Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Ringhofferin Suomelle valmistamat vaunut  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] 2 | Siirry alas Tulostusversio
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« : Lokakuu 18, 2022, 06:41:45 »

F. Ringhoffer Smichowissa, Prahan silloisessa esikaupungissa, Itävalta-Unkarin Böömin kuningaskunnassa, valmisti rautatievaunuja myös Suomeen.

F. Rinhofferin valmistamaa liikkuvaa kalustoa on esitelty mm. kuva-albumilla, jonka Suomeen toimitettujen vaunujen kuvat kokosin vaunut.orgiin kuvasarjaksi: http://vaunut.org/sarja/5661

Vaunut.orgin kuvapuolella on keskusteltu kuvasarjan kuvan http://vaunut.org/kuva/158664 esittämän Ringhofferin valmistaman vaunun tunnistamisesta.

Esa J. Rintamäki pohti josko vaunussa oli perheosastoa ja pyysi vaunun kuvaa vuoden 1911 vaunukuvastossa. Kuvastossa on kuva täysin samannäköisestä vaunusta. Kuva on tässä liitteenä.
 
Kuvaston mukaan kuva tosin kuvaa berliiniläisiä (Pflug / Aktien-Gesellschaft für Fabrikation von Eisenbahnbedarf, Berlin) vaunuja, ei Ringhofferin vaunuja. Mutta, kuten todettu, kuva on täysin samannäköinen kuin ihmetelty Ringhofferin vaunu.
  
Ja kuvan mukaan vaunussa todella oli perheosasto, tai jopa neljä sellaista. Kaksi kaksipenkkistä ja kaksi yksipenkkistä. Osastot ovat toki voineet olla myös damkupéita tai rökkupéita.


* Kuva157.jpg (286.17 kilotavua, 1935x1225 - tarkasteltu 71 kertaa.)
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 18, 2022, 11:11:57 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #1 : Lokakuu 18, 2022, 08:47:45 »

Otsikosta huolimatta, mikään tämän keskustelun vaunuista ei ole Ringhofferin valmistama, vaikka keskustelussa esitetyt kuvalaattapiirustukset vastaavatkin ulkoisesti Ringhofferin valmistamia vaunuja. Vaunuyksilökohtainen listauksen perusteella ainoastaan vaunu 1318 oli todennäköisesti Ringhofferin valmistama. Sen valmistajatiedoksi on kirjattu "Prag."

Jostain syystä sarja 1302-1312 on esitetty vuoden 1926/27 "Mustan kirjan" ensimmäisessä painoksessa erillisenä vaunusta 1352, vaikka vaunuja esittääkin sama kuvalaattapiirustus. Tämä ei kuitenkaan todista sitä, että näin olisi ollut. Kuvalaattapiirustukset eivät välttämättä edes esitä kyseisen sarjan kaikkia vaunuja tai esittävät vain osaa sarjasta. Tämä on helppo todentaa silloin, jos sarjan vaunuyksilöistä on olemassa numeerista tietoa — aina ei ole.

Vaunu numero 1352 on siinä mielessä mielenkiintoinen, että siinä on ollut Dalenin valaistusjärjestelmä — ei kovin yleinen suomalaisissa vaunuissa.



tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #2 : Lokakuu 18, 2022, 08:55:14 »

Finlands Allmänna Tidning, 9.3.1875 kertoo Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatielle tilatuista vaunuista:
- Piirustukset laadittiin 13.10.1874 lähtien.
- Ringhofferilta tilattiin kaikki matkustajavaunut: yhdistetyt I&II lk (C), II lk (D), II lk (D) kesävaunut, III lk (E) vaunut.
- Konduktööri-, posti-, vanki- ja tavaravaunut tilattiin muilta valmistajilta.

https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/binding/478124?page=3
Under den 13 sistlidne oktober och sedan uppgjorde ridtningar jemte specifikation öfver passagerare-, post-, konduktörs-, fång-, och godsvagnar blifvit vederbörligen fastställde, utfärdade jernvägsdirektionen annons om behofvet af dylika vagnar, med anmaning till hugade spekulanter att före den 24 derpåföljande november aflemna till direktionen förseglade anbud å ifrågavarande leverans, hvarå inom föreskrifven tid tjugutvå skilda sådane inkommit. Efter pröfning af desamma blefvo kontrakt afslutade:
1:o) med firman "F. Ringhoffer” i Smichow invid Prag om leverans af de olika slagen passagerarevagnar till ett pris af 4,050 thaler för de kombinerade, 3,680 för II:a klassens, 3,200 för vagnar af samma klass, afsedda för sommartrafik och 2,400 thaler för III:e klassens vagnar;
2:o) med firman "Eisenbahn-Wagenbau-Anstalt in Hamburg" om leverans af postvagnar till 2,765 thaler per stycke, konduktörsvagnar 1,725 thaler per stycke, fångvagnar 2,262 thaler per stycke samt 123 öppna godsvagnar med jernunderrede 758 thaler per stycke;
3:o) med firman ”L. Steinfurt in Königsberg" om leverans af 35 öppna godsvagnar med trädunderrede 675 thaler per stycke, 50 täckta godsvagnar 1,023 thaler per stycke och 50 plankvagnar 862 tialer per stycke; samt
4:o) med firman ”Compagnie Belge pour la construction de machines et de materiels des chemins de fer" i Bruxelles om leverans af 102 täckta godsvagnar 3,607 och 3,302 francs per vagn, priset beroende af vagnens bromsinrättning.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #3 : Lokakuu 18, 2022, 09:03:47 »

Täältä saattaa saada lisätietoja asiaan. Olen jo jokin aikaa sitten tilannut kyseisen kirjan, mutta sitä ei ole saatavilla — vaikka ruotsalainen verkkokauppa niin väittääkin.

https://www.stenvalls.com/export-ringhoffer
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #4 : Lokakuu 18, 2022, 09:24:25 »

Otsikosta huolimatta, mikään tämän keskustelun vaunuista ei ole Ringhofferin valmistama,

Kuten aloituksessa ja vorgin puolella mainitsin, tässä linkkaamani kuva on ainoa, joka todennäköisesti vastaa Ringhofferin rakentamaa vaunua, minkä itsekin totesit vorgin puolella, vaikka kuva onkin Pflugin vaunun kuva.
Tässä on nyt kyse siitä, minkälainen vorgissa ihmetelty vaunu oli, ja linkattu kuva todennäköisesti kuvaa myös sitä.

Vaunuyksilökohtainen listauksen perusteella ainoastaan vaunu 1318 oli todennäköisesti Ringhofferin valmistama. Sen valmistajatiedoksi on kirjattu "Prag."

Vuoden 1906 vuosikertomuksen taulukon nro 5 mukaan Ringhoffer valmisti mm.
- Helsingin-Hämeenlinnan-Pietarin rautatielle II lk vaunut 1322 ja 1323 vuodeksi 1876 (v. 1911 kuvaston kuva 158)
- Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatierakennukselle II lk vaunut 1335-1343 vuodeksi 1875
- Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatierakennukselle II lk vaunut 1318-1321 vuodeksi 1876 (kuva158).
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #5 : Lokakuu 18, 2022, 09:42:00 »

Aftonposten, 7.10.1898 kertoo Ringhofferin kenraalikuvernööri Bobrikovia varten rakentamasta vaunusta.
Vuoden 1911 vaunukuvastossa vaunu on B 41, kuva 120.

https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/binding/505427?page=2

"Ny salongsvagn för statsjärnvägarnas räkning. Igår hithämtades med ångaren Aegir från Lybeck en för statsjärnvägarnas räkning i Böhmen förfärdigad ny salongsvagn.
Vagnen, som jämte underrede har en vikt af 28,400 kilogram, hvilar på tvänne truckar samt förefaller att vara synnerligen solidt och durabelt bygd. Tillträdet till vagnen sker genom en i dess ända befintlig mindre forstuga, från hvilken man inkommer i en genom vagnens hela bredd gående omkr. 3 meter lång salong, upplyst af trenne fönster på hvardera af vagnens långsidor. Från salongen inkommer man i ett i vagnens längdriktning gående toilettrum med på sidorna härom placerade tvänne sofrum, inredda med bekväma engelska järnsängar. Bakom dessa ligga tvänne genom dörrar förbundna halfkupéer, hvilka kunna förenas till ett större rum. Vagnen innehåller äfven nödiga rum för betjäning, samt är afsedd att uppvärmas med såväl ånga som eldning i kaminer. Gasledning finnes.
Vagnen, som första gången torde komma till användning vid den nyutnämde generalguvernörens hitflyttning, är levererad af firman Ringhoffen i Prag."

Aftonpostenin mainitsema 'toilettrum' tunnetaan kaiketi tavallisesti mieluumminkin nimellä 'korridor'.

Kenraalikuvernööri Bobrikovin vaunusta ovat kirjoittaneet - valokuvineen - myös Lukutupa 31.8.1903 ja Veckans Krönika 29, 27.8.1904.
Ks. vaunut.org/kuva/121593


* Kuva120.jpg (456.71 kilotavua, 2150x1623 - tarkasteltu 59 kertaa.)
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 18, 2022, 14:03:22 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #6 : Lokakuu 18, 2022, 09:42:39 »

Vuoden 1906 vuosikertomuksen taulukon nro 5 mukaan Ringhoffer valmisti mm.
- Helsingin-Hämeenlinnan-Pietarin rautatielle II lk vaunut 1322 ja 1323 vuodeksi 1876 (v. 1911 kuvaston kuva 158)
- Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatierakennukselle II lk vaunut 1335-1343 vuodeksi 1875
- Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatierakennukselle II lk vaunut 1318-1321 vuodeksi 1876 (kuva158).

Oletko verrannut näitä tietoja "Passivaunut"-listauksen vaunuyksilökohtaisiin tietoihin? Ne ovat tarkempia.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #7 : Lokakuu 18, 2022, 09:45:07 »

Aftonposten, 7.10.1898 kertoo Ringhofferin kenraalikuvernööri Bobrikovia varten rakentamasta vaunusta.
Vuoden 1911 vaunukuvastossa vaunu on B 41, kuva 120.

Tämä kirja sisältää valokuvan Bobrikovin vaunusta: "Solonni vozy Ringhoffer (Ludvik Losos, Ivo Mahel) — ISBN 80-85884-92-5".
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #8 : Lokakuu 18, 2022, 09:47:24 »

Otsikosta huolimatta, mikään tämän keskustelun vaunuista ei ole Ringhofferin valmistama,

Kuten aloituksessa ja vorgin puolella mainitsin, tässä linkkaamani kuva on ainoa, joka todennäköisesti vastaa Ringhofferin rakentamaa vaunua, minkä itsekin totesit vorgin puolella, vaikka kuva onkin Pflugin vaunun kuva.
Tässä on nyt kyse siitä, minkälainen vorgissa ihmetelty vaunu oli, ja linkattu kuva todennäköisesti kuvaa myös sitä.

Jos joku eksyy suoraan tähän ketjuun, niin luulee helposti, että kyseessä on Ringhofferin vaunut. Siksi täsmennys oli tarpeen.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #9 : Lokakuu 18, 2022, 09:51:57 »

Jos joku eksyy suoraan tähän ketjuun, niin luulee helposti, että kyseessä on Ringhofferin vaunut. Siksi täsmennys oli tarpeen.

No, päivitin aloitusviestiä. Enää ei pitäisi olla hairahtumisen vaaraa.
Itse tosin pidin kommenttiasi eksyvää tulijaa hämmentävänä: Kysehän on Ringhofferin vaunuista. 
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #10 : Lokakuu 18, 2022, 10:00:49 »

No, päivitin aloitusviestiä. Enää ei pitäisi olla hairahtumisen vaaraa.

Nyt on hyvä.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #11 : Lokakuu 18, 2022, 10:03:39 »

Oletko verrannut näitä tietoja "Passivaunut"-listauksen vaunuyksilökohtaisiin tietoihin? Ne ovat tarkempia.

Pass. vagnar-kirjassa vaunut on listattu vuoden 1897 numeroinnin mukaisesti ja saman valmistajan vaunut ovat hajallaan pitkin kirjaa. Vuoden 1901 mukainen numerointi löytyy huomautussarakkeesta, joka useimmiten on täpösen täynnä hunolla käsialalla tehtyjä merkintöjä, joiden joukosta huonolla käsialalla merkittyä uutta numeroa saa tihrustaa.
Tähän hätään en katso tarpeelliseksi kahlata Pass. vagnar -kirjan D-vaunuja läpi, vaikka sieltä toki hyvinkin saattaa löytyä vaunuja, joiden numerot puuttuvat vuoden 1906 taulukosta.  Enkä tosin tiedä, millä tavalla Pass. vagnar -kirjan tiedot ovat tässä kaivattujen tietojen osalta tarkempia: Numero, luokka, käyttöönottovuosi, valmistaja.  
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #12 : Lokakuu 18, 2022, 10:07:29 »

Tämä kirja sisältää valokuvan Bobrikovin vaunusta: "Solonni vozy Ringhoffer (Ludvik Losos, Ivo Mahel) — ISBN 80-85884-92-5".

Lisää kuvia vaikkapa täällä: http://vaunut.org/kuvat/?tag0=21%7CA%7C41
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #13 : Lokakuu 18, 2022, 10:20:10 »

Tähän hätään en katso tarpeelliseksi kahlata Pass. vagnar -kirjan D-vaunuja läpi, vaikka sieltä toki hyvinkin saattaa löytyä vaunuja, joiden numerot puuttuvat vuoden 1906 taulukosta.  Enkä tosin tiedä, millä tavalla Pass. vagnar -kirjan tiedot ovat tässä kaivattujen tietojen osalta tarkempia: Numero, luokka, käyttöönottovuosi, valmistaja.

Sanoit juuri tarkkuudesta sen olennaisen: taulukoista puuttuu monesti yksittäisiä vaunuja.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #14 : Lokakuu 18, 2022, 13:55:45 »

Sanoit juuri tarkkuudesta sen olennaisen: taulukoista puuttuu monesti yksittäisiä vaunuja.

Ja silti taulukosta löytyi sinun mainitsemasi "Vaunuyksilökohtainen listauksen perusteella ainoastaan vaunu 1318 oli todennäköisesti Ringhofferin valmistama. Sen valmistajatiedoksi on kirjattu "Prag."":n tilalle ko. numerosarjan osalta: Ringhoffer valmisti  Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatierakennukselle II lk vaunut 1318-1321 vuodeksi 1876.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #15 : Lokakuu 18, 2022, 14:38:28 »

Sanoit juuri tarkkuudesta sen olennaisen: taulukoista puuttuu monesti yksittäisiä vaunuja.

Ja silti taulukosta löytyi sinun mainitsemasi "Vaunuyksilökohtainen listauksen perusteella ainoastaan vaunu 1318 oli todennäköisesti Ringhofferin valmistama. Sen valmistajatiedoksi on kirjattu "Prag."":n tilalle ko. numerosarjan osalta: Ringhoffer valmisti  Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatierakennukselle II lk vaunut 1318-1321 vuodeksi 1876.

Esimerkiksi tarkkuudesta sopii hyvin tämän ketjun alusta D-vaunujen sarjan 1302-1312. Monesti eri yhteyksissä voidaan esittää, että sarja 1302-1312 oli konepaja X:n valmistama tai että numerosarja kattoi D-vaunuja — tämän tarkemmin erittelemättä.

Vasta vaunuyksilökohtainen tieto kertoo asiasta tarkemmin. Tässä tapauksessa sen, että vuonna 1927 sarja 1302-1312 koostui vaunuista 1302, 1305, 1308, 1309, 1311 ja 1312. Tätä ei pelkkä 1302-1312 kerro. Vaunuyksilökohtainen tieto paljastaa myös tarkemmin tekniset eroavaisuudet — joukossa saattaa olla myös yksilö, joka ei ollutkaan konepajan X:n valmistama tai että yhdessä oli Dalenin kaasuvalaistus, vaikka muissa ei ollut.

Oleellista on tietenkin se, mihin tarkoitukseen tilasto on aikanaan laadittu — riittääkö D-vaunujen kokonaismäärä tarkemmin erittelemättä ja mitkä tiedot ovat aikanaan olleet relevantteja ja mitkä eivät. Haittaako se, että X-konepajan valmistaneiden vaunujen joukossa on muutama jonkun muun konepajan valmiste — etenkin silloin, kun kaikki vaunut ovat likipitäen samanlaisia ja kun luetteloinnin tärkein vaikutin on ollut vaunujen käyttötarkoitus. Onko tieto valmistajasta edes ollut olennainen tieto tietyssä yhteydessä?

Rautatielaitoksellahan tilastoja piisaa — joista karkeimmat on julkaistu vuosikertomusten yhteydessä. Nekin antavat joissakin tapauksissa hyvän kuvan kokonaisuudesta.
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #16 : Lokakuu 21, 2022, 08:04:18 »

Vuosikertomusten numerosarjoissa on toki katkoja. Ensinnäkin siksi, että välissä olevat numerot on valmistanut joku muu, ja toisekseen siksi, että välissä olevia numeroita ei taulukkoa laadittaessa enää ollut.

Mutta pysytään nyt kuitenkin tässä yhtenäisessä numerosarjassa 1318-1321, ja tarkastellaan sitä vaunukohtaisesti: Kaikkien vaunujen valmistuspaikka on 'Prag', eli valmistaja on Ringhoffer, ja vaunut on otettu liikenteeseen vuonna 1876.

Samalla käykin ilmi, että sarja on itseasiassa pitempi: 1318-1323.  Taulukosta siis puuttuu kaksi vaunua, mutta edelleenkin: Siinäkin on enemmän tietoa kuin "Vaunuyksilökohtainen listauksen perusteella ainoastaan vaunu 1318 oli todennäköisesti Ringhofferin valmistama.".

Ja todellisuudessahan vaunukohtaisen listauksen perusteella kaikki vaunut 1318-1323 olivat täysin varmasti Ringhofferin valmistamia.   
 
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #17 : Lokakuu 21, 2022, 09:01:58 »

Vaunuyksilöitä käsittävät listaykset ovat todellakin hyödyllisiä. Niinhän se oli, kun tarkasti katsoo, että tämä Rigghofferin erä käsittää vaunut 1318-1323. Syynä ei siis ollut lähdeaineiston puutteet, vaan katsojan huolimattomuus Hymyilee Nyt on katsottu uudemman kerran.

Vaunuyksilökohtaisista listauksista voi halutessaan helposti poimia kaikki Ringhofferin valmistamat D-vaunut.

Nämä listaukset olivat keskushallinnon ylläpitämiä — aikansa vaunukortisto, johon kaikki muut taulukot ja luetteloinnit perustuivat.


« Viimeksi muokattu: Lokakuu 21, 2022, 10:20:55 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #18 : Lokakuu 21, 2022, 11:46:57 »

Lähdekriittisyys on aina paikallaan.

Lisäksi pitää osata erottaa vaunutyypille varattu numeroavaruus ja todella käyttöön otetut numerot.

* Vaunutyypille varattu numeroavaruus käy ilmi esim. kiertokirjeistä ja numerointitaulukoista. Se ei ota kantaa siihen, mikä tai mitkä valmistajat tulevat vaunuja rakentamaan, eivätkä kaikki numerot välttämättä tule käyttöön.

* Käyttöönotetut (tai niistä jäljellä olevat) numerot käyvät ilmi eräiden vuosien kalustotaulukoista. Niissä vaununnumerot on jaoteltu rautateittäin, valmistajittain, käyttöönottovuosittain. Niissä numerot voivat olla numerovälejä, yksittäisiä numeroita tai näiden yhdistelmiä, ihan sen mukaan mitkä kaikki vaunut ryhmään kuuluvat.
Niinpä tuon esittämässäni tiedossa
"Vuoden 1906 vuosikertomuksen taulukon nro 5 mukaan Ringhoffer valmisti mm.
- Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatierakennukselle II lk vaunut 1318-1321 vuodeksi 1876 (kuva158). "
numerosarja 1318-1321 tarkoittaa todellakin sitä, että Ringhoffer valmisti kaikki nuo vaunut 1318-1321 Turun-Tampereen-Hämeenlinnan rautatierakennukselle ja ne otettiin liikenteeseen vuonna 1876.

Tulee ymmärtää, mitä ja miten eri lähteet kertovat, ja miten niiden tietoja tulee tulkita.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #19 : Lokakuu 21, 2022, 13:05:03 »

Aftonposten, 7.10.1898 kertoo Ringhofferin kenraalikuvernööri Bobrikovia varten rakentamasta vaunusta.

Uusi Suometar, 26.10.1894, nro 250, s. 3 kertoo senaatin päätöksestä hankkia uusi salonkivaunu. Vaunu lienee juuri kenraalikuvernöörille tarkoitettu uusi salonkivaunu:
"- Uudet salonkiwaunut on senaatti, ylitirehtöörin=apulaisen esityksen mukaan, päättänyt hankittawiksi waltionrautateille."

Samaa vaunua tarkoittanee myös Uusi Aura, 5.3.1898, nro 28 (3-päiv. painos), s. 3, vaikka kirjoittaakin keisarillisesta salonkivaunusta:
"— Uusi salonkiwaunu rautateille. Uuden keisarillisen salonkiwaunun hankkimiseksi on myönnetty 22,000 markan lisärahamäärä. Waunu on tilattu ulkomailta ja tulee kaikkiaan maksamaan 58,000 mk. — Hbl."

Kenraalikuvernöörin vaunun - ja kenraalikuvernöörin - sapumisesta kertoo Uusi Aura, 15.10.1898, nro 239, s. 2:
"Nikolai Iwanowitsh on saapunut Helsinkiin. Kuka Nikolai Iwanowitsh, kysynette. No, se meidän uusi kenraalikuwernööri, kenraali Bobrikow. Saksassa tai Böhmissä, missä lienee rautatiehallitus teettänyt erittäin upean salonkiwaunun, joka lähetettiin Pietariin häntä tuomaan, ja hän tulikin määrätyllä hetkellä, mukana ajutautteja, wäwyjä, kolme wenäläistä kirjeenwaihtajaa j. n. e. Wastaanotto asemalla oli tarkasti wirallinen. Yeisöä oli jonkun werran saapunut, mutta mitään terwehdyksiä ei waihdettu, ikäänkuin olisi uusi kenraalikuwernööri niitä odottanut, sillä hänen kätensä oli tehnyt tahdottomia liikkeitä ikäänkuin terwehdyksiin wastaamista warten, hänen kulkiessaan wäkijoukon läpi."

Bobrikov ei ollut kiittämätön ja tuntuu pitäneen virkavaunustaan. Tampereen Sanomat, 21.10.1898, nro 243, s. 3 kertoo:
"— Kenraalikuwernööri on suwainnut waltionrautateiden ylipäällikölle senaattori Bergbomille lausua tunnustuksensa siitä uudesta salonkiwaunusta, joka häntä warten on rakennettu."

« Viimeksi muokattu: Lokakuu 21, 2022, 13:38:11 kirjoittanut Kurt Ristniemi » tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Esa J. Rintamäki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 458


« Vastaus #20 : Lokakuu 21, 2022, 15:24:28 »

Aftonposten, 7.10.1898 kertoo Ringhofferin kenraalikuvernööri Bobrikovia varten rakentamasta vaunusta.

Uusi Suometar, 26.10.1894, nro 250, s. 3 kertoo senaatin päätöksestä hankkia uusi salonkivaunu. Vaunu lienee juuri kenraalikuvernöörille tarkoitettu uusi salonkivaunu:
"- Uudet salonkiwaunut on senaatti, ylitirehtöörin=apulaisen esityksen mukaan, päättänyt hankittawiksi waltionrautateille."

Samaa vaunua tarkoittanee myös Uusi Aura, 5.3.1898, nro 28 (3-päiv. painos), s. 3, vaikka kirjoittaakin keisarillisesta salonkivaunusta:
"— Uusi salonkiwaunu rautateille. Uuden keisarillisen salonkiwaunun hankkimiseksi on myönnetty 22,000 markan lisärahamäärä. Waunu on tilattu ulkomailta ja tulee kaikkiaan maksamaan 58,000 mk. — Hbl."

Kenraalikuvernöörin vaunun - ja kenraalikuvernöörin - sapumisesta kertoo Uusi Aura, 15.10.1898, nro 239, s. 2:
"Nikolai Iwanowitsh on saapunut Helsinkiin. Kuka Nikolai Iwanowitsh, kysynette. No, se meidän uusi kenraalikuwernööri, kenraali Bobrikow. Saksassa tai Böhmissä, missä lienee rautatiehallitus teettänyt erittäin upean salonkiwaunun, joka lähetettiin Pietariin häntä tuomaan, ja hän tulikin määrätyllä hetkellä, mukana ajutautteja, wäwyjä, kolme wenäläistä kirjeenwaihtajaa j. n. e. Wastaanotto asemalla oli tarkasti wirallinen. Yeisöä oli jonkun werran saapunut, mutta mitään terwehdyksiä ei waihdettu, ikäänkuin olisi uusi kenraalikuwernööri niitä odottanut, sillä hänen kätensä oli tehnyt tahdottomia liikkeitä ikäänkuin terwehdyksiin wastaamista warten, hänen kulkiessaan wäkijoukon läpi."

Bobrikov ei ollut kiittämätön ja tuntuu pitäneen virkavaunustaan. Tampereen Sanomat, 21.10.1898, nro 243, s. 3 kertoo:
"— Kenraalikuwernööri on suwainnut waltionrautateiden ylipäällikölle senaattori Bergbomille lausua tunnustuksensa siitä uudesta salonkiwaunusta, joka häntä warten on rakennettu."




Tilastokeskuksen rahanarvomuuntimen mukaan 58 000 markkaa  vuonna 1898 vastasi viime vuonna (2021) 294 535,50 euroa.
tallennettu
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #21 : Lokakuu 21, 2022, 16:40:10 »

Lähdekriittisyys on aina paikallaan.
Tulee ymmärtää, mitä ja miten eri lähteet kertovat, ja miten niiden tietoja tulee tulkita.

Ajatella — olen työskennellyt 35 vuotta toimittajana enkä ole tätä hoksannut. Virnistää
tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #22 : Lokakuu 22, 2022, 09:05:37 »

Lähdekriittisyys on aina paikallaan.
Tulee ymmärtää, mitä ja miten eri lähteet kertovat, ja miten niiden tietoja tulee tulkita.

Ajatella — olen työskennellyt 35 vuotta toimittajana enkä ole tätä hoksannut. Virnistää

Niin, sitä minä olen useaan kertaan ihmetellyt.
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1181


« Vastaus #23 : Lokakuu 22, 2022, 10:40:52 »

Niin, sitä minä olen useaan kertaan ihmetellyt.

... tai omien puutteellisten lähdeaineistojen tulkitseminen — eli arvaaminen — johtaa puutteellisiin johtopäätelmiin, vaikka kuinka kuvittelisi käsittelevänsä dataa "oikeaoppisesti". Tulkitseminen on siis nimensä mukaisesti vain oma versio todellisuudesta, kuten on soittajan tulkinta säveltäjän laatimasta sävellyksestä.

Kansalliskirjaston digitaalisten lehtipalveluiden avaaminen edisti erityisesti nojatuolitutkijoiden mahdollisuuksia löytää dataa aikaisempaa helpommin internetin ylitse. Lehdet ovat kuitenkin vain lehtiä — tai laajemmin: lehtien ja muunkin median sisältämä viestintä on vain ihmisten tekemää. Viestinnän objektiivisuus on jo aikaa sitten kyseenalaistettu, vaikka vielä 1980-luvulla journalismin opetuksessa korostettiin pyrkimystä objektiivisuuteen. Samasta keskustellaan myös tieteessä. Tästä esimerkkinä eilinen "Viimeinen sana" -ohjelma, jossa pohdittiin mm. sitä, onko taloustiede myös aatteellista.

Koska ihmiset tekevät viestintää, niin he tekevät myös valintoja, virheitä ja tulkintoja. Jos punavihersokea toimittaja aamukankkusessa kirjoittaa jutun näkemistään uusista vaaleanpunaisista makuuvaunuista ja juttu julkaistaan vuonna 1899 Kaiku-lehdessä, niin jutun löytäminen Kansalliskirjaston palvelusta vuonna 2022 ei tee makuuvaunuista vaaleanpunaisia. Toisaalta — mikä merkitys uusien makuuvaunujen värillä ylipäätän oli menneiden aikojen lehden lukijoille. Jutun uutisarvo oli se, että kansalaisille on nyt tarjolla makuuvaunupalveluita. Lehtien jutut ovat sinänsä mielenkiintoisia ja laventavat kuvaa menneisyydestä etenkin silloin, jos muuta tietoa ei ole. Silti ne ovat vain yksittäisiä subjektiivisia tarinoita.

Kansantajuisille historia-aiheisille jutuille syntyi takavuosina kysyntää. Suomessakin ilmestyy useita alan lehtiä ja monet mediat julkaisevat historiantutkimukseen perustuvia juttuja. Ne eivät pyri tieteellisyyteen — esimerkiksi lähdeluetteloita ei käytetä juttujen yhteydessä. Juttujen tehtävä on antaa — osin viihteellinen — kokonaiskuva jostain historiallisesta tapahtumasta tai asiasta. Siksi viiden desimaalin tarkkuutta ei tarvita. Konsepti perustuu ajatukseen, että ensin luodaan kokonaiskuva asiasta, johon lisätään sopiva määrä yksityiskohtia — tilan ja ajankäytön puitteissa. Kaikkea ei siis voi julkaista.

Historia-aiheisen jutun konsepti voi olla esimerkiksi seuraava. Käytetään aineiston etsimiseen maksimissaan kaksi vuotta, jonka jälkeen juttu kirjoitetaan löydetyn aineiston perusteella kaikkine puutteineen. Kun juttu julkaistaan, niin yleensä tämän jälkeen ilmaantuu joukko besser wissereitä kysymyksineen miksi tätä ja tätä dataa ei käytetty. Ennen jutun julkaisemista he eivät tietenkään sano mitään, vaikka olisi kysytty — kysehän on ennen kaikkea itsekorostuksesta ja pätemisentarpeesta. Nyt toimituksessa voidaan kuitenkin tehdä arvio, tuottiko kritiikki oleellista uutta tietoa tai pelkkää kvasitietoa. Tämän jälkeen juttuun voidaan tehdä päivitys.

Osa kirjakustantajista osaa käyttää ilmiötä tehokkaasti hyväkseen: kirjan ensimmäinen painos on tarkoituksellisesti hyvin pieni ja vasta toinen painos on se todellinen painos päivitettyine tietoineen. Resiinan kirja-arvosteluissa on havaittavissa samaa: "ihan kiva kirja, mutta siitä puuttuvat nämä, nämä ja nämä tiedot".

Provosointi on myös keino, joka voi tuottaa hyödyllistä tietoa. Esitetään sisänsä uskottavia väittämiä, jotka kiihottavat besser wissereitä todistamaan päinvastaista — ja tekemään lähdeaineistotyötä, joilla todistetaan, että väittämän esittäjä on väärässä (tämähän on aivan oleellista etenkin sosiaalisen median keskusteluissa Iskee silmää ). Näin päästään kuitenkin parhaimmillaan ennestään tuntemattomien lähteiden äärelle.

Samasta syystä lähdetietojen julkaiseminen em. kaltaisten juttujen yhteydessä on vähentynyt. Monesti tämä on tietoinen valinta. Ei paljasteta lähdettä, josta joku muu voisi saada hyötyä. Toisaalta pelkkä väittämä — oikeellinen ja todelliseen lähteeseen perustuva, mutta ilman lähdetietoa — voi vaikuttaa samalla tavalla kuin provosointi. Sekin voi kiihottaa joitakin etsimään tietoa mahdollisille vastaväittämille, mikä parhaassa tapauksessa tuottaa uutta tai alkuperäistä väittämää täydentävää tietoa — tämä siis helpottaa väitteen esittäjän työtä.

Harkitsin pitkään, kerronko Ringhofferin kuvien lähdettä. Kerroin, mutta en kertonut tarkasti. Asetelma toimi juuri, kuten edellä kuvasin, vaikka itse kansion kuvat on olleetkin Suomessa tunnettuja jo vuosia.

EDIT. Kirjoitusvirheitä korjattu.
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 22, 2022, 17:24:34 kirjoittanut Petri Sallinen » tallennettu
Kurt Ristniemi
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 935


« Vastaus #24 : Marraskuu 01, 2022, 07:53:54 »

Täältä saattaa saada lisätietoja asiaan. Olen jo jokin aikaa sitten tilannut kyseisen kirjan, mutta sitä ei ole saatavilla — vaikka ruotsalainen verkkokauppa niin väittääkin.

https://www.stenvalls.com/export-ringhoffer

Selitys saatavuusongelmaan lienee tässä (ks. kuva).
Olin ilmeisesti jo ehtinyt sen tilata.

Tuohon edelliseen vuodatukseen kommentoin vain:
Olen lukuisat kerrat yrittänyt korjata lähdeaineistoista väärin olettamuksin tehtyjä vääriä johtopäätöksiä, jotka on esitetty totuuksina. Aina turhaan. Jos joku ei halua ottaa vastaan rakentavaa kritikkiä, niin...
 


* Screenshot_20221101-073557_OmaPosti.jpg (60.69 kilotavua, 1080x698 - tarkasteltu 75 kertaa.)
tallennettu

"Tavaravaunujen normaaliväri on mustanvihreä", VR 1941
Sivuja: [1] 2 | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Kalusto  |  Aihe: Ringhofferin Suomelle valmistamat vaunut  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina