Keskustelua HMVY:stä

[Mikko Nyman]

LAINAUS POISTETTU

Jokainen voinee tehdä omat johtopäätöksensä yhdistyksen toiminnan kulttuurista viimeistään tuon Pekan julkaiseman linkin jälkeen.

Pomminvarmaa on se, että oma poikani ei tule ikimaailmassa menemään Haapamäelle.

Jos tässä on vielä jotain helvetin länkytystä mustamaalausyrityksistä tai musta vastaavista höpinöistä, minut tavoittaa tutusta numerosta.

Täysin anteeksiantamatonta pelleilyä monilta ihmisiltä, jotka ovat itse tämän kaiken touhun nähneet kädestä ja kiveksistä pitäen.

[Jussi Laukkanen]

On ilmennyt seikkoja, joiden takia katsoin perustelluksi poistaa HMVY:stä ennen marraskuuta 2022 käyty keskustelu toistaiseksi Resiina-keskustelusta.

Jatkossa keskustelukommenteissa ei sallita mitään mainintoja henkilöistä tai mitään linkkejä toisille sivuille tai palveluihin. Jos näitä havaitaan viesteissä, koko viesti poistetaan. Luonnollisesti henkilönimiä ei negatiivisissa yhteyksissä tule käyttää. Eli ilmaiskaa asianne niin, ettei poistamisiin ole tarvetta

[Teemu Sirkiä]

Jatkossa keskustelukommenteissa ei sallita mitään mainintoja henkilöistä tai mitään linkkejä toisille sivuille tai palveluihin. Jos näitä havaitaan viesteissä, koko viesti poistetaan.

Koskeeko tämä siis koko foorumia vai tätä ketjua? YouTube-linkit ym.

[Jussi Laukkanen]

Koskee vain tätä keskustelua.

[Antti Ojala]

Koskee vain tätä keskustelua.

Käyttösäännöissä ei mainita linkkien käyttämisestä mitään suorasti: On vain maininta, että Lähetyksen sisällöstä vastaa yksin sen lähettänyt käyttäjä.

Tämä on nähdäkseni, myös yhteen keskustelulankaan rajattuna, merkittävä muutos käyttösääntöihin. Se edellyttää jonkinlaista käyttösääntöjen muutosta, joka on annettava käyttäjien hyväksyttäväksi. Muussa tapauksessa sekä palstan käyttäjät että ylläpito asettuvat oikeudellisesti "kaltevalle pinnalle".

[Jussi Laukkanen]

Tämä asia ei ole pelkästään Resiina-fi-sivuston vastuullisten julkaisijoiden tai sivuston käyttäjien päätettävissä. Tässä, kuten monessa muussakin asiassa on pakko noudattaa yhteiskunnassa asetettuja säädöksiä ja niiden tulkintaa. Siksi on toistaiseksi meneteltävä näin, kunnes toisenlainen päätös on mahdollinen. Jokaisen tämän palvelun käyttäjän on muistettava, että kysymys on harrastajayhdistysten harrastajavoimin tuotetusta palvelusta. Tällä tarkoitan sitä, että meillä ei ole mahdollisuutta ottaa missään asiassa riskejä ja toimia kaltevalla pinnalla.

En ole minkään tason juristi, joten en voi antaa asiaan mitään tätä yksityiskohtaisempia perusteluja.

[Antti Ojala]

Tämä asia ei ole pelkästään Resiina-fi-sivuston vastuullisten julkaisijoiden tai sivuston käyttäjien päätettävissä. Tässä, kuten monessa muussakin asiassa on pakko noudattaa yhteiskunnassa asetettuja säädöksiä ja niiden tulkintaa. Siksi on toistaiseksi meneteltävä näin, kunnes toisenlainen päätös on mahdollinen. Jokaisen tämän palvelun käyttäjän on muistettava, että kysymys on harrastajayhdistysten harrastajavoimin tuotetusta palvelusta. Tällä tarkoitan sitä, että meillä ei ole mahdollisuutta ottaa missään asiassa riskejä ja toimia kaltevalla pinnalla.

En ole minkään tason juristi, joten en voi antaa asiaan mitään tätä yksityiskohtaisempia perusteluja.

Juristia tässä kohta tarvitaan, että pysyy itse kullakin puntit kuivana. Ymmärrän sen oikein hyvin, jos Resiina.fi-sivusto on saanut ohjeita tai määräyksiä rajoittaa keskustelua. Tästä vaan muodostuu tilanne, jossa ylläpitäjän on katsottava, mikä on laillinen tapa toteuttaa ohjeita tai määräyksiä.

Jos annetaan käyttösääntöjen lisäksi käyttöä rajoittavia ohjeita kirjaamatta niitä käyttösääntöihin, syntyy tilanne jossa käyttäjät eivät varmuudella tiedä, mihin ovat sitoutuneet. Sellainen syntyi heti, kuten Teemu Sirkiän viestistä näemme. Edelleen, jos ylläpito ei vie sääntöjen rajausta käyttösääntöihin, syntyy epäselvä tilanne, millä perusteella käyttäjää voi sanktioida sääntöjen rikkomuksesta. Tämä on nähdäkseni asian ydin ylläpidon kannalta, sillä sanktion antaminen käyttösäännön ulkopuolelle jäävässä tapauksessa on oikeudellisesti perusteetonta ja vie ylläpitäjän vaikeuksiin.

Jos keskustelua taas voidaan moderoida soveltamalla olemassa olevaa käyttösääntöä ilman lisärajauksia, asia on ylläpidon kannalta aivan kunnossa.

[Eljas Pölhö]

Olin luvannut, etten pitkällä tikullakaan kommentoi HMVY:n mahdollisia tapauksia, koska olen käynyt Haapamäen veturipuistossa vain kerran, vuonna 2006, ja silloinkin liikenneministeriön virkamiehen kanssa kehittämässä/selvittämässä omaa mielipidettäni jostain teknisestä asiasta. En ole mikään asiantuntija missään muussa HMVY:n asiassa.

Nyt kun Resiinan sivuston moderointia ja vastuuhenkilöä jossain määrin arvostellaan, niin kiinnittäisin huomion pariin asiaan:

- sillä ei ole yhtään mitään merkitystä kuka on oikeassa tai väärässä jossain kysymyksessä (josta ei ole oikeuden päätöstä). Tämä on katkera totuus niin tässä asiassa aivan kuin verekseltään kiinniotetun varkaankin tapauksessa.

- jos vastuuhenkilö ei tiedä varmasti mikä on sallittua, niin hänen on rajoitettava keskustelua tilapäisesti siihen saakka, kunnes asia on luotettavasti selvitetty. On täysin kohtuutonta vaatia, että tällaisen harrastusyhteisön sivuston vastuuhenkilö ottaisi henkilökohtaisen vastuun asioista, jotka vaativat oikeuden päätöstä. Luonnollisesti hän ottaa vastuun yleisesti hyväksyttyjen normien mukaan, mutta kun mennään ns. harmaalle alueelle, niin peliä on väliaikaisesti tai tarvittaessa pysyvästi rajoitettava.

- jos oikeuden ratkaisu kestää pitkään, jopa vuosia tai yli 10 vuotta (siitäkin on kokemusta), niin se ei ole sivuston ylläpitäjän tai vastuuhenkilön vika.

- asianomaiset varmasti (?) tietävät kuka on oikeassa ja kuka on rötös-/törttöherra, mutta sitä ei vaan saa ääneen sanoa *ainakaan* ilman oikeuden tuomiota. Siten sivuston vastuuhenkilön arvostelu on minusta asiatonta. Kirjoitusten on pysyttävä jollain tapaa yleisellä tasolla, vaikka se olisi kuinka katkeraa yleistä oikeutta hakevien mielestä. Tämä on se yleisesti siedetty tapa, joka toisaalta estää ylilyönnit myös toiseen suuntaan (syytön leimataan).

T: Eljas Pölhö
Resiina-lehden perustaja, kirja- ja lehtitoimittaja vuodesta 1969 lähtien

———
Tämä on vain taustaksi omista toimittajakokemuksista:
- Suomessa minut on kolkattu ja heitetty liikkuvasta autosta ojaan (en muista siitä oikeastaan mitään, eli ”mistä artikkelista minua kiitettiin”; tavallaan hukkakeikka toimeksiantajalle).
- Ranskassa minut on viskattu liikkuvasta junasta ulos, kunhan ensi taskut oli tyhjennetty (varmaan vain raha-asia, vaikka olin työmatkalla)
- Jugoslaviassa minut on heitetty tyrmään, kun kellotin junan nopeutta (UM sai minut pois sieltä)
- Suomessa olen ollut oikeudessa n. 30 kertaa syytettynä, n. 10 kertaa firman puolesta ja n. 10 kertaa antamassa lausuntoa tekijäoikeuksista. Hyvä satsi ei-lakimiehelle?

[Teuvo Piirainen]

Mihin tästä ketjusta hävisi J. Pirttilahden kaksi viestiä? Jälkimmäisessä kerrottiin poliisin tekemästä visiitistä kotiovelle.

[Juhani Pirttilahti]

Mihin tästä ketjusta hävisi J. Pirttilahden kaksi viestiä? Jälkimmäisessä kerrottiin poliisin tekemästä visiitistä kotiovelle.

Poistin nämä kaksi viestiä itse oman arvioni perusteella.

[Antti Ojala]

Kun muita halukkaita ei näytä ilmaantuvan, muudan Ojala käyttää puheenvuoron.

Tottakai HMVY:stä saa keskustella, pitää vain olla jotain hyvää sanottavaa.
 - Kansalainen Nyman, tuleeko Teille mitään mieleen?

Kehoitan samalla puheenvuorolla kansalainen Nymania suomettamaan viestintänsä välittömästi. Käytitte piilo-tietolinkkiä, vaikka se on kielletty kirjoittamattomin herrasmiessäännöin. Sellainenhan ei mitenkään käy.

[Jarno Heikkinen]

Tämä ketju lie johtanut siihen että HMVY:n sivusto on piilotettu näkyvistä ainakin kirjoitushetkellä.
Edit: lisätty kuva

[Roope Prusila]

Tämä ketju lie johtanut siihen että HMVY:n sivusto on piilotettu näkyvistä ainakin kirjoitushetkellä.
Edit: lisätty kuva

Itse olen huomannut tuon piilotuksen jo pidemmältä ajalta. Tiedä sitten mihin liittyy, tai on liittymättä.

[Petri P. Pentikäinen]

Edellä puhuneen HMVY:n entisen jäsenen Juhanin kokemukset ovat esimerkki siitä, miten kenet tahansa yhteisön eetokselle uhkaksi koettavat henkilöt voidaan yrittää musertaa kiusaamalla.

Juhani on laajasti tunnettu, ja kaikki Juhanin tuntevat tietävät, että hän on kiltti ja sydämellinen ihminen, joka ei tekisi pahaa kärpäisellekään. Vähäeleinen, mutta paljon aikaansaava puurtaja, jonka työpanos mm. nyt keskeytyneessä moottorikiitojunaprojektissa oli aivan valtava.

Lukuisien muiden ohella tällaistakin ihmistä kohtaan nyt yritetään hyökätä prosessilla, jossa ei ole mitään logiikkaa. Kukaan ei loukkaa kenenkään kunniaa tuomalla esiin kiusaamista, yrittämällä vaikuttaa demokraattisin keinoin jonkin yhdistyksen toimintaan, arvostelemalla jotakin yhdistystä julkisesti tai kertomalla poliisille todistajana asioista, joista poliisi kysyy.

Kysymykset ovat koskeneet asioita, jollaisia ei saa tapahtua missään yhteisössä, eikä niihin oikeuta mikään pyhä tehtävä, vaikkapa pyrkimys pitää yllä rautatiehistoriaa. Lisäksi on oltava käytännöt, joilla rakenteellisesti estetään asioiden tapahtuminen. Niitä ei ole.

Toimiminen näissä asioissa on myös lain mukaan kansalaisen velvollisuus. Kun tällaiset kansalaiset ajetaan erilaisin keinoin sivuun ja kiusatuiksi, se itsessään kertoo, ovatko asiat kunnossa. Sekin kertoo paljon, että vuoden 2020 kevätkokous alkoi teatraalisella ilmoituksella kokouksen äänittämisestä laillisuuden turvaamiseksi, mutta äänitteelle suurella volyymilla tallentunutta rikosprosessissa todistaneiden uhkailua (rikos) ei viety mihinkään.

On syytä kysyä koko rautatiehistoriallisen yhteisön moraalista. Pahoittelen Juhanin ja lukuisien muiden kokemia kärsimyksiä mielivallan äärellä ja pyydän, että tuette inhimillisyyden nimissä mieluummin häntä ja kaltaisiaan kuin em. toimintaa.

[Juha Toivonen]

Kertokaa nyt sivusta seuraavalle maallikollekin, mikä kaikki tuolla Haapamäellä mättää? En aio ottaa suoranaista kantaa yhdistyksen ulkopuolisena henkilönä, mutta sangen utelias olen - yli 2 vuoden ja varsin rankan julkisen veivauksen jälkeen. Sieltä on aiemman keskustelun perusteella eronnut varsin mittava määrä ko yhdistyksen - tuolloin keskeisiä vaikuttajia ja jäseniä. Eroamisia on tapahtunut jatkuvasti, usean vuoden - jopa lähes vuosikymmenen ajan. Henkilöityykö tuo ongelma johonkin/joihinkin henkilöihin? Miten tämä kaikki parantaa rautatieharrastuksen asemaa suomessa?

[Teemu Saukkonen]

Kertokaa nyt sivusta seuraavalle maallikollekin, mikä kaikki tuolla Haapamäellä mättää? En aio ottaa suoranaista kantaa yhdistyksen ulkopuolisena henkilönä, mutta sangen utelias olen - yli 2 vuoden ja varsin rankan julkisen veivauksen jälkeen. Sieltä on aiemman keskustelun perusteella eronnut varsin mittava määrä ko yhdistyksen - tuolloin keskeisiä vaikuttajia ja jäseniä. Eroamisia on tapahtunut jatkuvasti, usean vuoden - jopa lähes vuosikymmenen ajan. Henkilöityykö tuo ongelma johonkin/joihinkin henkilöihin? Miten tämä kaikki parantaa rautatieharrastuksen asemaa suomessa?

Samaa olen kyllä ihmetellyt. Kaikkien maine menee, ja sitä on vaikea palauttaa. Miksi?

[Seppo Kiuru]

Jos juttu HMVY:stä lähtee leviämään rautatieharrastajien ulkopuolelle, se tullee vaikuttamaan kaikkiin muihinkin museorautatietoimintoihin. Vapaaehtoisia ei löydy, junalippuja ei osteta, harrastus hiipuu.
Ehkä joku vihjaa tästä paikallisille lehdille, Hesarille tai MOT:n.

[Antti Ojala]

Kertokaa nyt sivusta seuraavalle maallikollekin, mikä kaikki tuolla Haapamäellä mättää?

Juha, pystyisin antamaan kysymykseesi tyhjentävän vastauksen, mutta en saa sitä tehdä: Minulla on asiassa poliisin määräämä i l m a i s u k i e l t o .

[Olli Aalto]

Jos juttu HMVY:stä lähtee leviämään rautatieharrastajien ulkopuolelle, se tullee vaikuttamaan kaikkiin muihinkin museorautatietoimintoihin. Vapaaehtoisia ei löydy, junalippuja ei osteta, harrastus hiipuu.
Ehkä joku vihjaa tästä paikallisille lehdille, Hesarille tai MOT:n.

Mainitsemasi mediat ovatkin vakavasti otettavia toimijoita, jotka noudattavat journalistin ohjeita, ja niihin kuuluu mm. samanaikaisen kuulemisen periaate. Asioissa on aina kaksi puolta, ja siten niistä on toisenlainenkin näkemys olemassa. Niitä on turha tuoda täällä esiin, koska täällä esiintyvällä ala-arvoisella kirjoittelulla ja muulla siihen liittyvällä toiminnalla ei enää ole mitään tekemistä niissä viitattujen itse asiakysymysten kanssa. Henkikökohtaisesti, minuun yhdistysaktiivina nämä vaikuttamisyritykset eivät tehoa millään tavoin, eikä niillä myöskään ole vaikutusta siihen, missä määrin katson aiheelliseksi käyttää oikeusvaltioon kuuluvia oikeudenkäyttöön liittyviä perusoikeuksiani.

[Antti Ojala]

Nyt olisi hyvä hetki astua esiin ja kertoa oma kanta asiaan vastavuoroisuuden nimissä.

Ymmärrän tosin hyvin, jos se ei ole mahdollista jonkin ylhäältä annetun ilmaisukiellon vuoksi.

[Petri Sallinen]

Yksittäinen kansalainen — tai yksittäinen rautatieharrastaja — voi aina äänestää jaloillaan. Se on yksinkertaisin toimenpide vaikuttaa silloin, jos jonkun yhteisön tai yrityksen noudattamat käytännöt tai arvomaailma ovat ristiriidassa omien henkilökohtaisten arvojen kanssa. Jaloilla äänestäminen on yhtä kuin boikotti. Ei olla missään tekemissä kyseisen yhteisön kanssa, ei osallistuta yhteisön toimintaan eikä käytetä sen tuottamia palveluita eikä suositella yhteisöä muille.

Monesti harrasteyhteisöissä ei ymmärretä sitä, että niiden tärkein voimavara on osaavat ja tekevät jäsenet. Kun tällaisista resursseista ei pidetä huolta, katoavat resurssit. Samalla yhteisön toiminta hankaloituu merkittävästi. Erikoisosaamista on vaikeaa korvata — aina se ei onnistu edes rahalla.

Boikoteista on runsaasti esimerkkejä maailmalta. Itse muistan hyvin lukioajoilta Nestle-yhtiön boikotin. Sen sanotaan olleen historian menestyksekkäin boikotti, joka pakotti suuren kansainvälisen yrityksen muuttamaan toimintatapojaan.

Nestle ryhtyi markkinoimaan äidinmaidonkorvikkeita kehitysmaihin. Monet äidit juottivat niitä vauvoilleen imettämisen sijasta. Huonosti steriloiduista tuttipullosta vauvat saivat pöpöjä ja ripulitaudin sekä jäivät vaille rintamaidon sisältämiä vasta-aineita. Vauvakuolleisuus räjähti. Nestlen toiminta ei sinänsä ollut laitonta, mutta sen vaikutukset olivat tuhoisia.

[Antti Ojala]

Kuukausi on kulunut ja yleisö odottaa vastausta edelleen. Kotisivut näyttävät olevan pysyvästi kiinni. Johtopäätökset voi vetää kukin itse, minun ei tarvinne siinä ketään neuvoa.

Lain puitteissa voi toimia miten tyhmästi ikinä haluaa. Ensin kannattaisi kuitenkin miettiä miten se vaikuttaa esimerkiksi talkooaktiivisuuteen edustamassaan yhdistyksessä. Joskin ymmärrän hyvin senkin, ettei sillä ei ole merkitystä, jos on olemassa vieläkin tärkeämpiä asioita puolustettavana.

[Olli Aalto]

Kotisivut näyttävät olevan pysyvästi kiinni. Johtopäätökset voi vetää kukin itse, minun ei tarvinne siinä ketään neuvoa.

Pysyvästi? Kaikkea sitä kuuleekin. Näinköhän todella ovat?  

[Antti Ojala]

Kiitosta, nyt uudet sivut näkyvät! Jostain syystä täällä Salattu jäseniltä-blogin toimituksessa ei vielä 13.3. maanantaina näkynyt mitään.

[Petri P. Pentikäinen]

Välitän tähän ketjuun 20.3.-24 saamani palautteen Yhdistyksen jäseneltä. En itse enää voi vaikuttaa asiaan, tultuani hiihdon dopingpaljastuksia tehneen toimittajakollega, urheilutoimittajain liiton jäsen Johanna Aatsalon tavoin ns. hiljaisesti erotetuksi* HMVY:stä pari vuotta sitten. En tosin voinut vaikuttaa asiaan Yhdistyksen jäsenenäkään.

Yhdistyksen jäsen: "HMVY:n jäsentiedote on päivätty 5.3.2024 ja siinä kerrotaan kevätkokouksesta 23.3.2024. Kun paperiposti on viipynyt matkalla aina tälle viikolle saakka, ei oikein tosiasiallisesti täyty kahden viikon etukäteistieto kokouksesta."

Po. jäsen pitää toimintaa moitittavana erityisesti siksi, että kevätkokouksessa valitaan poikkeuksellisesti Yhdistyksen puheenjohtaja.

Lausuntona tähän voi todeta, että kokouskutsujen lähettäminen viime tipassa on viime vuosina nostettu esiin useissa Yhdistyksen yleiskokouksissa. On mm. huomautettu, että kokoukset pidetään syrjäisellä paikkakunnalla ja Yhdistyksen jäsenistöä on ympäri laajan Suomen maan, ja että esimerkiksi viikonlopputöitä tekevät joutuvat esittämään vapaapäivätoiveensa tyypillisesti jo kolme viikkoa etukäteen. Ihmiset ylipäätään eivät voi helposti lähteä satojen kilometrien päähän muutaman päivän varoitusajalla. Näin muodoin rivijäsenet eivät pysty järjestämään kokoukseen saapumistaan, toisin kuin Yhdistyksen lähipiiri, joka tietää kokouksesta aikaisessa vaiheessa.

Sääntöjen mukaan kutsut on lähetettävä viimeistään 14 päivää ennen kokousta. Lähettämällä kutsu viimeisellä sallitulla hetkellä ja käyttämällä ulkopuolista, esimerkiksi Postin tulostus- ja postituspalvelua kiireettömimmällä hinnoittelulla on teoriassa mahdollista, että kirje tekee matkaa yli viikon ja paljastuu vastaanottajalle vasta kokousviikolla.

Tällaisia viime tipan kokouskutsuja on Yhdistyksessä tällä vuosikymmenellä lähetetty useita kertoja. Selityksenä on aina uudelleen ollut mm. kokousmateriaalien valmistelu tai päivämäärän varmistuminen myöhään. Hyvässä yhdistyskulttuurissa valmistelut ajoitetaan niin, etteivät kokoukset - varsinkaan henkilövalintoja sisältävät - tule jäsenille yllätyksinä. Vaikka niistä olisi vihjattu sähköisesti jossain, virallinen kokouskutsu on se asiakirja, jonka pitää tulla ajoissa.

Kokouksessa valittava puheenjohtaja tulee siis valituksi huonon yhdistyskulttuurin mukaisesti kokoon kutsutussa kokouksessa, mikä varjostaa hänen valintaansa ja asettaa epäilyn sisäpiirin tavoitteiden mukaisesta valinnasta, oli se sellainen tai ei.

Informaatio Yhdistyksen sivuilla: https://hmvy.fi/tapahtuma/kevatkokous/

*Hiljaisella erottamisella tarkoitetaan jäsenpostin loppumista niin, ettei esimerkiksi karhukirjettä maksamattomasta jäsenmaksusta lähetetä, vaan käytetään tilaisuus hyväksi katsoa, että persona non grata on eronnut.