
tallennettu
Petri Nummijoki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 441


« Vastaus #15 : Kesäkuu 12, 2012, 09:44:39 »

Alla olevaa Wikipedian kohtaa voisi myös hieman kommentoida.

"Samoin Suomessa on käytetty työntövetureita: ennen Hr1 -veturien tuloa Helsingissäkin jouduttiin suurimpien junien taakse asettamaan irrallinen järjestelyveturi - Vr1, myöhemmin Vr5 tai Tk3, koska Helsingin ja Hyvinkään korkeusero on yli 100 metriä - mikä merkitsee keskiarvona kahden promillen nousua, tosin jyrkin nousu osuu lähelle Hyvinkäätä. Höyryveturikaudelta on monta tarinaa kuinka raskaat junat rullasivat vapaalla koko matkan Hyvinkäältä Helsinkiin - nykyinen vilkas liikenne ei salli moisia kokeiluita. Työntöveturi jättäytyi kyydistä yleensä Käpylän aseman kohdalla ja palasi varikolle tai Helsinkiin. Hr1 -vetureita ei kuitenkaan riittänyt kaikkiin juniin, joten työntäjää tarvittiin."

Helsingin ja Hyvinkään välisen nousun jyrkin kohta osuu Helsingin ja Pasilan välille, joka on noin 9,5 promillea ja kun siihen ei voinut ottaa vauhtia niin työntövetureita tarvittiin. Tosin höyryvetureiden aikaan Helsingin ja Pasilan välinen nousu ei ollut profiililtaan yhtä tasainen, kuin nykyään vaan siinä oli osittain nykyistä jyrkempiä ja osittain loivempia kohtia. Pasilan jälkeenkään jyrkin nousu ei ole lähellä Hyvinkäätä vaan Järvenpään ja Saunakallion välillä, joka on noin 9 promillea. Muutoin Helsingin ja Hyvinkään välinen rata on rautatiemittakaavallakin varsin loivaa nousua.

Hr1-veturilla oli 10 promillen mäessä suurin junapaino talvikelillä 640 t ja kesällä 705 t  (noin 16-17 kpl 4-akselisia puukorisia matkustajavaunuja), joten sekin tarvitsi työntöveturin, jos vaunuja oli parikymmentä. Toki höyryaikana raskaimpia junia puolitettiin, joten näin pitkä matkustajajuna lienee ollut harvinainen ja kiitotavarajunillakin painot pääosin alle 700 t.

Kyseenalaistaisin myös rullausta Hyvinkäältä Helsinkiin asti, vaikka siitä taidettiin mainita Resiina-lehdessäkin. Ehkä maaston puolesta moinen rullaus olisi mahdollinen mutta höyryaikana lähes kaikki pikajunatkin pysähtyivät Hyvinkäällä ja monet vielä Keravallakin. Kun lisäksi poistetaan tapaukset, joissa välillä on tilapäisiä nopeusrajoituksia tai edellä menevä juna hidastaa kulkua niin moinen rullaus käynee erittäin vaikeaksi toteuttaa. Ehkä joskus joulupäivänä väli on rullattu ladun ollessa täysin auki mutta en usko moisen olleen mikään rutiinitoimenpide, jollaiseksi lukija voi sen käsittää.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2642


« Vastaus #16 : Kesäkuu 12, 2012, 11:56:45 »

Eihän raskaan junan ole mikään pakko olla matkustajajuna, vaan kyseessä on voinut olla tavarajuna, joka on kulkenut joskus yön pikkutunteina. Veturimaliahan tuossa tekstissä ei mainita.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Petri Nummijoki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 441


« Vastaus #17 : Kesäkuu 12, 2012, 13:19:43 »

Tässä tarkoitettanee aikakautta, jolloin tavarajunat jäivät jo Pasilaan tai vaikka olisivat tulleet Helsinkiin asti niin kiersivät Pasilan alaratapihan kautta. Siten tavarajunat voitanee jättää pois laskuista. Kiitotavarajunia on voinut tulla Helsinkiin Pasilan yläratapihankin kautta mutta kiitotavarajunilla olivat tuohon aikaan keskimääräiset akselipainot samalla tasolla pikajunien kanssa (noin 10 t) mutta sallittu nopeus 25-35 km/h pienempi, joten en usko kiitotavarajunien tehneen rullausennätyksiä.
tallennettu
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #18 : Kesäkuu 12, 2012, 16:17:07 »

Wikin teksti  perustuu Nummelinin artikkeliin... siinähän kivitätte mielenkiintoisella tavalla yleensä asiantuntijana pidettyä!
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2532


« Vastaus #19 : Kesäkuu 12, 2012, 16:23:41 »

Jolla on kyseinen artikkeli, voisi verrata sitä ja siitä tulkittua Wikipedian artikkelia keskenään. Saadaan selvyys siihen, miten löyhästi kirjoitus perustuu Nummelinin artikkeliin. Etenkin minua kiinnostaa, väittääkö Nummelin kapearaiteisuuden itsessään vaikuttavan nousukykyyn.
tallennettu
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #20 : Kesäkuu 12, 2012, 17:02:33 »

Teksti on ollut lähdetekstinä kyseistä artikkelia laadittaessa; en temponut mitään omasta päästä kirjoittaessani, referoin tekstin vain hiukan toisin.  Yhtään faktaa en muuttanut: se "kävelyvauhti nousussa" on suoraan Nummelinia.  Samoin rullaukset Hyvinkäältä Helsinkiin... molemmissa artikkeleissa korostetaan - ei ehkä riittävästi - fraasia "monta tarinaa" eli kysymyksessä on etupäässä molempien kirjoittajien korviin kantautuneet vanhojen veturimiesten jutut.  Kuinka paljon kyseisissä jutuissa on "Lapin lisää"... se menee lähdekritiikin puolelle - mutta ainakin tässä tapauksessa sitaatti on niin suora kuin olla voi olematta suoranainen plagiaatti.  Ja _siihen_  liukumiinaan minä koulutettuna kirjoittajana varon erityisesti astumasta.

Eli: lasinhelinää kuuluu - kun lasikaapissa istuen ryhtyy kivisotaan...
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2532


« Vastaus #21 : Kesäkuu 12, 2012, 17:17:34 »

Eli Nummelinin artikkeli ei ole sellainen faktalähde jota Wikipedia vaatii. Näemmä Wikipedia-artikkeli onkin jo merkitty kyseenalaiseksi.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 444


« Vastaus #22 : Kesäkuu 12, 2012, 19:37:11 »

Karin tarkoittamassa artikkelissa (Markku Nummelin: 'Rautateiden kaltevuuksista', Resiina 1/2007, s. 4-12) ei missään kohdassa esitetä (eikä epäsuorasti anneta ymmärtää), että kapearaiteisuus vaikuttaisi veturin nousukykyyn. - Kävelyvauhti-lainaus -kohdan teksti on otettu sivulla 6 olevan kuvan kuvatekstistä, jossa ei kuitenkaan ole mainintaa kävelyvauhdista. - Sivulla 8, kohdassa 'Pitkiä laskuja' todetaan, että on olemassa paljon tarinoita siitä, että Hyvinkäältä rullattiin höyryvetureilla aina Helsinkiin saakka.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Nummijoki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 441


« Vastaus #23 : Kesäkuu 12, 2012, 21:28:29 »

Tämä meni turhan vakavaksi. Värikäs kirjoittaja Kari on mutta Wikipediaa näytetään käytettävän lähteenä jopa valtakunnallisissa medioissa, joten siellä on perusteltua satsata enemmän sisältöön kuin tekstin elävöittämiseen.
tallennettu
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1299


« Vastaus #24 : Kesäkuu 12, 2012, 23:16:55 »

Allekirjoitan Petrin kommentin. Karilla on sana hallussa ja kunnioitan Karia kirjoittajana mutta eritoten Wikipedian kohdalla olisi hyvä pitäytyä sen säännöissä. Wikipedian ei ole tarkoitus olla "keskustelua herättävä", saati sitten viihdyttävä, jollainen siitä helposti tulisi, jos joka tarinaan pantaisiin vähän proosaa sekaan, kuten entinen mies joskus sanoi.

Wikipedian tarkoitus on olla tietosanakirja, tai ainakin vähin erin muodostua sellaiseksi.

Kuivahko, naseva asiateksti on Wikipedian polttoainetta. Värikkäämmät tarinat kuuluvat tietokirjoihin tai nettijulkaisuihin kuten foorumeille.
tallennettu
Sivuja: [1] 2 | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Radat ja laitteet  |  Aihe: Junien mäennousukyky  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2019 Resiina