Höyryveturit tavarajunissa 13.-15.9.2010 - jatkot...

[[Tunnus poistettu]]

Juna ei saa lähteä lähtöpaikaltaan eikä junaa saa kuljettaa ilman toimivaa JKV-veturilaitetta ilman sellaisen liikenteenohjauksen lupaa, joka vastaa liikenteen ohjaamisesta koko rataverkolla, poikkeuksena kalusto, jolle Rautatievirasto on myöntänyt poikkeusluvan liikennöintiin junana ilman JKV-veturilaitetta.

Kuitenkin jos kyseessä oli kaupallinen juna, niin Hy-Krn -väli on täytynyt ajaa Sn 50, koska höyryveturissa ei ole toimivaa turvalaitetta. Tosin etummaisen Dv12-veturin turvalaite on mitä todennäköisimmin ollut toiminnassa, joten tämäkään ei muodosta ongelmaa. Eiköhän tämä asia ole nyt ratkaistu.

Mitä tekemistä TURVALAITTEELLA ja toimivalla JKV:lla on keskenään? Eiköhän tässä taas sotketa vellejä ja puuroja keskenään? Itse olen hyvinkin usein sotkeutunut omaan näppäryyteeni, vaan en tällä erää. Eikä sillä, eihän tämä asia minua kosketa miltään osin.

[Teemu Sirkiä]

Mitä tekemistä TURVALAITTEELLA ja toimivalla JKV:lla on keskenään? Eiköhän tässä taas sotketa vellejä ja puuroja keskenään? Itse olen hyvinkin usein sotkeutunut omaan näppäryyteeni, vaan en tällä erää. Eikä sillä, eihän tämä asia minua kosketa miltään osin.

Ei mitään. Junan suurimmaksi nopeudeksi on vain rajoitettu 50 km/h, jos junassa ei ole toimivaa turvalaitetta (kuolleenmiehen poljinta). Määräyksessä puhutaan kuitenkin vain kalustosta, eli Dv12:n turvalaite riittänee.

[Arto Lopia]

Ok, eli akseli tipauttaa suojausopastimen punaiseksi, eli ensimmäinen akselihan on aina ennen baliisitietoja lukevaa antennia, elikkäs jokin viivästys näiden välillä pitää olla. Millainen?

Onko kaikessa Sm-kalustossa kummassakin päässä JKV:n antenni?

Hiukan aiheen vierestä alkaa jo menemään, mutta kiinnostaa!

[Teemu Sirkiä]

Ok, eli akseli tipauttaa suojausopastimen punaiseksi, eli ensimmäinen akselihan on aina ennen baliisitietoja lukevaa antennia, elikkäs jokin viivästys näiden välillä pitää olla. Millainen?

Onko kaikessa Sm-kalustossa kummassakin päässä JKV:n antenni?

Hiukan aiheen vierestä alkaa jo menemään, mutta kiinnostaa!

Baliisien ja opastimen eristysosuuden välillä on tyypillisesti noin kymmenen metrin väli. Antennin ja ensimmäisen akselin täytyy siis mahtua tuolle välille.

Sm-kalustossa on JKV:n antenni molemmissa päissä, vetureissa on se on suunnilleen keskellä.

[[Tunnus poistettu]]

Junan suurimmaksi nopeudeksi on vain rajoitettu 50 km/h, jos junassa ei ole toimivaa turvalaitetta (kuolleenmiehen poljinta).

Ei perhana, asiantuntia taas vauhdissa.

JKV = Junakulunvalvonta
TL = TurvaLaite
VPT = Valmiiksi Paska Tuote

Turvalaitteella ja JKV:lla ei edes teknisesti, saati mekaanisesti ole mitään tekemistä keskenään.

[Teemu Sirkiä]

Turvalaitteella ja JKV:lla ei edes teknisesti, saati mekaanisesti ole mitään tekemistä keskenään.

Olenko väittänyt jossakin näin?

Määräyksissä lukee suoraan näin:
Junan nopeus saa olla enintään 50 km/h, kun kaluston turvalaitetta ei ole tai se ei ole käytössä.

Museoliikenteessä ei ole vastaavaa määräystä.

[[Tunnus poistettu]]

Määräyksissä lukee suoraan näin:
Junan nopeus saa olla enintään 50 km/h, kun kaluston turvalaitetta ei ole tai se ei ole käytössä.

Museoliikenteessä ei ole vastaavaa määräystä.

Monilla asetuksilla ja määräyksillä voidaan määrätä jos vaikka mitä, mutta siinä vaiheessa jos rattijuopolle kerrotaan, että Turussa tavattiin ylipainoinen rekka ja sakotetaan tällä perusteella täysin ulkopuolista ukkoa, ollaan pahasti viturallaan.

Sirkiän Teemun aiemmat kommentit ovat olleet vähintäänkin jees, mutta tämä poikkesi kaikesta.

Museoliikenteen sn:iin, JKV-säädöksiin sun muiihin porukka voi tutustua esim. osoitteessa www.google.com

[Teemu Sirkiä]

Monilla asetuksilla ja määräyksillä voidaan määrätä jos vaikka mitä, mutta siinä vaiheessa jos rattijuopolle kerrotaan, että Turussa tavattiin ylipainoinen rekka ja sakotetaan tällä perusteella täysin ulkopuolista ukkoa, ollaan pahasti viturallaan.

Sirkiän Teemun aiemmat kommentit ovat olleet vähintäänkin jees, mutta tämä poikkesi kaikesta.

Museoliikenteen sn:iin, JKV-säädöksiin sun muiihin porukka voi tutustua esim. osoitteessa www.google.com

Kerrataanpa nyt vielä mitä ajoin takaa:

- Höyryjuna liikkui vaihtotyönä pääradalla 35 km/h.
- Koska kyseessä oli kaupallinen juna, ei tähän junaan varmaankaan sovellettu museoliikennemääräyksiä. Tähän tulokseen tulit mielestäni itsekin.

Sitten siirryin pohtimaan junan kulkua tämän perusteella Hyvinkään ja Kirkniemen välillä:

- Kyseisen rataosan Sn on 80 km/h.
- Jos kyseessä oli kaupallinen juna, juna ei voinut hyödyntää tuota nopeutta, koska määräysten edellyttämää turvalaitetta (juurikin turvalaitetta, ei JKV:tä) ei ole höyryveturissa. Tällöin matkanopeus olisi 50 km/h. Kuitenkin koska Dv12-nippu oli ajokuntoinen, tulin pohdinnassani siihen tulokseen, että etummaisen Dv12:n turvalaite (edelleen turvalaite) on ollut päällä, jolloin kalustossa on toimiva turvalaite, eli tuokaan ei rajoita junan nopeutta. Voidaan ajaa siis määräysten mukaisesti Hyvinkäältä 80 km/h kohti Kirkniemeä kuten kaikella todennäköisyydellä tapahtui.

Loppupäätelmä oli siis se, että juna on voitu ajaa kaupallisena junana kaikkien määräysten mukaisesti. Jos lainaamasi viestini oli pohjanoteeraus, niin olen pahoillani siitä.

Google on kiva, mutta määräyksiin on suorat linkitkin:
http://www.finlex.fi/data/normit/35183-RVI_1092_412_209.pdf (Kaupallinen liikenne)
http://www.finlex.fi/data/normit/33637-40018MUSEOM__R_YS1184105590.pdf (Museoliikenne)

En jatka enää tämän jälkeen tätä keskustelua, koska nähdäkseni koko liikennöintikuvio on selvillä ja määräysten mukainen, jos junan on annettu lähteä Riihimäeltä matkaan.

[[Tunnus poistettu]]

Kuitenkin koska Dv12-nippu oli ajokuntoinen, tulin pohdinnassani siihen tulokseen, että etummaisen Dv12:n turvalaite (edelleen turvalaite) on ollut päällä, jolloin kalustossa on toimiva turvalaite, eli tuokaan ei rajoita junan nopeutta.

Tulit pohdinnassasi siihen tulokseen, että juna voidan näin ollen pohdintaperusteisesti ajaa silleen, kuten parhaalta tuntuu?

Ei, en irroittanut asioita kontekstista. Sen sijaan edelleen kysyn, että mitä viddua joku turvalaite liittyy JKV:hen, jolla ei ole mitään tekemistä koko TraFin säädösten ja tämän koko asian kanssa?

[Lauri Uusitalo]

Sen sijaan edelleen kysyn, että mitä viddua joku turvalaite liittyy JKV:hen, jolla ei ole mitään tekemistä koko TraFin säädösten ja tämän koko asian kanssa?

Epäilen, että tällä palstalla saataisiin viranomaisen vastaus näihinkään asioihin. Joten kovinkaan isoa sarvea ei kannattane otsaan kasvattaa.

Ja tuo virkkeesi viimeinen lause taitaa viitata virheellisesti JKV:hen?

[Teemu Sirkiä]

Ei, en irroittanut asioita kontekstista. Sen sijaan edelleen kysyn, että mitä viddua joku turvalaite liittyy JKV:hen, jolla ei ole mitään tekemistä koko TraFin säädösten ja tämän koko asian kanssa?

En ole missään kohtaa tässä ketjussa väittänyt turvalaitteen ja JKV:n liittyvän millään tavalla toisiinsa, koska niillä ei tosiaan ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Tämän tulkinnan olet sinä tehnyt jossakin vaiheessa virheellisesti. Jos olen kirjoittanut turvalaite, niin olen sitä myös tarkoittanut.

Turvalaite liittyy asiaan siten, että sen puuttuminen vaikuttaa kaupallisen junan suurimpaan sallittuun nopeuteen. Tämän voit tarkistaa itsekin: Liikennöinti ja ratatyö rautatiejärjestelmässä, kohta 4.3. Junan sallitusta nopeudesta Hy-Krn -välillä ei ole täällä keskustelu, mutta pohdin sitä, onko tuossa tilanteessa voitu ajaa kaupallisella junalla yli 50 km/h vai ei.

[[Tunnus poistettu]]

ajaa kaupallisella junalla yli 50 km/h vai ei.

Tässä koko hommassa on kyse siitä, ovatko TraFin määräykset pitäviä vai eivät - ja ennen kaikkea pätevätkö samat säännöt kaikille liikennöitsijöille?

Sillä ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta, polttiko yksittäinen kuski ohjaamossa tupakkaa vai kenties sikaria.

[Tuukka Ryyppö]

ajaa kaupallisella junalla yli 50 km/h vai ei.

Tässä koko hommassa on kyse siitä, ovatko TraFin määräykset pitäviä vai eivät - ja ennen kaikkea pätevätkö samat säännöt kaikille liikennöitsijöille?

Sillä ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta, polttiko yksittäinen kuski ohjaamossa tupakkaa vai kenties sikaria.

Ainakin tässä tapauksessa TraFin säännöksiä näkyy noudatetun pilkuntarkasti oikein. En ainakaan kykene löytämään sitä kohtaa, josta muuta ilmenisi.

[[Tunnus poistettu]]

Ainakin tässä tapauksessa TraFin säännöksiä näkyy noudatetun pilkuntarkasti oikein. En ainakaan kykene löytämään sitä kohtaa, josta muuta ilmenisi.

Tämä alkaa mennä chat-puolelle, mutta hyvä hipihtävä ystäväni Tuukka, lue tämä koko ketju läpi, niin et ole niin kujalla (tämä sanonta on lainattu, ja opin sen muuan Samu Haberilta aikoinaan).

Pistetäänpäs pieni veto:

- Tarjoan 6000 euron edestä illan sille, joka voi näyttää yksiselitteisesti, että jokaista TraFin määräystä ja pykälää on noudatettu oikein tässä kyseisessä Hr1-koulutusajossa ja että tällaisen vastaavan setin voi vapaalla rataverkolla suorittaa mikä tahansa muukin operaattori.

Vedonvoittaja voi kertoa minulle päivän jolloin yksityisbileet pidetään.

Luovutan palkinnon täällä: http://www.thetiger.fi

Aikaa tähän todisteluun on ainakin vuosi, ehkä kaksi, riippuen VR:n ja TraFin toimivasta johdosta.

[Topi Lajunen]

- Tarjoan 6000 euron edestä illan sille, joka voi näyttää yksiselitteisesti, että jokaista TraFin määräystä ja pykälää on noudatettu oikein tässä kyseisessä Hr1-koulutusajossa ja että tällaisen vastaavan setin voi vapaalla rataverkolla suorittaa mikä tahansa muukin operaattori.

Ehdotan kuitenkin ajan ja vaivan säästämiseksi, että sinä esität, mitä TraFin määräystä on rikottu. Mikäli et onnistu asiaa esittämään, katson pykälien noudattamisen todistetuksi. Kas, kun todistustaakka on väitteen esittäjällä. Näin ennakkoon, onko palkinto pakko ottaa vastaan Tigerissä, se kun ei ole ihan just mun makuun?

Tässä keskustelussa on se hieman erikoista - joskin sivustolle ehkä tyypillistä - että aikaisemmista viesteistä on jo selvinnyt täysin, miten liikennöinti on suoritettu, mitkä pykälät tämän ovat mahdollistaneet, ja mitä nopeuksia on kulloinkin käytetty. Siitä huolimatta jostain syystä kaikkien mielestä asiaa ei ole käsitelty loppuun.

Tuntuu, että tässä ketjussa on kaksi eri lähestymistapaa asiaan:

1. Ne, jotka yrittävät selittää, miksi ja miten homma meni täysin pykälien mukaan.

2. Ne, jotka ovat jostain syystä päättäneet, että hommassa on jotain mätää. Tämän jälkeen yrittävät pykälistä löytää väkisin joitain kohtia, joiden perusteella heidän mielestään hommassa olisi jotain mätää.

[[Tunnus poistettu]]

Asia on hyvin yksinkertainen:

Onko junat 3644/3647 liikennöity Hr1-vetoisina junina 13.-15.9.2010 välillä Ri-Hy(-Krn) ja (Krn-)Hy-Ri. Siitä tässä koko hommassa on kyse.

TraFi tätä selvittää ja antaa lausuntonsa kaiketi ensi viikon aikana.

The Tiger on ihan jees mesta rahojen polttoon, eikä tarjous koske muita paikkoja. Saan sieltä SK-bonusta S-bonusten sijaan.

[Topi Lajunen]

Asia on hyvin yksinkertainen:

Onko junat 3644/3647 liikennöity Hr1-vetoisina junina 13.-15.9.2010 välillä Ri-Hy(-Krn) ja (Krn-)Hy-Ri. Siitä tässä koko hommassa on kyse.

Junat 3644/3647 ajoivat Pääradalla Riihimäen ja Hyvinkään välillä vaihtoliikkeenä.

Juna voi osan matkastaan ajaa vaihtoliikkeenä, jolloin tällä osalla noudatetaan sääntöjä, jotka TraFi on vaihtotöistä antanut. Tämä on varsin arkipäiväistä - kerron helsinkikeskeisen esimerkin:

Joka arkiaamu syntyy tarve roudata veturi ja letka punaisia peltivaunuja Lahteen, junan 230 kalustoksi. Tätä varten on kulussa vakinainen tyhjävaunujuna 10681 Ilmalan ratapihalta Lahteen (Ilr-Lh). Aivan alkumatkasta - Ilmalan ratapihan lähtöraiteelta about Käpylässä sijaitsevalle ensimmäiselle pääopastimelle - ei kuitenkaan voida liikennöidä junana. Ilmalan ratapihan asetinlaitteet ja muut härpäkkeet eivät tätä mahdollista. Juna 10681 näin ollen ajaa alkumatkansa vaihtoliikkeenä. Vaikka säännöt eivät velvoita, JKV käytännössä on päällä (ettei siellä pääopastimella tarvitse suorittaa ylimääräistä pysähdystä), mutta se on vaihtotyötilassa Muokkaus: JKV-veturilaite on kylläkin "junatilassa", mutta Ilmalan ratapihalla ei ole JKV-varustusta, jolloin se ei valvo esim. opastimia.

Mikään sääntö ei kieltäisi ajamasta vaikkapa koko matkaa Lahteen vaihtoliikkeenä ilman JKV:tä. Siinä vain ole järjen hiventä, koska sn olisi 35. Mutta säännöt eivät kiellä. Täsmälleen samat säännöt koskevat myös museoliikennettä, kuten käytännössä olemme havainneet museokaluston siirroissa, vailla kohua.

Sekaannusta tässä voi aiheuttaa sanan "juna" kaksi eri merkitystä. Määritellään, että juna1 tarkoittaa kalustoa, jolle on määritelty lähtöpaikka, määräpaikka ja aikataulu (ja paljon muutakin, mutta asian kannalta epäolennaista). Määritellään, että juna2 tarkoittaa junaa1, joka noudattaa junaliikennöinnin määräyksiä. Eli yllä olevassa esimerkissä juna1 10681 on juna2 vasta pääopastimelta eteenpäin. Alkumatkasta tämä juna1 liikkuu vaihtoliikkeenä, vaihtotyösäännösten mukaisesti.

Junat1 3644 ja 3647 eivät siis liikkuneet pääradalla junina2, vaan vaihtotyöliikkeenä. Hyvinkään länsipuolella ko. junat1 olivat junia2.

Onko palkintorahat pakko tuhlata luovutuspaikassa, vai voiko ensimmäisen olusen jälkeen vaihtaa ns. maisemaa?

[Topi Lajunen]

Muutama hajavastailu erinäisiin viesteihin:

Baliisien ja opastimen eristysosuuden välillä on tyypillisesti noin kymmenen metrin väli. Antennin ja ensimmäisen akselin täytyy siis mahtua tuolle välille.
Sm-kalustossa on JKV:n antenni molemmissa päissä, vetureissa on se on suunnilleen keskellä.

Sm3:ssa JKV antenni on muista poiketen (no, ehkä myös Sm6) etummaisen telin edessä, eikä takana kuten yleensä. Tästä seuraa sellainen muistettava ominaisuus, että pendon keulaa ei voi tyrkkiä aivan kiinni punaiseen opastimeen, tai muutoin vaarana on tahaton JKV:n tulkinta punaisen opastimen ohituksesta.

Turvalaitteella ja JKV:lla ei edes teknisesti, saati mekaanisesti ole mitään tekemistä keskenään.

Kyseessä olevaan asiaan liittyen näillä ei olekaan keskenään mitään tekemistä, mutta osassa kalustoa nimenomaan juurikin teknisesti on. Niissä kun JKV ja turvalaite molemmat suorittavat niin halutessaan hätäjarrutuksen samalla komponentilla. Tästä on valitettavana seurauksena se, että mikäli esim. turvalaite joudutaan vikaantumisen vuoksi erottamaan pois käytöstä, myös JKV menettää kykynsä tehdä hätäjarrutus (eikä näin ollen ole säännöstön vaatima "toimiva JKV-veturilaite").

TraFi tätä selvittää ja antaa lausuntonsa kaiketi ensi viikon aikana.

Selvittää toivottavasti oma-aloitteisesti? Moni ei nimittäin varmasti katso hyvällä, mikäli joku on näinkin selvän asian vuoksi vaatinut viranomaista kuluttamaan resursseja, ja täten meidän kaikkien verorahoja tällaiseen turhuuteen. Asiahan nimittäin on päivänselvä, kuten aiemmin sanoin:

Itse asiaan. Sain puhelun ammattilaiselta, joka oli osallistunut kyseessä oleviin matkoihin varsin konkreettisesti, jopa käsinkosketeltavasti. Hän oli lukenut tämän ketjun läpi, ja pyysi minua oikaisemaan tässä ketjussa olleita virheellisiä olettamuksia, seuraavasti: "Liikennöinti Riihimäki - Hyvinkää -välillä molempiin suuntiin tapahtui vaihtotyöliikkeenä, sn 35".

[[Tunnus poistettu]]

Kyllä mä niin itsevarma olen, että otaksun jääväni antimaksumieheksi tässä yhteydessä. Katsotaan mitä TraFi asiaan tuumaa.

Jos sen sijaan häviän (yksipuoleisen) vedonlyönnin, niin sitten ei auta kuin juottaa ja syöttää jengiä 6000 euron edestä ja unohtaa seuraavien parin vuoden aikana Nymanin synttärikestit.

Mikäli todella näin käy, tarjoan nolona poikana illan harrastajille ja ennen kaikkea TraFin edustajille. Sattuu toki ja tekee loven plompuukkiin, mutta se saattaa ns. vi*uttaa kaveria, joka sitä ilmaista lounasta mättää tauluun syystä, että pelattiinko ja voitettiinko tämä veto rehellisin keinoin, vai olisiko sittenkin ollut kyse tallimääräyksestä.

Toisin sanoen, nyt on loppuviimein kyse siitä, noudatettiinko tässä lain kirjainta vai sen henkeä? Ja niin, se alkuperäinen asia oli se, kulkiko junapari 3644/3647 junana Ri-Hy/Hy-Ri-välillä vai ei? Ja tähän liittyen siis oli tuo vedonlyönti. Olen aiemminkin pitänyt "pienten puolia", joten jatkan samaa rataa nytkin. En ole sellaista takinkääntävää porukkaa ensinkään, joka joskus tulee kalliiksi ja joskus pääsee jopa ihan ilmaiseksi. Massasta erottuminen maksaa ihta oikeeta rahhoo.

[Topi Lajunen]

Ja niin, se alkuperäinen asia oli se, kulkiko junapari 3644/3647 junana Ri-Hy/Hy-Ri-välillä vai ei?

No ei kulkenut. Edelleenkään. Sulle on Mikko joku vissiin puhunut vastoin parempaa tietoa. Tässä ketjussa on Lehikoinen maininnut ohimennen, että olisi ajettu junana. Sen lisäksi samaa asiaa olet väittänyt vain sinä, vedoten "oikeaan tahoon". Mitäs jos tämä mystinen "oikea taho" on väärässä? Mahtaa olla kova luottamus "oikeaan tahoon", jotta uskallat tuhansien eurojen yksipuolisia vetoja vetää.

Jos pääradalla on kaikesta huolimatta liikennöity junana yli 35 km/h, se tarkoittaa sitä, että liikennöinnissä mukana ollut ammattilainen on sekä a) valehdellut minulle että b) rikkonut tahallisesti junaturvallisuussääntöä (tämä koskee luonnollisesti kaikkia muitakin mukana olleita), vaarantaen oman uransa. Jotenkin minun on hyvin hyvin vaikea uskoa sellaista.

Ymmärtänette, että Nymanin mystinen "oikea taho" ei riitä vakuuttamaan minua pisaran vertaa. Puhumattakaan Lehikoisen väitteistä, minulla kun on syyni epäillä, ettei hän ole kaikkein paras jt-asiantuntija tässä maassa.  (Lehikoinen, en edelleenkään ole saanut vastausta lähettämiini viesteihin.)

Edelleenkin uskon, että Lehikoisen ja "oikean tahon" harhakäsitykseen on syynä aiemmin mainitsemani junan1 ja junan2 merkitysero. Tai sitten motiivi on paljon likaisempi. Toivon, että näin ei ole, se olisi melko surullista.

[Topi Lajunen]

Olen aiemminkin pitänyt "pienten puolia", joten jatkan samaa rataa nytkin.

Minulle on hyvin epäselvää, mikä tämä puolia pidettävä pieni oikein on. Kenen intressejä oikein yrität ajaa?

[Jorma Rauhala]

Olen aiemminkin pitänyt "pienten puolia", joten jatkan samaa rataa nytkin.

Minulle on hyvin epäselvää, mikä tämä puolia pidettävä pieni oikein on. Kenen intressejä oikein yrität ajaa?

Olisiko se "Xionin puolesta"? Tämä tuli tällälailla yksityisajattelijana mieleen tuota edellämainittua nimeä tavatessa.

[[Tunnus poistettu]]

Olisi.

Edustan tässä kyseisessä tapauksessa yksityishenkilönä niin HMVY:tä kuin Proxioniakin.

Siksi käytin termiä "pienten puolesta".

[Topi Lajunen]

Edustan tässä kyseisessä tapauksessa yksityishenkilönä niin HMVY:tä kuin Proxioniakin.

Olen pitänyt itseäni kohtalaisen hyvin rautatieasioista perillä olevana, mutta en kyllä osannut aavistaa, että Proxion olisi suunnittelemassa tavarajunien vetoa museohöyryvetureilla.

[[Tunnus poistettu]]

Edustan tässä kyseisessä tapauksessa yksityishenkilönä niin HMVY:tä kuin Proxioniakin.

Olen pitänyt itseäni kohtalaisen hyvin rautatieasioista perillä olevana, mutta en kyllä osannut aavistaa, että Proxion olisi suunnittelemassa tavarajunien vetoa museohöyryvetureilla.

Muotoillaan tämä niin päin, että pidän pienten puolia, en siis edusta pieniä.