Kolme loukkaantui kahden veturin törmäyksessä Nurmeksessa

[Teemu Sirkiä]

Tällainen http://www.rhk.fi/@Bin/4142631/ohje_akselinlaskentaosuuksien+vapauttamisesta.pdf ohje on tullut voimaan 7.2.2011. Päivämäärä voi olla täysin sattumaakin, mutta saattaisi selittää osaltaan, miten onnettomuus on voinut saada alkunsa.

[Jorma Toivonen]

Sattumalta sain kuulla, että epäluotettavan linjaradion käytön olisi jokin taho täysin kieltänyt (), vaikka laitteet ovat edelleen vetureissa ja on käytettävä tätä uutta, helppokäytöiseksi ja varmaksi todettua uutta "systeemiä" - mikä se nyt onkaan ? Siinähän taitaa (?) olla mahdollista henk.koht. yhteydenotot esim. kuljettajan ja liikenteenohjaajan välillä. Olisikohan yhteentörmäys voitu välttää, mikäli tulotolpalla olleen junan kuljettaja olisi sattumalta kuullut lähtöluvan annon Nurmeksesta lähtevälle veturille, KAIKILLE kuultavissa olevassa verkossa? Parikin kertaa taisin estää vaaratilanteen syntymisen rautatieliikenteessä kuunnellessani radiokekustelua sivusta kaukon ja kuljettajan kanssa, ja heittäessäni omat kommenttini käytyyn kekusteluun (pikajunan kohtaaminen edellä kulkevan "myrkkyjunan" kanssa Kuurilassa, kahden samaansuuntaan kulkeneen Sm:n rajunlainen yhteenkytkeytyminen Malmilla). Kuinkahan Nokialla käytiin yhteydenotto liikenteenohjaajan ja veturinkuljettajien kanssa, olivatko kaikki kolme samalla kerralla yhteydessä keskenään? No jaa, tämähän on näitä maalla viisaita, kun merellä tapahtuu juttuja, ja vielä täysin nykytekniikasta ymmärtämättömän "vanhuksen" aivon jätteistä...

[[Tunnus poistettu]]

Jorma on ihan oikeassa. Tämä nk. kehitys kääntyy entistä enemmän itseään vastaan. Esim. tavallinen käyttäjä tarvitsee puhelimen jolla voi olla puheyhteydessä kumppaniin, tai ehkä lähettää lyhyen tekstiviestin, eikä tee millään muulla vikaherkällä hörhötyksellä yhtikäs mitään. Vetureissa on varmaankin nykyisin puhelin joka vastaa: paina ykkönen, jos haluat tietoa liikenteestä. Paina kakkonen kun.. paina kolmonen... paina yhdeksän, jos on kiireinen hätätilanne.

[Robert Sand]

Rautatiellä on nykyään käytössö Malux TiGR 350 puhelin. http://www.malux.se/se/uploads/kom_telefon_gsm-r_tigr350-550r.pdf

http://www.malux.com/finland/fi/default2.asp?lang=fi

[[Tunnus poistettu]]

Kiitos Robert kommentista! Nuorena miehenä osaat tuota varmaan käyttää, mutta esitteestä näkyy selvästi, että rakkine sisältää tuhottomasti aivan turhia ominaisuuksia käytännön tarpeita ajatellen.

[Lauri Uusitalo]

Kiitos Robet kommentista! Nuorena miehenä osaat tuota varmaan käyttää, mutta esitteestä näkyy selvästi, että rakkine sisältää tuhottomasti aivan turhia ominaisuuksia käytännön tarpeita ajatellen.

On rautateillä muitakin puhelimia kuin tuo 350. Ja niistä kaikista saa hätäpuhelun aikaiseksi yhdellä (punaisella) napilla. Muuten ei minulla kokemusta (LiVin) GSM-R:stä enkä sitä osaa kommentoida.

Ja Jormalle tiedoksi, sen mitä olen kuskien kanssa jutellut, niin ei se linjaradio ihan ongelmaton todellakaan ollut. Eivätkä kaikki kuskit halunneet välttämättä kuulla sitä muiden jutustelua ja suhinaa. LiVi on jo alkanut purkaa linjaradioverkkoa.

[Tuukka Ryyppö]

Radion heikkoudet lienevätkin aivan selvät. Tuon GSM-R:n säätäminen siten, että yksityiset puhelut olisivat mahdottomia, luulisi auttavan paljon. Tällöinkin kaikki vekit "joutuisivat kuulemaan" muiden puhetta, eivät kuitenkaan suhinaa ja rätinää.
Tämän voisi hoitaa myös ilman verkon tekniikkaan koskemistä säännöllä, että muuten kuin aivan erityisissä tapauksissa olisi kiellettyä tehdä sellaista puhelua, joka ei kuulu kaikille alueen vekeille.

Sitten saatetaan toki tulla ongelmaan, että miten määritellään se alue, jolla vekit kuulevat keskustelun. Tuskin on toivottavaa, että Helsinki-Pasila -osuuden keskustelut kuuluvat myös Kemin ja Oulun välillä.
Tämä ongelma on kaiken järjen mukan jo ratkaistu, mutta heitänpä silti ajatuksen, miten sen voisi ratkaista, jos ratkaisua ei vielä ole.
Tapa 1: Jaetaan Suomi alueisiin, joiden sisällä käyty keskustelu kuuluu automaattisesti kaikista alueen tukiasemiin yhdistetyistä luureista. Alueet pistetään vaikkapa 20 tai 50 km pituiselta matkalta lomittain, eli esim. alueen A reunamilla ollessa kuuluvat myös kaikki alueen B keskustelut. Ja joissain paikoissa ehkä myös alueen C.
Tapa 2: Määritellään kullekin GSM-R -viestintäkerralle kohde(veturi) ja pistetään viesti kuulumaan kaikista puhelimista, jotka ovat yhteydessä johonkin 50 km säteellä kohdeveturin käyttämästä tukiasemasta olevista tukiasemista. 50 km ei ole välttämättä se järkevin raja, mutta olettaisin sen toimivan.

Tavat 1 ja 2 voisi toteuttaa myös samassa verkossa.

[Aki Grönblom]

Jorma nosti esiin mielestäni todella tärkeän seikan. Heti tuli mieleeni yksikin tapaus, jossa kauko-ohjaaja antoi epähuomiossa kylmästi luvan samalle junasuoritusvälille edellä menevän junan kanssa. Koska lupa annettiin linjaradiolla, kuuli edellä menevä juna tämän keskustelun ja vihelsi pelin poikki. Tämä turvamekanismihan on nyt rautateillä tiputettu paljolti pois käytöstä. Tämä "avoin radioliikennehän" muuten on esimerkiksi lentoliikenteessä ja pelastusoiminnassa edelleen mukana tärkeänä ominaisuutena.

On mielestäni erittäin aiheellinen kysymys miksi rautateillä on GSMR:n tultua siirrytty lähes yksinomaan yksilöpuheluihin. Järjestelmässä kyllä olisi tarjolla ominaisuuksia jotka tukisivat radioliikenteen avoimmuutta - siis ryhmäpuhelut -,  mutta kuten sanoin, nykymallissa niitä hyödynnetään aivan minimaalisesti.

Mielestäni tässä kohtaa on tuottamuksellisesti rautatiejärjestelmän turvallisuustasoa alennettu.

[Topi Lajunen]

Sattumalta sain kuulla, että epäluotettavan linjaradion käytön olisi jokin taho täysin kieltänyt (), vaikka laitteet ovat edelleen vetureissa ja on käytettävä tätä uutta, helppokäytöiseksi ja varmaksi todettua uutta "systeemiä" - mikä se nyt onkaan ?

Linjaradiot ovat "full-duplex", eli veturiradioiden lähetystaajuus on eri kuin vastaanottotaajuus. Tukiasemissa taajuudet ovat vastaavasti toisinpäin. Vaikka veturit seisoisivat vierekkäisillä raiteilla, liikenne kulkee tukiaseman kautta. Kun linjaradiojärjestelmää alas ajettaessa tukiasemia laitetaan pimeäksi, ei vetureissa edelleen olevilla linjaradioilla tee mitään (tämä koskee kanavia, jotka käyttävät full-duplexia, ymmärtääkseni osa ei-linjaradiokanavista ei käyttänyt).

Sitten saatetaan toki tulla ongelmaan, että miten määritellään se alue, jolla vekit kuulevat keskustelun. Tuskin on toivottavaa, että Helsinki-Pasila -osuuden keskustelut kuuluvat myös Kemin ja Oulun välillä.
Tämä ongelma on kaiken järjen mukan jo ratkaistu, mutta heitänpä silti ajatuksen, miten sen voisi ratkaista, jos ratkaisua ei vielä ole.
Tapa 1: Jaetaan Suomi alueisiin, joiden sisällä käyty keskustelu kuuluu automaattisesti kaikista alueen tukiasemiin yhdistetyistä luureista. Alueet pistetään vaikkapa 20 tai 50 km pituiselta matkalta lomittain, eli esim. alueen A reunamilla ollessa kuuluvat myös kaikki alueen B keskustelut. Ja joissain paikoissa ehkä myös alueen C.

GSM-R:ssä kuljettaja voi tehdä ryhmäpuhelun, joka kuuluu oman ja vierekkäisten tukiasemien alueella, sekä sen alueen liikenteenohjauksessa. Liikenteenohjaus voi vapaasti valita alueen ja sen laajuuden, mihin tekee ryhmäpuhelun.

Julkisesti en ota kantaa käytäntöjen "yksi kuulee" ja "kaikki kuulee" paremmuuteen, mutta uskon, että käyttökokemusten karttuessa toiminta sujuvoituu, kuten kaiken toiminnan kohdalla. Digitaalisuus on joka tapauksessa tuonut viestintään paljon myös uutta ja hyvää.

[[Tunnus poistettu]]

Sarjassa maalla viisaana olettaisin, että radioliikenteen kuuluvuus muillekin kuin välittömästi asianosaisille parantaisi turvallisuutta.

[Topi Lajunen]

Sarjassa maalla viisaana olettaisin, että radioliikenteen kuuluvuus muillekin kuin välittömästi asianosaisille parantaisi turvallisuutta.

Yleisellä tasolla: näin on tiettyyn rajaan asti. Jos taas radioliikennettä on "eetterissä" jatkuvasti, ihmismieli sulkee korvansa siltä.

[Topi Lajunen]

Linjaradiot ovat "full-duplex", eli veturiradioiden lähetystaajuus on eri kuin vastaanottotaajuus. Tukiasemissa taajuudet ovat vastaavasti toisinpäin. Vaikka veturit seisoisivat vierekkäisillä raiteilla, liikenne kulkee tukiaseman kautta.

Tähän sain oikaisun: veturiradio vastaanottaa molempia taajuuksia, myös veturiradioiden lähettämää. Veturiradion lähetysteho/vastaanottoherkkyys ovat kuitenkin sen verran vaatimattomia, että veturi-veturi-yhteys ei välttämättä kuulu, vaikka olisivat näköetäsyydelläkin.

[Teemu Sirkiä]

Linjaradiot ovat "full-duplex", eli veturiradioiden lähetystaajuus on eri kuin vastaanottotaajuus. Tukiasemissa taajuudet ovat vastaavasti toisinpäin. Vaikka veturit seisoisivat vierekkäisillä raiteilla, liikenne kulkee tukiaseman kautta.

Tähän sain oikaisun: veturiradio vastaanottaa molempia taajuuksia, myös veturiradioiden lähettämää. Veturiradion lähetysteho/vastaanottoherkkyys ovat kuitenkin sen verran vaatimattomia, että veturi-veturi-yhteys ei välttämättä kuulu, vaikka olisivat näköetäsyydelläkin.

Saamasi oikaisu on virheellinen. Vuodelta 1986 peräisin oleva radiopuhelinten käyttöohje havainnollistaa eri yhteysmuotoja, mutta kaksi veturia eivät kuule toisiaan, jos käytössä ei ole tukiasemaa. Tämä johtuu siitä, että veturissa lähetystaajuus on 4,5 MHz korkeampi kuin vastaanottotaajuus.

Kannattaa muistaa, että VHF-alueen tukiasemat olivat n. 30-50 kilometrin välein, joten jos veturin lähete kantoi tukiasemalle/tukiaseman lähete veturiin, niin kaipa näköetäisyydellä olevat veturit olisivat kuulleet toisiaan moitteetta...

[Lauri Uusitalo]

Linjaradioissa on myös mahdollisuus päittäinpuheluun, eli LA tyyppiseen puhelimesta puhelimeen käyttöön. Siis ilman tukiasemaa.

[Jaakko Tuominen]

Milläs kännyllä ne norjalaiset kommunikoivat silloin kun ajoivat kolarin lähellä Osloa paikallisjunilla muutama vuosi sitten. Onko sama systeemi nyt täällä?

[Teemu Sirkiä]

Linjaradioissa on myös mahdollisuus päittäinpuheluun, eli LA tyyppiseen puhelimesta puhelimeen käyttöön. Siis ilman tukiasemaa.

On, mutta ei kahden veturiradion välillä.

Tuossa mainitsemassani ohjeessa selostetaan esimerkiksi vaihtotöiden tekemistä liikennepaikalla, jossa ei ole tukiasemaa. Veturin radio lähettää taajuudella a ja vastaanottaa taajuutta b. Konduktöörin radio taas vastaanottaa taajuutta a ja lähettää taajuudella b, eli on käänteiskanavalla. Näin veturinkuljettaja ja konduktööri voivat kommunikoida keskenään. Vaihdemiehen radio ei ole käänteiskanavalla, vaan sekin lähettää taajuudella a ja vastaanottaa taajuutta b. Eli konduktööri ja vaihdemies sekä veturinkuljettaja ja konduktööri voivat kommunikoida keskenään, mutta vaihdemies ja veturinkuljettaja eivät kuule toisiaan.

Vastaavalla tavalla toimii konduktöörin radio matkustajajunassa, se vastaanottaa veturin lähettämää taajuutta ja lähettää samalla taajuudella kuin tukiasema. Näin konduktööri ei kuule liikenteenohjauksen puhetta eikä voi lähettää tukiaseman kautta, mutta lähete kuuluu lähialueen junissa konduktöörin radion kantaman rajoissa.

Voisin skannata nuo kuvat, jos joku on kiinnostunut. Niissä on selkeästi näytetty, miten tuo toimii eri tilanteissa.

[Topi Lajunen]

Saamasi oikaisu on virheellinen.

Voi olla, en tiedä. Oikaisun kertoi kuitenkin Suomen suurimman rautatieyrityksen viestilaitekouluttaja, mutta saattoihan hänkin erehtyä.

[Teemu Sirkiä]

Saamasi oikaisu on virheellinen.

Voi olla, en tiedä. Oikaisun kertoi kuitenkin Suomen suurimman rautatieyrityksen viestilaitekouluttaja, mutta saattoihan hänkin erehtyä.

Outoa. Skannasin ne mainitsemani kuvat ja laitoin tänne: https://picasaweb.google.com/teemu.sirkia/Linjaradio?authkey=Gv1sRgCOOJoYym3aXCLw Kuvat ovat aika kivasti piirrettyjä.

Kyseiset kuvat ovat siis julkaisusta "Radiopuhelimen käyttöohjeet", päivätty 9.2.1986. Ko. ohjeen olen ostanut joskus museolta Hyvinkäältä.

PS. Ylläpito, voisiko nämä viestit tästä ketjun lopusta siirtää johonkin parempaan paikkaan?

[Teemu Sirkiä]

Tällainen http://www.rhk.fi/@Bin/4142631/ohje_akselinlaskentaosuuksien+vapauttamisesta.pdf ohje on tullut voimaan 7.2.2011. Päivämäärä voi olla täysin sattumaakin, mutta saattaisi selittää osaltaan, miten onnettomuus on voinut saada alkunsa.

Uusin Resiina näyttäisi vahvistavan tämän arvauksen oikeaksi.

[Kimmo T. Lumirae]

Milläs kännyllä ne norjalaiset kommunikoivat silloin kun ajoivat kolarin lähellä Osloa paikallisjunilla muutama vuosi sitten. Onko sama systeemi nyt täällä?

Jos kännykkää, tai muuta viestintälaitetta tarvitaan onnettomuuden estämiseen, on turvallisuusjärjestelmä jo pettänyt. Näin oli myös Norjassa, jossa juna ajoi seis-opasteen ohi varatulle linjaosuudelle; kännykällä yritettiin soittaa perään, mutta tuloksetta.

Aivan liian monta kertaa on elokuvissa sun muissa nähty tilanne, jossa juna syöksyy eteenpäin, kun kuljettajalle ei enää saadakaan viestiä pysähtymistarpeesta. Rautateiden turvallisuusjärjestelmät on kuitenkin rakennettu niin, että jos viestien kulku lakkaa, liike pysähtyy odottamaan sitä, että liikkeellä on lupa jatkua tietyn kohdan ohi.

[Heikki Piirainen]

”Nurmeksessa veturin ja paikallaan olleen junan törmäykseen helmikuun alussa johtanut onnettomuus johtui laiteviasta.

Laitevian syy ei ole selvillä, mutta myös onnettomuudessa osallisina olevat vapautuivat mahdollisista rikosepäilyistä syyttäjän antamalla päätöksellä.”

Karjalaisen uutinen