Jouni Halinen
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 844
|
« Vastaus #25 : Heinäkuu 20, 2014, 10:11:46 » |
|
Hieno tiivistelmä, ja teksti täyttä asiaa muutenkin. Näinhän se meni "diktaattori" Urkin aikana, mutta nyt pressalle ei kerrota mitään, vaan hän saa lukea lehdestä kaiken.
|
|
|
tallennettu
|
Skiffari 40
|
|
|
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 2925
|
« Vastaus #26 : Heinäkuu 20, 2014, 10:47:12 » |
|
Ruotsalaisesta demokratiasta puhuttaessa täytyy muistaa, että siellä on käytössä puoliavoin (mutta käytännössä suljettu) listavaalitapa. Siellä käytännössä siis äänestetään ainoastaan puoluetta, ja puolue valitsee ketkä henkilöt pääsevät läpi. Suomessa käytössä oleva avoin listavaali siirtää valinnanvapautta huomattavasti enemmän äänestäjälle.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Joni Lahti
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 255
|
« Vastaus #27 : Heinäkuu 20, 2014, 13:06:42 » |
|
Suomen vaalijärjestelmä on myös suhteellinen, avoin listavaali, mutta meillä äänestetään listan ehdokkaita ja tulos lasketaan d'Hondtin -järjestelmällä. Ruotsin listavaalit ovat pääosin suljetun listan vaalit, jossa äänet muutetaan vertausluvuiksi muunnetun St. Lagüen menetelmän mukaisesti (parittomien lukujen menetelmä, jossa suurin yhteinen tekijä on supistettu 1,4:ksi). Äänestäjä voi toki antaa äänensä joko poliittiselle puolueelle tai yhdelle tai useammalle ehdokkaalle sekä asettaa nämä eri järjestykseen kuin ne esiintyvät listoilla ja myös lisätä listoille tai poistaa niiltä nimiä.
Osa Riksdagin paikoista (39) on ns. tasoituspaikkoja. Saadakseen paikkoja valtiopäiville puolueen on saatava vähintään neljä prosenttia koko maan hyväksytyistä äänistä tai vähintään 10 prosenttia vaalipiirin hyväksytyistä äänistä. Tässä otetaan käyttöön nämä tasoituspaikat. EU-vaaleissa Ruotsissa on 5 %:n henkilökohtainen äänikynnys.
Kumpi on oikeaa demokratiaa? Kritiikki Suomen vaalilakia kohtaan lähtee siitä, että järjestelmä henkilöi politiikkaa ja sisään voi putkahtaa mitä ihmeellisimpiä viheltäjiä. Vielä vuoden 1954 vaaleissa ehdokas sai olla ehdolla monessa vaalipiirissä keräämässä puolueen listoille ääniä, mutta hänet valittiin vain yhdestä vaalipiiristä. Asiat siis saattavat jäävät toiseksi. Ruotsalaisen systeemin kritiikin piikki on suunnattu siihen, että järjestelmä johtaa puoluediktatuuriin. Tätä lieventämään on otettu mahdollisuus vaihtaa ehdokkaiden järjestystä.
Toisaalta vaalilait ovat vain matemaattisia järjestelmiä, joilla pyritään muuttamaan kansalaisten tahto edustuksellisen demokratian eri elimissä paikoiksi. On tosi vaikea väittää, että suhteellinen tapa on aina demokraattisempi kuin anglosaksinen yksinkertainen enemmistövaali. Tulos on vain aivan erilainen.
|
|
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 20, 2014, 15:49:34 kirjoittanut Joni Lahti »
|
tallennettu
|
|
|
|
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1159
|
« Vastaus #28 : Heinäkuu 20, 2014, 16:29:29 » |
|
Voisin messuta suomalaisesta demokratiasta ja sen toteutumatta jättämisestä viikosta kahteen, mutta sitä en nyt jaksa tehdä.
Faktaa on kuitenkin se, että UK:n, Jenkkien ja käytännössä myös Ruotsin kaksipuoluejärjestelmä mahdollistaa demokratian toteutumisen huomattavasti paremmin kuin Suomen nykyinen kahdeksan puolueen demokratiasotku.
Suomalaisessa "demokratiassa" kuvitellaan kansalaisten osalta jostain helvetin kummallisesta syystä niin, että mahdollisuus vaikuttaa asioihin ja päätöksentekoon tapahtuu kerran neljässä vuodessa äänestyskopeilla. Näinhän asia ei tietenkään ole. En halua nostaa omaa häntääni tämän enempää, mutta VRLeaks on silti yksi kansalaisvaikuttamisen konkreettinen ilmentymä.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Joni Lahti
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 255
|
« Vastaus #29 : Heinäkuu 20, 2014, 17:40:48 » |
|
Kyynisesti sanottuna ei mikään demokratia toteuta kansan tahtoa sellaisenaan. Vaalit tuottavat meillä vain jonkinlaisen sekavan tahtojen summan, jonka perusteella sitten toimitaan intution varassa. Enemmistösysteemeissä (UK ja USA) voi käydä niinkin, että vähemmistön kannatusta saaneet nousevat valtaan. Ei hienoa sekään.
Monet vaahtoavat ns. Sveitsin systeemistä, jossa kansanäänestyksellä on keskeinen rooli. Tosiasia on kuitenkin, että Sveitsissäkin suurin osa kansalaisia koskevista päätöksistä tehdään edustuksellisesti kantoneissa ja lukuisissa kunnissa. Vain erittäin suuret liittovaltiota koskevat asiat alistetaan sitovaan kansanäänestykseen. Tämä johtuu Sveitsin historiallisesti löysästä liittovaltiorakenteesta.
Mitä tulee Suomen veturihankintaan, se tehtiin parlamentarismia loukkaavalla tavalla. Ns. ”yleiset syyt” menivät periaatteiden edelle. Vaikka USA onkin demokaria, siellä ei ole parlamentarismia, kuten meillä pitäisi olla.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1159
|
« Vastaus #30 : Heinäkuu 20, 2014, 18:09:15 » |
|
Kyynisesti sanottuna ei mikään demokratia toteuta kansan tahtoa sellaisenaan. Vaalit tuottavat meillä vain jonkinlaisen sekavan tahtojen summan, jonka perusteella sitten toimitaan intution varassa. Enemmistösysteemeissä (UK ja USA) voi käydä niinkin, että vähemmistön kannatusta saaneet nousevat valtaan. Ei hienoa sekään.
Monet vaahtoavat ns. Sveitsin systeemistä, jossa kansanäänestyksellä on keskeinen rooli. Tosiasia on kuitenkin, että Sveitsissäkin suurin osa kansalaisia koskevista päätöksistä tehdään edustuksellisesti kantoneissa ja lukuisissa kunnissa. Vain erittäin suuret liittovaltiota koskevat asiat alistetaan sitovaan kansanäänestykseen. Tämä johtuu Sveitsin historiallisesti löysästä liittovaltiorakenteesta.
Mitä tulee Suomen veturihankintaan, se tehtiin parlamentarismia loukkaavalla tavalla. Ns. ”yleiset syyt” menivät periaatteiden edelle. Vaikka USA onkin demokaria, siellä ei ole parlamentarismia, kuten meillä pitäisi olla.
Lyhentämättä pätkääkään Topi Lajusen, Olli Aallon ja sinun lainauksia, isken vehkeeni pantiksi siitä, että olette yksiä vaunut.orgin fiksuimpia kirjoittajia. Listaa voisi toki jatkaa nimien osalta paljonkin, mutta teidän trio nyt tuli ensimmäisenä mieleen. Jonin kommenttiin ei ole muuta lisättävää kuin, että Jenkki-demokratia on itse asiassa hyvin lähellä singaporelaista tekno- ja aristrokratiaa. 70-luvun Neukku-tilaus Sr1:sien osalta oli lähinnä Kekkos-vitsi; tokkopa muuten vehkeiden sähköosia olisi rakennettu Suomessa ja laitteita koottu Ryssissä. Putinista voisin kirjoittaa vaikka kuinka pitkät pätkät, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän kontekstin kanssa, vaikka itse asiassa onkin.
|
|
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 21, 2014, 08:11:16 kirjoittanut Mikko Nyman »
|
tallennettu
|
|
|
|
|
Martin Hillebard
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 387
|
« Vastaus #32 : Heinäkuu 21, 2014, 22:21:39 » |
|
Käsite "demokratia" on tosiaan tuskin yksiselitteinen. Britannialla on omansa -oikeastaan perinteiltään ikivanha - USA:lla omansa jonka kuviot eivät aina vastaa meikäläisiä - Ruotsin on omalla tavallaan toimiva ja ikävä kyllä, taaskin totean että olen aina kokenut Ruotsin mielettömän paljon oikeudenmukaisempana, kuin alkuperäisen synnyinmaani. Täällä (Ruotsissa) tosin sinisilmäiset lehtimiehet, Kirjottavat näistä asioista usein erittäin lapsellisesti. Kuten "Intia on maailman suurin demokratia". Niin kai. Jossa alimpien kastien kansalaiset elävät juuttikankaasta kyhätyissä majoissa slummeissa, tai sitten kaduilla. Asuin itse Bombayssa kaksi kuukautta 1989/1990 ja näin yhtä ja toista. Lehtimies-Yhtymän "keisari" URPO LAHTINEN kirjotti joskus 1970-luvulla: - Jos mä äänestän niin se on niinkuin hyttysen pissa Itämeressä. Mutta jos mä kirjoitan..." Käykäähän sinisilmät siellä äänestyskopilla. Herrat teille nauraa....
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Topi Lajunen
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 2925
|
« Vastaus #33 : Heinäkuu 22, 2014, 17:54:08 » |
|
Ruotsin on omalla tavallaan toimiva ja ikävä kyllä, taaskin totean että olen aina kokenut Ruotsin mielettömän paljon oikeudenmukaisempana, kuin alkuperäisen synnyinmaani.
Ruotsissa on tosiaan omat äänestysliput eri puolueille. Asettaa vaalisalaisuuden kohtalaisen erikoiseen tilaan, kun äänestäjän valitseman puolueen näkee ihan siitä, mistä nipusta äänestäjä lippunsa ottaa...
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 2553
|
« Vastaus #34 : Heinäkuu 22, 2014, 19:36:03 » |
|
Ruotsin on omalla tavallaan toimiva ja ikävä kyllä, taaskin totean että olen aina kokenut Ruotsin mielettömän paljon oikeudenmukaisempana, kuin alkuperäisen synnyinmaani.
Ruotsissa on tosiaan omat äänestysliput eri puolueille. Asettaa vaalisalaisuuden kohtalaisen erikoiseen tilaan, kun äänestäjän valitseman puolueen näkee ihan siitä, mistä nipusta äänestäjä lippunsa ottaa... Lippuja saa toki ottaa niin monesta nipusta kuin haluaa ja sitten kopissa voi tunkea ylimääräiset taskuunsa. Helpottaa kuitenkin ovensuukyselyiden luotettavuutta, kun moni tyytyy ottamaan vain yhden lipun. Paljastavampaa on, jos jonkun puolueen lippupino puuttuu ja sellaisen puolueen lippua joutuu pyytämään. Lehtikirjoitusten mukaan erityisesti Sverigedemokraattien ja Piraattipuolueen liput ovat toisinaan olleet jemmassa. Sikäli Ruotsissa on ollut mainio tilanne, että oikeistoblokilla tai vasemmistoblokilla ei kummallakaan ole ollut ehdotonta enemmistöä, vaan Sverigedemokraatit ovat siinä välissä vaa'ankielenä aiheuttaen vuorotellen suurta ärtymystä sekä oikealla että vasemmalla.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1331
|
« Vastaus #35 : Heinäkuu 22, 2014, 20:39:12 » |
|
Paulin skannaamassa kuvassa pistää silmään sveitsiläiset telit, joiden rakenne on hyvin lähellä BLS:n Ae 4/4 (1944) tai SBB:n Re 4/4 I (1946) -veturia ja nimenomaan eivät ole toisiojousituksen kannalta samanlaiset kuin 1960-luvut sveitsiläisissä tehovetureissa. Valmet-Lokomo Veturisuunnitteluhan käytti SLM:ää neuvonantajanaan Hr 12 :aa suunniteltaessa ja tulee mieleen, että yhteistyö on jatkunut. Kuitenkin telimalli on tuolloin ollut jo vanhahtava. Kotimaisen veturiehdotuksen laitesijoittelua tarkasteltaessa sveitsiläisillä ominainen rengassydänmuuntaja loistaa poissaolollaan eli muhentaja on aivan perinteistä kantti-kertaa-kantti -mallia eli yhteistyö sveitsiläisten kanssa taisi olla kuitenkin melko rajoitettua.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Petri Nummijoki
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 642
|
« Vastaus #36 : Heinäkuu 22, 2014, 21:46:26 » |
|
Paulin skannaamassa kuvassa pistää silmään sveitsiläiset telit, joiden rakenne on hyvin lähellä BLS:n Ae 4/4 (1944) tai SBB:n Re 4/4 I (1946) -veturia ja nimenomaan eivät ole toisiojousituksen kannalta samanlaiset kuin 1960-luvut sveitsiläisissä tehovetureissa. Valmet-Lokomo Veturisuunnitteluhan käytti SLM:ää neuvonantajanaan Hr 12 :aa suunniteltaessa ja tulee mieleen, että yhteistyö on jatkunut. Kuitenkin telimalli on tuolloin ollut jo vanhahtava. Mikä noissa teleissä olisi vikana? Tuossa mallissa korin paino voitiin siirtää teliin hyvin alhaalta, joka kai oli vetovoiman kannalta edullista.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tommi K Hakala
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 430
|
« Vastaus #37 : Heinäkuu 22, 2014, 22:22:01 » |
|
Onkin mielenkiintoista pohtia, mitä tosissaan olisi tapahtunut suomalaiselle veturiteollisuudelle, jos volttiveturit olisikin valmistettu perinteisesti Lokomo/Valmet-akselilla Kuitenkin tuon suunnitelman jälkeen valmistettiin uusia deevereitä ja mitä olisi tapahtunut isoille vaaleille, olisiko ne toteutettu eri tavalla. Ja olisiko auennutkin veturivientiä neuvostoliittoon, vastineena öljyn tuonnille? Samalla olisi pää auennut muihinkin maihin.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 3078
|
« Vastaus #38 : Heinäkuu 22, 2014, 22:26:40 » |
|
Suurnopeusveturien tuotanto oli itäblokissa nakitettu Tšekkoslovakialle, mutta tavarajunavetureita ei kai mihinkään? Eli sellaisia olisi ehkä voinut Suomesta itään viedäkin.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tommi K Hakala
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 430
|
« Vastaus #39 : Heinäkuu 22, 2014, 22:41:19 » |
|
Suurnopeusveturien tuotanto oli itäblokissa nakitettu Tšekkoslovakialle, mutta tavarajunavetureita ei kai mihinkään? Eli sellaisia olisi ehkä voinut Suomesta itään viedäkin.
Ja kun Lokomolla oli myös 70-80 -lukujen vaihteessa metsäkonevientiä NL:ään, olisi veturivienti mennyt sen siivellä ja päinvastoin? Repolalla oli kuitenkin melkoisen hyvät suhteet itään, telakoineen päivineen.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1331
|
« Vastaus #40 : Heinäkuu 22, 2014, 23:14:30 » |
|
Mikä noissa teleissä olisi vikana? Tuossa mallissa korin paino voitiin siirtää teliin hyvin alhaalta, joka kai oli vetovoiman kannalta edullista.
Tuskin varsinaista vikaa, mutta sveitsiläiset itse siirtyivät juuri tuossa 1960-luvun alkuvuosina käyttämään kierrejousia myös toisiojousituksessa. Epäilemättä mallia kohennettiin muutenkin. Ae 4/4:n teho oli myös muuten koko lailla tasan 3000 kW, joka tuossa ilmoitetaan suunnitellun veturin tehoksi.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Petri Sallinen
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1181
|
« Vastaus #41 : Heinäkuu 23, 2014, 08:21:35 » |
|
Suurnopeusveturien tuotanto oli itäblokissa nakitettu Tšekkoslovakialle, mutta tavarajunavetureita ei kai mihinkään? Eli sellaisia olisi ehkä voinut Suomesta itään viedäkin.
Ja kun Lokomolla oli myös 70-80 -lukujen vaihteessa metsäkonevientiä NL:ään, olisi veturivienti mennyt sen siivellä ja päinvastoin? Repolalla oli kuitenkin melkoisen hyvät suhteet itään, telakoineen päivineen. Suomen ja Neuvostoliiton välinen kauppa oli bilateraalikauppaa, jossa tavoitteena oli tuonnin ja viennin tasapaino pidemmällä aikavälillä (muistaakseni viiden vuoden jaksolla). Järjestelmähän oli käytännössä jatkuvasti epätasapainossa, eli Suomesta vietiin Neuvostoliittoon enemmän tavaraa kuin sieltä tuotiin. Neuvostoliiton lakattua olemasta, jäi Venäjä tästä kaupasta Suomelle velkaa. Epätasapainon korjaamiseksi Suomen oli aika ajoin tuotava Neuvostoliitosta yhtä sun toista, jonka hankinta oli alkujaan ajateltu tehtävän jostain muualta tai itse tai joka oli ylimitoitettua Suomen olosuhteisiin. Tämä saattoi olla yksi syy siihen, miksi Sr1-veturi hankittiin Neuvostoliitosta — niin ja tuotiinhan Neuvostoliitosta Loviisaan ydinvoimalaitoskin (= Lada, josta muutostöiden jälkeen justeerattiin Mersu, kuten vanhat ydinvoimalaitosrakentajat ovat todenneet). Mosse Skandinavia räätälöitiin Neuvostoliitossa käytännössä ainoastaan länteen suuntautuvan bilateraalikaupan tarpeita varten. Suomen ja Neuvostoliiton välisen maakaasuputken rakentaminen taustalla olivat osin samat syyt, kuten muidenkin energiatuotteiden kaupan osalta (=sähkö, öljy). Epäilen vahvasti, että Suomen Neuvostoliiton vientiä tuskin olisi voitu turvottaa vetureilla, mikäli Suomesta olisi löytynyt NL: tarpeisiin sopivia vetureita. Neuvostoliiton tuontipolitiikkahan oli sellainen, että sitä kamaa tuotiin, jota itse ei valmistettu. Suomalaisen vetureita valmistaneen konepajateollisuuden hintakilpailukyky taisi pienien valmistussarjojen vuoksi olla muutenkin melko huono keskieurooppalaiseen konepajateollisuuteen verrattuna — onhan suomalaisia vetureita aika ajoin yritetty myydä muuallekin, mutta huonolla menestyksellä. Esimerkiksi Valmetin Move35-esitteessä mainostettiin veturia olevan saatavilla keskieurooppalaisella raideleveydellä, mutta ilmeisesti ensimmäistäkään tällaista ei valmistettu.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1159
|
« Vastaus #42 : Heinäkuu 23, 2014, 09:25:48 » |
|
Homma meni kutakuinkin noin, miten Sallispöö asian kertoi. Moni ei ehkä tiedäkään, mutta Suomi liittyi SEVin (tarkkailija)jäseneksi vuonna 1973. Suomi on aina ollut sellainen ihmeellinen itäblokin ja lännen sekasikiö niin talous- kuin puolustuspolitiikankin osalta. Ymmärrän tähän syyt, mutta en näe järjestelmää mitenkään kokonaisjärkevänä; viisivuotissuunnitelmat kun eivät voi mitenkään toimia pitkässä juoksussa, vaikka Marx asiasta mitä mieltä tahansa olisikin. Jos Neukkulandiasta ei löytynyt tietotaitoa tai jonkin teollisuusalan tuotteita, niitä olisi saanut maailmanmarkkinoilta hyllystä, joskin ne olisivat maksaneet oikeita dollareita, eivät pelkkiä oravannahkoja. Suomen oli kuitenkin pakko tehdä Neukkuihin vastaostoja bilateraalisen kaupan tasapainottamiseksi. En varsinaisesti usko, että kovin moni Mossen omistaja olisi niin helvetin ylpeä ollut hankinnastaan samalla, kun Ruotsin-serkku tuli morjenstamaan häntä Helsinkiin uudenkarhealla Volvo Amazonillaan. Se on valitettavasti vielä tänäkin päivänä niin, että kyllähän meitä suomalaisia pidetään lähinnä läppänä herranpelkojen ja tsaarinaikaisten perinteidemme vuoksi. Mainittakoon, että Eljaksen ei tarvitse kommentoida tässä kohtaa mitään...
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jarmo Pyytövaara
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 126
|
« Vastaus #43 : Heinäkuu 23, 2014, 15:18:39 » |
|
Eikö kuitenkin ole onni, että veturit aikanaan tilattiin Neuvostoliitosta, eikä Suomesta? Sieltä saimme pitkäikäiset koneet käyttöömme, jotka ovat palvelleet jo runsaat 40 vuotta VR:ää. Jos sähköveturit olisi tilattu kotimaasta, olisivatko ne edelleen liikenteessä? Vai olisiko tilanne sellainen, että yksi olisi säästetty ja se olisi ollut noin 10 vuotta, Hr11 perässä odottamassa loppusijoituspaikkaansa Hyvinkäällä? Mitenkä silloinen, kotimainen sähköveturi olisi poikennut luotettavuudeltaan esimerkiksi Vv12, Sv11 tai Hr11 vetureista? Olisiko kyseinen veturi ollut myös yhtä pitkäikäinen kuin Hr12 tai ”ovivalo” moottorivaunut? Miksi, kotimaiset sähköveturit olisivat poikenneet edellä mainituista? Jos sähköveturit olisi tilattu kotimaasta ja jos, kaikki se materiaali jota niihin tarvitaan, jaettaisiin kahteen kekoon, aitoon suomalaiseen ja lisenssillä tehtyyn tai ulkomailta valmiina ostettuun materiaaliin – kumpi keko mahtaisi olla suurempi, kiloissa tai markoissa mitattuna? Mikä vetureiden todellinen kotimaisuusaste olisikaan mahtanut olla? Minkähän merkkinen, kotimainen tehonsäätöratti niihin olisikaan tullut?
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1159
|
« Vastaus #44 : Heinäkuu 23, 2014, 15:30:55 » |
|
Kuinka pitkään kotimaiset sähköjunat ovat olleet liikenteessä? Entäpä kotimaiset Dv12-veturit? Kyllä, vanhimmat näistä jo puoli vuosisataa. Mielestäni tätä voidaan täysin aiheellisesti sanoa onnistuneeksi kotimaiseksi kiskokalusto- ja veturituotannoksi.
Eivät Sr1:t nyt aivan timanttisen haitekkia olleet Vainikkala rajan ylitettyään ja uutuuttaan kiiltävinään...
Juttelin äsken erään henkilön kanssa, joka kertoi Suomen osanneen luovia aivan erinomaisesti idän ja lännen paineessa jatkosodan jälkeen. Tämän allekirjoitan minäkin; joitain kompromisseja Breznevin aisoissa pitämiseksi oli tosin tehtävä ja muun muassa sähköveturitilaus tai Loviisan ydinvoimaloiden tilaus Neuvostoliitosta oli oiva esimerkki tästä tasapainoilusta pahan idän ja aina niin hyväntahtoisen lännen välillä.
Mainittakoon muuten eräs jännä yksityiskohta toisesta maailmansodasta: Lontoon ohella vain Helsinki olivat ainoat eurooppalaiset pääkaupungit, joita ei miehitetty koko sodan aikana. Se on melkoinen suoritus suomalaisilta! Mitä sitten tulee valvontakomission oleskeluun Suomessa sodan jälkeen ja kysymykseen siitä, oliko Suomi oikeasti suvereeni valtio vuosina 1944-1947, siitä voidaan olla pariakin eri mieltä.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 2553
|
« Vastaus #45 : Heinäkuu 23, 2014, 16:05:12 » |
|
---- Mainittakoon muuten eräs jännä yksityiskohta toisesta maailmansodasta: Lontoon ohella vain Helsinki olivat ainoat eurooppalaiset pääkaupungit, joita ei miehitetty koko sodan aikana. ----
Historiassa taitaisi tulla reput. Takaisin koulunpenkille.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1159
|
« Vastaus #46 : Heinäkuu 23, 2014, 16:08:31 » |
|
---- Mainittakoon muuten eräs jännä yksityiskohta toisesta maailmansodasta: Lontoon ohella vain Helsinki olivat ainoat eurooppalaiset pääkaupungit, joita ei miehitetty koko sodan aikana. ----
Historiassa taitaisi tulla reput. Takaisin koulunpenkille. Toisessa maailmansodassa mukana olleita maita tarkoitin, joten pääsenkö luokalta tämän tarkennuksen myötä?
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 2553
|
« Vastaus #47 : Heinäkuu 23, 2014, 16:32:55 » |
|
---- Mainittakoon muuten eräs jännä yksityiskohta toisesta maailmansodasta: Lontoon ohella vain Helsinki olivat ainoat eurooppalaiset pääkaupungit, joita ei miehitetty koko sodan aikana. ----
Historiassa taitaisi tulla reput. Takaisin koulunpenkille. Toisessa maailmansodassa mukana olleita maita tarkoitin, joten pääsenkö luokalta tämän tarkennuksen myötä? Katsotaanpas: Kuka sun mielestä miehitti Bukarestin tai Sofian?
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Kimmo T. Lumirae
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1331
|
« Vastaus #48 : Heinäkuu 23, 2014, 16:39:54 » |
|
Olen Jarmon kanssa sikäli lujasti eri linjoilla, että noin-1965 Suomesta tilattua kalustoa ovat olleet mm. Dv12-kalusto, joka on Eljaksen toteaman mukaisesti ehkä Euroopan (maailman?) pitkäikäisin sellaisenaan aktiivikäytössä ollut dieselveturi, ja Sm1-2, joka oli valmistuessaan vuosikymmeniä aikaansa edellä ja toimii edelleen hienosti, mitä nyt varaosat alkavat käydä harvinaisiksi kohta 50 vuotta jatkuneen käytön ansiosta ja Sm1:n korit alkavat ruostua hiljalleen; tätä ongelmaahan ei täysalumiinisissa Sm2:issa ole. Ei ole muuten suomalaiseenkaan laatuun enää luottamista: Valmet hitsasi sähköjunien rungot 47 vuotta sitten kasaan ja nyt jo näkyy ruostetta! Ja Dr14, jota ei näköjään saa ajamalla rikki (vauriot ovat syntyneet pääasiassa hinauksissa tms.). Suomalainen sähköveturi Sr 0.1 olisi luultavasti ollut käytettävyydeltään Dv12 ja Sm1 tasoa: keskinkertainen ergonomia, hiljainen, kesäkeleillä kuuma ohjaamo, ja saneerattuna tasalämmin ohjaamo huomattavasti kohennetulla ergonomialla. Siinä olisi ollut "parkkitila" eli veturin käyttövalmiustila, josta veturi on otettavissa ajoon minuutissa, kuten Sm-kalustossa ja Sr2:ssa, ja joka Sr1:stä puuttuu täysin. Siinä olisi ollut (ASEA-)Strömbergin tyristorisäätö vierasmagnetoiduin ajomoottorein ja se olisi tästä johtuen ollut liukkaalla kelillä erittäin varmajalkainen ja sen ajomoottorit olisi mitoitettu jatkuvaa 300 kN vetoa varten, eikä noin 210 kN varten, kuten Sr1:ssä. Viimeistään Sr 0.2, joka olisi tilattu 1970-75 nurkissa, olisi ollut teholtaan 5000-6000 hevosvoimaa, joka oli normaali länsiveturin teho, ja tämä olisi mahdollistanut raskaampien junien nopeamman vetämisen ja olisi tehnyt sähköveturiparista harvinaisuuden, jonka käyttö olisi rajoittunut vain yli 2000 tonnin juniin. Vientimahdollisuuksiin en usko pätkääkään. Yhtään Sm:ää, Valmetin nivelratikkaa tai Hesan metroa ei mennyt vientiin. Dr16:n poikima taajuusmuuttajatekniikka oli muodostumassa Neuvostoliiton-vientituotteeksi VL86:n muodossa, mutta sille kävi niin kuin kävi. Mutta kun ei niin ei. Tilattiin Neuvostoliitosta "2/3-veturi", jonka suunnilleen kaikki arvot olivat luokkaa kaksi kolmasosaa sen aikaisista länsivetureista. Arvot, missä Sr1 pärjää länsivetureille hyvin, ovat paino ja pituus, koska venäläinen patarautateknologia ei mahtunut pienempään koriin... Aivan oma lukunsa, joka mielestäni kuvaa suomettumistamme hyvin, on se, että Sr1:iä ei pelkästään tilattu ensin 27 ja sitten 10 lisää, vaan niitä tilattiin vielä yhteensä 75 lisää tilanteessa, jossa olisi voitu vallan hyvin kiittää venäläisiä 37:n veturin hyvin sujuneista toimituksista hienona osoituksena Neuvostoliiton ja lännen yhteistyömahdollisuuksista, kiittää kauniisti ja soittaa Valmetille käskien pyyhkiä pölyt sähköveturisuunnitelmista, puhumattakaan mahdollisuudesta hankkia Ruotsista Rc:n lisenssi, vedota siihen, että moderni tekniikka hankitaan Suomeeen periaatteella puolet Neuvostoliitosta, ja puolet lännestä, ja tilata 50 kpl länsivetureita. Se, miksi näin ei tehty, on eräs osoitus siitä, että idänkaupasta oli tullut itsetarkoitus, jonka kuvitellusta hyödystä ja ehkä kuvitellusta sen tuottamasta vaikutusvallasta hyötyivät jotkut niin paljon, että sitä piti jatkaa, vaikkei se ollut enää millään lailla kansantaloudellisesti järkevää; muistaakseni maksoimme öljystäkin maailmanmarkkinahintaa, välillisesti ehkä jopa enemmänkin.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Mikko Nyman
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1159
|
« Vastaus #49 : Heinäkuu 23, 2014, 17:28:08 » |
|
Vientimahdollisuuksiin en usko pätkääkään. Yhtään Sm:ää, Valmetin nivelratikkaa tai Hesan metroa ei mennyt vientiin. Dr16:n poikima taajuusmuuttajatekniikka oli muodostumassa Neuvostoliiton-vientituotteeksi VL86:n muodossa, mutta sille kävi niin kuin kävi. Nyt Kimmo unohtaa pari juttua tästä muuten hyvästä tekstistään: kirjoitin tämän kuvan ( http://vaunut.org/kuvasivu.php/11919) yhteyteen aikoinaan näin: " On tuo kyllä hieno peli, siitä ei pääse mihinkään. 20 vuotta vanhaa -ja itse asiassa sitäkin vanhempaa- tekniikka ja vielä on edelleenkin haitekkia. Azipod-propulsiota ei muuten olisi käytännössä ilman Iso-vaaleaa ja sen tuomia käyttökokemuksia (ja elämyksiä). Joku kuitenkin kysyy, mikä on Azipod, joten ottaa Googlen käteen ja hieroo sillä vastauksen." Lisättäköön sen verran, että Helsingin metron M100-sarjan invertterikäyttö oli Dr16:n lisäksi pohjana Azipodin (ja muiden vastaavien) kehittymiselle. Eli kyllä vientiin kamaa meni, joskaan ei veturimuodossa, mutta kuitenkin. Mitä Eljaksen kommenttiin "Kuka sun mielestä miehitti Bukarestin tai Sofian?" tulee, en juuri nyt ehdi paneutua aiheeseen, sillä mulla on ruokatunti todella pahasti kesken. Jatkuu varmaan huomennakin, mikäli kysyt Pukareista ja Sofioista uudelleen. Viisaampi myöntäisi virheensä, mutta me perfektionistit emme sellaisesta sanasta ole koskaan kuulleetkaan. Jostain lehdestä taisin joskus aiheesta lukea, mutta taisin silloin tehdä lukuvirheen.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|