Ajankohtaiset  |  Havainnot  |  Aihe: Muutokset 16.8.2010  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: 1 [2] | Siirry alas Tulostusversio
[Tunnus poistettu]
Vieras
« Vastaus #25 : Heinäkuu 23, 2010, 12:24:10 »

Sitä en käsitä, miksi Z-junalle on varattu enemmän aikaa Hki-Ke välille kuin R-junalle (22 vs 21 minuuttia).

Tuota on tullut ihmeteltyä... Olisiko niin, että julkiseen liikenteeseen tottumattomilta päijäthämäläisiltä ottaa enemmän aikaa nousta junaan tai sieltä pois kuin ihmisillä? Eihän Business Cityssä tavattu joukkoliikennettä käyttää.
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2925


« Vastaus #26 : Heinäkuu 23, 2010, 13:03:31 »

Vielä edelliseen viestiini viitaten korostan, että matka-ajan pidennys on siis pelkästään tällä kertaa tuo kolme minuuttia esim. Helsingistä Pohjois-Vantaalle, mutta kun otetaan huomioon jo aikaisemmin toteutetut K-junien matka-ajan pidennykset, niin nyt ollaankin jo siinä, että päiväsaikaankin  viikonvaihteessa junan matka-aika esim. Helsingistä Rekolaan kestää todistettavasti 9 minuuttia pidempään kuin vuoden 1971 aikataulun mukaan.

Eikös vuonna 1971 vuoroväli ollut 30 minuuttia? Näin ollen keskimääräinen odotusaika oli 15 min, joka on nyt lyhentynyt 5 minuuttiin, siis 10 minuutin verran. Kokonaismatka-aika on näin ollen lyhentynyt minuutin! Iskee silmää

On kuitenkin totta, että puolen tunnin vuoroväli alkaa olemaan jo sellainen, että melko usein täytyy menonsa sovittaa junan aikataulun mukaan. Tällöin tuo "keskimääräinen odotusaika on puolet vuorovälistä" ei enää päde. Liian harva vuoroväli kuitenkin rajoittaa muuta elämää rutkasti enemmän. Tiheämpi vuoroväli on siis _aina_ harvempaa parempi.

Sitä en käsitä, miksi Z-junalle on varattu enemmän aikaa Hki-Ke välille kuin R-junalle (22 vs 21 minuuttia).

Joskus tuota tuli mietittyä. Päädyin muistaakseni siihen, että ainakaan Helsingin suuntaan ei voi minuuttia aikaisemmin tulla, kun siellä on järjestään jotain poikittaista mailaa vaihdekujilla edessä. Kyllä näihin yleensä joku järjellisen tapainen syy löytyy.

Esimerkiksi: A-junillahan on huomattavan väljä aikataulu Helsingin suuntaan (paitsi hiljaiseen aikaan minuutin nopeampi). Tämä ei ehtimisen kannalta ole ruuhka-aikaankaan juurikaan tarpeen, mutta aikaisemmin ei voi Huopalahteen tulla, koska M-juna jää jalkoihin. Leppävaarastakaan ei voi minuuttia myöhemmin lähteä, koska seuraava A kolkuttelee jo Mäkkylässä opastimen takana.

Sen sijaan, K-junien neliminuttista välillä Savio-Korso en ole varsin ponnekkaiden pohtimistenkaan jälkeen vielä käsittänyt. Mikäli "ylimääräinen" minuutti Kerava-Tikkurila-välille tarvitaan, niin vähintäänkin se on väärässä paikassa.
tallennettu
Ari Palin
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 893


« Vastaus #27 : Heinäkuu 23, 2010, 21:42:59 »

Entä jos kaikki I- ja K-junat korvattaisiin N-junilla? Vuoroväli voisi olla huippuaikoina tasainen 5 minuuttia, ja kaikki vuorot voisivat jatkaa Keravalle asti (edellyttäen että se olisi sopimusteknisesti ja kalustokierron puitteissa mahdollista). Vaihdottomat yhteydet lisääntyisivät, ja järjestelmä toipuisi helpommin häiriötilanteista. Osalla matkustajista matka-aika saattaisi hieman pidentyä, toisilla lyhentyä.

N-junat 5 minuutin välein ruuhka-aikana voisi olla hyvä idea, mutta mielestäni siihen ei kuitenkaan kannata mennä. Kun Kehärata avataan 2014, jouduttaisiin Hiekkaharjun pohjoispuolella palaamaan takaisin 10 minuutin vuoroväliin. "Saavutetun edun" menettäminen ja vuorovälin harveneminen puoleen entisestä voisi olla osalle matkustajista vaikea pala nieltäväksi.
tallennettu
Ari Palin
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 893


« Vastaus #28 : Heinäkuu 23, 2010, 21:59:29 »

Esimerkiksi: A-junillahan on huomattavan väljä aikataulu Helsingin suuntaan (paitsi hiljaiseen aikaan minuutin nopeampi). Tämä ei ehtimisen kannalta ole ruuhka-aikaankaan juurikaan tarpeen, mutta aikaisemmin ei voi Huopalahteen tulla, koska M-juna jää jalkoihin. Leppävaarastakaan ei voi minuuttia myöhemmin lähteä, koska seuraava A kolkuttelee jo Mäkkylässä opastimen takana.

Sen sijaan, K-junien neliminuttista välillä Savio-Korso en ole varsin ponnekkaiden pohtimistenkaan jälkeen vielä käsittänyt. Mikäli "ylimääräinen" minuutti Kerava-Tikkurila-välille tarvitaan, niin vähintäänkin se on väärässä paikassa.

Miksei Leppävaarassa oteta A-junien käyttöön ruuhka-aikana myös tyhjää raidetta 3, kuten Keravalla käytetään raiteita 5 ja 6 K-junien kääntöön? Joka toinen A-juna lähtisi silloin Leppävaarasta raiteelta 3 ja joka toinen raiteelta 4. Silloin A-juna voisi lähteä Leppävaarasta minuutin myöhemmin. Lieneekö syynä helppo vaihtoyhteys raiteen 4 ja bussiterminaalin välillä, joka halutaan tarjota jokaiselta/jokaiselle A-junalta/A-junalle?

Tuon Savio-Korso neliminuuttisen Helsingin suuntaan mennessä huomaa helposti junassakin, joka monesti lipuu noin 60 km/h:n vauhtia Savion asemalta Korson asemalle. Keravalle päin sama väli mennään talla pohjassa.
tallennettu
Juhana Siren
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 48


« Vastaus #29 : Heinäkuu 23, 2010, 22:01:48 »

Entä jos kaikki I- ja K-junat korvattaisiin N-junilla? (...)

N-junat 5 minuutin välein ruuhka-aikana voisi olla hyvä idea, mutta mielestäni siihen ei kuitenkaan kannata mennä. Kun Kehärata avataan 2014, jouduttaisiin Hiekkaharjun pohjoispuolella palaamaan takaisin 10 minuutin vuoroväliin. "Saavutetun edun" menettäminen ja vuorovälin harveneminen puoleen entisestä voisi olla osalle matkustajista vaikea pala nieltäväksi.

Tottapa tämäkin. Kehäradan vaikutusta rupesin kyllä itsekin miettimään. 5 minuutista ei vuoroväliä voine/kannattane enää kauheasti lyhentää ilman että rata rupeaa menemään tukkoon, vai?
tallennettu
Ari Palin
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 893


« Vastaus #30 : Heinäkuu 23, 2010, 22:45:34 »

Metro kulkee 3 minuutin ja automatisoinnin jälkeen 2,5 minuutin välein. Kolmen minuutin vuoroväli voisi teoriassa olla rautateilläkin mahdollinen, mutta Helsingin ratapiha aiheuttaisi siihen helposti häiriön, jota olisi vaikea paikata harventamatta vuoroväliä. Siten käytännössä 5 minuutin vuoroväli lienee lyhin mahdollinen. Pisara-rata tuonee apua tähänkin asiaan.
tallennettu
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2925


« Vastaus #31 : Heinäkuu 23, 2010, 23:21:23 »

Miksei Leppävaarassa oteta A-junien käyttöön ruuhka-aikana myös tyhjää raidetta 3, kuten Keravalla käytetään raiteita 5 ja 6 K-junien kääntöön? Joka toinen A-juna lähtisi silloin Leppävaarasta raiteelta 3 ja joka toinen raiteelta 4. Silloin A-juna voisi lähteä Leppävaarasta minuutin myöhemmin.

Tällä hetkellä A saapuu perille seuraavasti: Mäkkylä xx:x3 -> Leppävaara xx:x5, kun taas "edellinen" lähtee Leppävaarasta xx:x2 -> Mäkkylässä xx:x4.

Mikäli Leppävaarasta lähtevä lähtisi xx:x3, niin junat olisivat samaan aikaan vaihteilla, eikä homma onnistuisi. Junilla pitäisi olla Leppävaarassa sama lähtö- ja tulominuutti (kuten Keravalla), jotta homma toimisi. Se ei kuitenkaan ole mahdollista, koska molemman suunnan junien täytyy osua M-junien väliin. Paitsi jos muuttaa myös M-junien rytmiä, joka taas sotkisi Vantaankosken systeemit... ehkä Kehäradan jälkeen sitten. Hymyilee

Tämä on tällaista Tetristä tämä aikataulukokonaisuus. Hymyilee
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #32 : Heinäkuu 24, 2010, 02:47:50 »

Metro kulkee 3 minuutin ja automatisoinnin jälkeen 2,5 minuutin välein. Kolmen minuutin vuoroväli voisi teoriassa olla rautateilläkin mahdollinen, mutta Helsingin ratapiha aiheuttaisi siihen helposti häiriön, jota olisi vaikea paikata harventamatta vuoroväliä. Siten käytännössä 5 minuutin vuoroväli lienee lyhin mahdollinen. Pisara-rata tuonee apua tähänkin asiaan.

Korjauksena tähän: Metro* kulkee 4 minuutin välein ruuhka-aikoina ja ruuhka-ajan ulkopuolella 5 minuutin välein.
On totta, että seuraavan metron saapumiseen aikaa näyttävä näyttö sanoo metron lähtiessä seuraavan saapumiseen olevan 3 minuuttia (tai, ruuhka-ajan ulkopuolella 4 minuuttia), mutta tämä johtuu siitä, että pysähdys kestää noin minuutin.
Kahden peräkkäisen metrovuoron lähtöaikojen väli on siis 4 tai 5 minuuttia, ei aikataulun mukaisesti koskaan kolme (ellei sitten joku vuorovälinvaihtumiskohta kerran-pari päivässä?)
Joo, minuuttinipotusta, mutta tässä asiayhteydessä aiheellista.

*oletan, että kyse on nyt Helsingin eikä Pietarin metrosta.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Pekka V. Puhakka
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 83


« Vastaus #33 : Heinäkuu 24, 2010, 13:18:41 »

Moro!


...Vuorokaudessa on kuitenkin se 24 tuntia käytettävissä, joten jos ei sen kuluessa ole 6 minuuttia aikaa tuhlattavaksi junassa istumiseen Koivukylästä matkalla Helsinkiin niin kannattaisi ehkä katsella asuntoa lähempää Helsinkiä...

...Olen kuullut useasti tuosta psykologisesta tuntemuksesta asiakkailta ja kollegoiltakin. Se on vain tuntemus, joka ei ota huomioon sitä faktaa, että matka-aika oikeasti pitenee vain 3 minuuttia ("pahimmillaan")...


Kuten jo moni sanonutkin:

* 3 minuuttia on merkittävä pidennys kun kyseessä on päivittäinen matka ja tällainen vaikuttaa negatiivisesti joukkoliikenteen kilpailukykyyn.

* Yksi muutaman minuutin pidennys ehkä vielä menisi, mutta kun niitä laitetaan useita peräkkäin pitkällä ajalla, on kokonaisvaikutus suuri.


...Kumma juttu muuten, että metrossa ei ole tullut kyllä kuultua itseasiassa koskaan valituksia siitä, että siellä pysähdytään joka asemalla?!...


Huono verrata kun metron ajoaika periferiasta keskustaan jää noin 20 minuuttiin vs. lähijuna Keravalta keskustaan noin 35 minuuttia.


Joka toinen K- ja toinen N-junana 10 minuutin vuoroväleillä olisi mielestäni nopeasti ajateltuna turhuutta. Joukkoliikenteessä pitää ajatella kokonaisuutta, ei ainoastaan Kehä III:n ulkopuolella asuvien nopeasti Helsinkiin pääsemistä.


Millä tavoin turhuutta? Eikös se nimenomaan ole kokonaisuuden ajattelemista kun halutaan että lähijuna on kilpailukykyinen vaihtoehto myös kauempaa tuleville?


Kaupunkirata on rakennettu palvelemaan helsinkiläisiä, vantaalaisia ja keravalaisia. Miksi heistä kolmen aseman väki pitäisi olla eriarvoisessa asemassa kuin muiden?


Katsot tässä eriarvoisuutta vain yhdestä näkökulmasta (vuorotiheys riippumatta aseman matkustajamääristä). Näkökulmia on kuitenkin myös muita, kuten enemmistön matka-aika jne. Tavoitehan on saada joukkoliikenteestä kilpailukykyinen vaihtoehto mahdollisimman monelle.


Käännetäänpä tämä näin päin, että miksei K-juna voisi ohittaa Saviota, Koivukylää ja Hiekkaharjua saavuttaakseen saman 3 min matka-ajan nopeuttavan tekijän? Oho, jos homma osuu omaan nilkkaan niin se sattuukin enemmän?


Oletan että yo. esimerkissäsi tarkoitat yhdistettyä K/N liikennettä. Eikös esimerkkisi ole entistäkin eriarvoistavampi, koska siinä Hesan hiljaisilta asemilta tarjottaisiin nopea yhteys keskustaan (nopea koska asemat ovat jo lähempänä keskusta kuin Vantaan hiljaiset asemat) 10 minuutin välein, kun taas Vantaan hiljaisilta asemilta tarjottaisiin hidas N-yhteys 20 minuutin välein?

Ja leikitään sitten vähän lisää: Tehdään sellainen K/N yhdistelmäliikenne, jossa K jättää Käpylän, Pukinmäen ja Tapanilan lisäksi pysähtymättä esim. Puistolassa, Rekolassa ja Saviolla. Tällöin K alkaa olla todella kilpailukykyinen Vantaan ja Keravan isoilta paikoilta matkustaville (Hiekkaharjun pysähdys kehäradan vaihtoja varten).

Lopuksi kuitenkin totta puhuen: Ottaen huomioon tulevan kehäradan liikenteen, olisi omasta mielestäni paras vaihtoehto perinteinen yhdistelmä K- ja I(M)- junista. Kummallakin junatyypillä 10 minuutin vuoroväli ja vaihto pääradan ja kehäradan välillä Hiekkaharjussa muutaman minuutin vaihtoajalla.


...Vähän niin se saattaisi (huom! saattaisi) olla, että jos rautatieharrastajat olisivat päättäneet niin Suomessa liikennöisi edelleen yksi junavuoro vuoropäivinä Helsingin ja Hämeenlinnna välillä, eikä diesel- ja sähköllä toimivaa kalustoa olisi vieläkään käytössä...


Aikas kärjistetty esimerkki eikä oikeastaan sovi tähän keskusteluun lainkaan (olkoonkin että joihinkin muihin keskusteluihin toisinaan istuu).


Ainoastaan oman napansa ympäriltä vai tarkkaileeko muiden napoja samalla ja havaitsee, ettei täällä olekaan yksin.


Sanomattakin lienee selvä ettei Nyymanni, Nyylundi, Puuhakka tai kukaan muukaan tässä keskustelussa katso asiaa pelkästään omasta näkökulmastaan vaan kyseessä on kokonaisuus. Lienee myös selvää että oletetun epäkohdan useimmiten nostaa esille henkilö joka on joutunut tai on joutumassa ko. epäkohdan "uhriksi". Tämähän on sitten jonkun muun helppoa huutaa muille omaan napaan katsomiseksi.


Hyviä ideoita ja teorioita on mukava mutustella, niissä on paljon hyvääkin. Ideointi kannattaa aina - maailma saattaa jopa kehittyä. Joskus sitä potkitaan omia varpaita kivenkoloihin, vaan muistaaksemme sen sattuvan. Virheitä on tehty, tullaan aina tekemään, mutta niistä voi ottaa myös opikseen ja välttää niitä tulevaisuudessa.

Hyvää matkaa!


Tämän viimeisen runoilun tarkoitusta en ihan ymmärtänyt, mutta Trevlig Resa kaikesta huolimatta!

-Pekka P
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #34 : Heinäkuu 26, 2010, 22:13:50 »


Hyviä ideoita ja teorioita on mukava mutustella, niissä on paljon hyvääkin. Ideointi kannattaa aina - maailma saattaa jopa kehittyä. Joskus sitä potkitaan omia varpaita kivenkoloihin, vaan muistaaksemme sen sattuvan. Virheitä on tehty, tullaan aina tekemään, mutta niistä voi ottaa myös opikseen ja välttää niitä tulevaisuudessa.

Hyvää matkaa!



Tämän viimeisen runoilun tarkoitusta en ihan ymmärtänyt, mutta Trevlig Resa kaikesta huolimatta!

-Pekka P

Uskoisin, että varpaita kivenkoloon potkitaan, kun yht'äkkiä otetaan pari vuosikymmentä vuotta aiemmin epäonnistuneeksi havaittu protomaalaus käyttöön.
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Ari Palin
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 893


« Vastaus #35 : Elokuu 01, 2010, 22:05:35 »

Miksei Leppävaarassa oteta A-junien käyttöön ruuhka-aikana myös tyhjää raidetta 3, kuten Keravalla käytetään raiteita 5 ja 6 K-junien kääntöön? Joka toinen A-juna lähtisi silloin Leppävaarasta raiteelta 3 ja joka toinen raiteelta 4. Silloin A-juna voisi lähteä Leppävaarasta minuutin myöhemmin.

Tällä hetkellä A saapuu perille seuraavasti: Mäkkylä xx:x3 -> Leppävaara xx:x5, kun taas "edellinen" lähtee Leppävaarasta xx:x2 -> Mäkkylässä xx:x4.

Mikäli Leppävaarasta lähtevä lähtisi xx:x3, niin junat olisivat samaan aikaan vaihteilla, eikä homma onnistuisi. Junilla pitäisi olla Leppävaarassa sama lähtö- ja tulominuutti (kuten Keravalla), jotta homma toimisi. Se ei kuitenkaan ole mahdollista, koska molemman suunnan junien täytyy osua M-junien väliin. Paitsi jos muuttaa myös M-junien rytmiä, joka taas sotkisi Vantaankosken systeemit... ehkä Kehäradan jälkeen sitten. Hymyilee

Tämä on tällaista Tetristä tämä aikataulukokonaisuus. Hymyilee

Totta. Tuota en tullut ajatelleeksi.
tallennettu
Ari Palin
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 893


« Vastaus #36 : Elokuu 01, 2010, 22:08:52 »

Metro kulkee 3 minuutin ja automatisoinnin jälkeen 2,5 minuutin välein. Kolmen minuutin vuoroväli voisi teoriassa olla rautateilläkin mahdollinen, mutta Helsingin ratapiha aiheuttaisi siihen helposti häiriön, jota olisi vaikea paikata harventamatta vuoroväliä. Siten käytännössä 5 minuutin vuoroväli lienee lyhin mahdollinen. Pisara-rata tuonee apua tähänkin asiaan.

Korjauksena tähän: Metro* kulkee 4 minuutin välein ruuhka-aikoina ja ruuhka-ajan ulkopuolella 5 minuutin välein.
On totta, että seuraavan metron saapumiseen aikaa näyttävä näyttö sanoo metron lähtiessä seuraavan saapumiseen olevan 3 minuuttia (tai, ruuhka-ajan ulkopuolella 4 minuuttia), mutta tämä johtuu siitä, että pysähdys kestää noin minuutin.
Kahden peräkkäisen metrovuoron lähtöaikojen väli on siis 4 tai 5 minuuttia, ei aikataulun mukaisesti koskaan kolme (ellei sitten joku vuorovälinvaihtumiskohta kerran-pari päivässä?)
Joo, minuuttinipotusta, mutta tässä asiayhteydessä aiheellista.

*oletan, että kyse on nyt Helsingin eikä Pietarin metrosta.

Nykyään taitaa tosiaan metron vuoroväli olla 4 minuuttia. Joskus aiemmin (mahdollisesti ennen Vuosaaren liikennettä) se oli muistaakseni 3 minuuttia ruuhka-aikana ja 6 minuuttia muulloin.
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #37 : Elokuu 01, 2010, 22:22:33 »

Lainaus käyttäjältä: toveri Topi
Tällä hetkellä A saapuu perille seuraavasti: Mäkkylä xx:x3 -> Leppävaara xx:x5, kun taas "edellinen" lähtee Leppävaarasta xx:x2 -> Mäkkylässä xx:x4.

Mikäli Leppävaarasta lähtevä lähtisi xx:x3, niin junat olisivat samaan aikaan vaihteilla, eikä homma onnistuisi. Junilla pitäisi olla Leppävaarassa sama lähtö- ja tulominuutti (kuten Keravalla), jotta homma toimisi. Se ei kuitenkaan ole mahdollista, koska molemman suunnan junien täytyy osua M-junien väliin. Paitsi jos muuttaa myös M-junien rytmiä, joka taas sotkisi Vantaankosken systeemit... ehkä Kehäradan jälkeen sitten. Hymyilee

Tämä on tällaista Tetristä tämä aikataulukokonaisuus. Hymyilee

Kurkkasin eniron kopterikuvista ja niiden mukaan Leppävaaran aseman länsipuolella on pussiraide, jota voisi käyttää kääntöraiteena. Pituutta sillä on vaihteesta päätepuskimeen melko täsmälleen saman verran kuin Leppävaaran laiturilla päädystä toiseen. Eli pitkänkin paikallisjunan pitäisi kyllä mahtua siinä kääntymään.

Tässä linkki: http://kartat.eniro.fi/m/IMlqo . Kuvaa kannattaa vähän tsuumailla, että näkee tarkemmin.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 02, 2010, 00:47:44 kirjoittanut Tuukka Ryyppö » tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2925


« Vastaus #38 : Elokuu 01, 2010, 23:09:26 »

Kurkkasin eniron kopterikuvista ja niiden mukaan Leppävaaran aseman länsipuolella on pussiraide, jota voisi käyttää kääntöraiteena. Pituutta sillä on vaihteesta päätepuskimeen melko täsmälleen saman verran kuin Leppävaaran laiturilla päädystä toiseen. Eli pitkänkin paikallisjunan pitäisi kyllä mahtua siinä kääntymään.

Tämä on mahdollisuus, jolla "vaihdeongelma" ratkeaisi. Puolivalistuneen arvioni mukaisesti tarvittava 8 minuutin kääntökin saattaisi onnistua juuri ja juuri, tosin siinä ei kyllä ole yhtään pelivaraa (voi olla, ettei käytännössä edes onnistuisi riittävällä luotettavuudella; nykyään 6 minuuttia on käytännön minimikääntöaika ilman kääntöraidemanööverejä). Pelivara joka tapauksessa lyhenisi, mikä ei ole toivottavaa jo muutoinkin herkässä järjetelmässä. Lisäksi menetettäisiin bussivaihtojen sujuvuusetu suunnassa juna -> bussi.

(Lainaamasi pätkän kirjoitin muuten minä, en Ari.)
tallennettu
Sivuja: 1 [2] | Siirry ylös Tulostusversio 
Ajankohtaiset  |  Havainnot  |  Aihe: Muutokset 16.8.2010  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina