Venäläisten tavaravaunujen käyttö Suomessa

[Juha Riihimäki]

Tuota, tyhmä kysymys, mutta kun en tiedä: mitkä ovat kuormaulottuman lisäksi edellytykset ajaa Suomen rataverkolla kaluston puolesta?  

Yritin löytää toisenlaisilla teleillä varustetun VTG:n Uacns:n kuvaa, kun tuota hyvin yleistä vaunua on tullut kuvattua vähän siellä ja täällä, mutta kaikki otoksessa ovat näköjään näitä Y25:ia käyttäviä.  

Ja saman yritysryppään VTG:n joka paikassa näkyvä Uacns, tässä Jällivaarassa:

Offtopic, mutta onko kuvan Uacns:ssa jotkut K17-telin sukuiset telit?

Euroopassa hyvin yleinen alunperin ranskalainen Y25-teli, joka ei ole mitään sukua amerikkalaiselle K17-telille.

// Aihe jaettu Fenniarail-keskustelusta, otsikko muutettu.

[Joona Kärkkäinen]

Suomessa kuormaulottuma on huomattavasti suurempi kuin muualla Euroopassa. Itäkalustoa en toivottaisi tervetulleeksi Suomen sisäiseen liikenteeseen, eikä onneksi viranomainenkaan.

[Mikko Herpman]

Mikähän on suurin ongelma itäisen vaunukaluston käyttöön Suomessa. Nykyiselläänkin ne tuntuvat kulkevat aika runsaassa määrin ainakin transito-liikenteessä. Miksei toimisi myös sisäisesti? Uskoisin vaikka Suomessa onkin erityisolosuhteet, että itäblokin vaunut pysyisivät täällä kiskoilla samaan tapaan vaikkapa kuin laajassa Venäjän maassa. Vaikkapa sitten pyöräkerroiltaan uusittuine 1524 leveydelle jos kulkisi vain täällä. Tokihan pitää saada "leimat" paperiin, mutta miksei se onnistuisi...?

[Antti Tapani Häkkinen]

Mikähän on suurin ongelma itäisen vaunukaluston käyttöön Suomessa. Nykyiselläänkin ne tuntuvat kulkevat aika runsaassa määrin ainakin transito-liikenteessä. Miksei toimisi myös sisäisesti? Uskoisin vaikka Suomessa onkin erityisolosuhteet, että itäblokin vaunut pysyisivät täällä kiskoilla samaan tapaan vaikkapa kuin laajassa Venäjän maassa. Vaikkapa sitten pyöräkerroiltaan uusittuine 1524 leveydelle jos kulkisi vain täällä. Tokihan pitää saada "leimat" paperiin, mutta miksei se onnistuisi...?

Koska Euroopan turvamääräykset. Venäläinen rautatiekalusto ei täytä kaikkia EU-vaatimuksia.

[Juha Riihimäki]

Mutta kulkevat kuitenkin suoraan meillä, Baltiassa ja Puolassakin 1520 levyisellä radalla? Miksi joillakin toimijoilla on eri erioikeuksia kuin toisilla tämän mukaan?

Mikähän on suurin ongelma itäisen vaunukaluston käyttöön Suomessa. Nykyiselläänkin ne tuntuvat kulkevat aika runsaassa määrin ainakin transito-liikenteessä. Miksei toimisi myös sisäisesti? Uskoisin vaikka Suomessa onkin erityisolosuhteet, että itäblokin vaunut pysyisivät täällä kiskoilla samaan tapaan vaikkapa kuin laajassa Venäjän maassa. Vaikkapa sitten pyöräkerroiltaan uusittuine 1524 leveydelle jos kulkisi vain täällä. Tokihan pitää saada "leimat" paperiin, mutta miksei se onnistuisi...?

Koska Euroopan turvamääräykset. Venäläinen rautatiekalusto ei täytä kaikkia EU-vaatimuksia.

[[Tunnus poistettu]]

Ei se oo kiinni mistään pyöränprofiilista vaan aivan muista jutuista. Olikohan niin että telin kääntökehän liikkuvuutta pitää parantaa ja muuttaa jarrulaitteet nykyaikaisemmiksi. Vaunun korirakenteesta pitäis kai myös hankkia sertifikaatteja joten yksinkertasesti on vaan helpompi valmistaa vaunu suoraan täkäläisillä normeilla. Vaunun merkinnät pitäis olla myös suomeksi. Mikään ei estä jotain suurta vaunuvuokrausyritystä tekemään sekä lännessä että idässä täysin hyväksyttyä vaunua mutta niitä pitäis tehdä sit useita satoja ja aikaa palais. Nykyiset valtiosopimuksetkin kieltävät vaunujen käytön täällä kabotaashiin, uudesta, vielä ratifioimatta olevasta tekstistä en tiedä. Eipä saanut VR OY:kään käyttää omia säiliövaunujaan aikanaan Venäjällä.

Lisätkää vaan tähän ketjuun ketkä tiedättä mistä kaikista teknisistä asioista se on kiinni.

[Mikko Herpman]

Vaatimukset ovat vaatimuksia.. Edelleen voi ihmetellä että onko Venäläisen normin vaunut tosiaan niin huonoja, ettei niille saisi nykykunnossaan leimoja.. Ja imettelyä voi tehdä lisää että miten sen tasoisia vaunuja voi ylipäätään kuljetella tuolla rajan takana Itämereltä tyynelle merelle..

Onkohan jollakulla mielikuvitus loppunut näissä. Toki jos täällä meillä on järestään niin tiukat kaarresäteet, ettei vaan venäläinen teli taivu, niin sittenhän se peli on siinä.

[Joona Kärkkäinen]

Kärjistetysti voisi venäläisiä tavaravaunuja verrata aasinsillan kautta eurooppalaisiin vertaamalla 1980-luvun Mercedes-Benziä Volgaan. Kumpikin kulkee mutta mitään samaa niissä ei ole.

[Juha Riihimäki]

Entäpä tällainen hyvin yleinen vaunurakenne, onko tässä mitään mikä ei toimisi? Tässä Nordea Financen Eestin (=toinen EU-maa) EVR:lle rekisteröimä hakevaunu venäläisllä teleillä. Näitä on paljon liikenteessä Kaakkois-Suomen metsäteollisuudella. Suhaavat rajan yli hakemassa kuormia (kelpaa siis Idässäkin). Voisiko sama perusrakenne toimia esim. pankko- tai siirtokuomuvaununa meillä? Minusta on hauskaa, että malli on selvästi kopioitu amerikkalaisista 1980-luvun gondoloista  

[[Tunnus poistettu]]

Minähän mursulla en ajais, se on niin kylmä että pitää olla minkkiturkki päällä. Paitsi jos haluaa matkia https://www.youtube.com/watch?v=_xhVHHUW2I0 eli aika moisia paskoja noiki alkaa jo olemaan.
Parilla 80-90-l taitteen 2-akseli mursulla joskus ajoin ja kyllä oli kolhommin tehty kuin Sisu eikä tahtoneet jaksaa mennä 1-tien mäkiä ylös.

[Joona Kärkkäinen]

Entäpä tällainen hyvin yleinen vaunurakenne, onko tässä mitään mikä ei toimisi? Tässä Nordea Financen Eestin (=toinen EU-maa) EVR:lle rekisteröimä hakevaunu venäläisllä teleillä. Näitä on paljon liikenteessä Kaakkois-Suomen metsäteollisuudella. Suhaavat rajan yli hakemassa kuormia (kelpaa siis Idässäkin). Voisiko sama perusrakenne toimia esim. pankko- tai siirtokuomuvaununa meillä? Minusta on hauskaa, että malli on selvästi kopioitu amerikkalaisista 1980-luvun gondoloista  

Toimiihan se, ei sitä kukaan ole kiistänytkään. Puutteina siinä on mm. astinlautojen puute vaihtotyöporukalle, huonot jarrut sekä telit. Länsimaissa on omat standardit joiden mukaan asiat hoidetaan, tai sitten jätetään hoitamatta. Käytännön sanelemasta pakosta venäläiset vaunut saavat liikkua yhdysliikenteessä ja se on meille suomalaisille huomattava kilpailuetu. Sen ei kuitenkaan pidä tarkoittaa sitä, että ne pitäisi sallia myös Suomen sisäisessä liikenteessä.

[Juha Riihimäki]

Kiitos analyysistä Joona!

Entäpä tällainen hyvin yleinen vaunurakenne, onko tässä mitään mikä ei toimisi? Tässä Nordea Financen Eestin (=toinen EU-maa) EVR:lle rekisteröimä hakevaunu venäläisllä teleillä. Näitä on paljon liikenteessä Kaakkois-Suomen metsäteollisuudella. Suhaavat rajan yli hakemassa kuormia (kelpaa siis Idässäkin). Voisiko sama perusrakenne toimia esim. pankko- tai siirtokuomuvaununa meillä? Minusta on hauskaa, että malli on selvästi kopioitu amerikkalaisista 1980-luvun gondoloista  

Toimiihan se, ei sitä kukaan ole kiistänytkään. Puutteina siinä on mm. astinlautojen puute vaihtotyöporukalle, huonot jarrut sekä telit. Länsimaissa on omat standardit joiden mukaan asiat hoidetaan, tai sitten jätetään hoitamatta. Käytännön sanelemasta pakosta venäläiset vaunut saavat liikkua yhdysliikenteessä ja se on meille suomalaisille huomattava kilpailuetu. Sen ei kuitenkaan pidä tarkoittaa sitä, että ne pitäisi sallia myös Suomen sisäisessä liikenteessä.

[Ari-Pekka Lanne]

Neuvostovaunuilla on lyhyissä vaihteissa Sn 20 km/h, ja siltikin niitä on tuon tuostakin "linkussa" jossain.

[Tuukka Ryyppö]

Veturinkuljettajilta on myös kuultu, että esim. jarrujohdot tapaavat vuotaa vähän joka kohdasta.
Venäläisvaunut ovat suurinpiirtein riittävän turvallisia, että niitä voidaan sietää, mutta venäläisvaatimusket ovat todellakin vähän joka kohdassa löyhemmät kuin eurooppalaiset vaatimukset. Lännessä pystytään tekemään parempaakin, joten sellaista lännessä sitten myös vaaditaan.

Lyhyesti voisi sanoa, että jos täydellnen turvallisuus on vaikkapa 100 pistettä, silloin EU-standardien mukainen vaunu on turvallisuudeltaan 96 pisteen arvoinen ja venäläisstandardien mukainen vaunu sitten ehkä jotain 91 pistettä. (Luvut Stetson-Harrison-menetelmällä, eli hatusta vedettyjä!)
91 pisteen vaunuja ei oikeastaan pitäisi päästää Suomen rataverkolle lainkaan, mutta kun Venäjällä koko kalusto on kyseistä 91 pojon vaunustoa ja Venäjälle/-ltä on vähän pakko olla liikennettä, kyseisessä liikenteessä on sitten vähän pakko hyväksyä kyseinen kalusto. Se 91 pistettä ei sekään ole mikään vaarallisen matala määrä sinänsä, mutta se on vähemmän turvallinen kuin meikäläisten 96 pistettä. Ei ole mikään hirveä vaiva tehdä venäläisvaunua, joka täyttää eurooppalaiset standardit, mutta sellaisia ei vaan missään ole valmiina, kun ei ole pakko. Ja jos sellaisen joko rakentaisi, se olisikin jo määritelmällisesti EU-standardien mukainen vaunu, eikä venäläisvaunu. Transtech tekee paljon vaunuja Venäjän liikenteeseen ja, kuten Ed-vaunuista näemme, osaa myös täyttää EU:n standardit. Osaisivat varmasti varsin pieneen lisähintaan venäläistyyppisen, mutta tavallista turvallisemman, vaunun rakentaa. Jos ketään kiinnostaisi sellaista ostaa.

Samahan se on, kuin että joillain venäläisillä matkustajavaunuilla, joilla saa Suomessa ajaa vain 140 km/h (vai 160?), saa Venäjällä päästellä matkustajat kyydissäkin 200 km/h. Siellä kun ihmishenki on halvempi kuin Suomessa. Kiskojarrut ovat tylsimyksille.

[Juhani Pirttilahti]

Samahan se on, kuin että joillain venäläisillä matkustajavaunuilla, joilla saa Suomessa ajaa vain 140 km/h (vai 160?), saa Venäjällä päästellä matkustajat kyydissäkin 200 km/h. Siellä kun ihmishenki on halvempi kuin Suomessa. Kiskojarrut ovat tylsimyksille.

Tähän täytyy lisätä sellainen kiintoisa seikka, että Valmet Oy:n Suomessa valmistetuilla virkavaunuilla A 1 ja A 2 (sittemmin sarja Cmc) sai ajaa Neuvostoliiton rautateillä 160 km/h, mutta Suomessa vain 140 km/h. On se ehkä ollut niillä vanhemman mallin SIG-teleillä, siis tyyliin Dm8/9 ja Sm1, hiukan pomppuisaa kyytiä.

[Jouni Hytönen]

Samahan se on, kuin että joillain venäläisillä matkustajavaunuilla, joilla saa Suomessa ajaa vain 140 km/h (vai 160?), saa Venäjällä päästellä matkustajat kyydissäkin 200 km/h. Siellä kun ihmishenki on halvempi kuin Suomessa. Kiskojarrut ovat tylsimyksille.

Minä muistelisin kuulleeni tähän vähän erilaisen selityksen. Venäläinen kulunvalvonta kertoo suomalaista kauemmaksi eteenpäin seuraavien opastimien näyttämät, jolloin vähän huonommillakin jarruilla pärjätään sillä puolen rajaa. Suomessa nopeutta joudutaan rajoittamaan. Lähdeviitettä tälle tiedolle ei ole nyt heti heittää, kuultu jossakin työkokouksessa muun informaation lomassa.

[Joona Kärkkäinen]

Lisäksi venäläinen kulunvalvonta toimii siten että signaali kulkee kiskoa pitkin, ja kiskojarrujen käyttö sekottaisi järjestelmän.

[Vesa Höijer]

Onko kuinka moni junaonnettomuus Suomessa tapahtunut nimenomaan venäläisellä kalustolla?

[Ari-Pekka Lanne]

Onko kuinka moni junaonnettomuus Suomessa tapahtunut nimenomaan venäläisellä kalustolla?

Minulle tulee lähimenneisyydestä mieleen heti kolme läheltäpititilannetta, joissa osallisena on ollut tai epäillään olleen neuvostovaunuja.

1) C1/2008R ‒ Vaihtotyöyksikön viiden vaunun suistuminen Turun Heikkilän ratapihalla 8/2-2008

"Turun Heikkilän ratapihalla tapahtui perjantaina 8.2.2008 kello 9.53 onnettomuus, jossa kolme venäläistä säiliövaunua ja kaksi venäläistä katettua vaunua suistui vaihtotyössä kiskoilta. Rata vaurioitui noin 70 metrin matkalta. Onnettomuuden välittömänä syynä oli heikkokuntoisen naulakiinnitteisen radan pettäminen raskaiden säiliövaunujen alla. Venäläisten säiliövaunujen kuivat rasvaamattomat telikeskiöt lisäsivät raiteen kaarteeseen aiheutunutta rasitusta."

2) B5/2009R ‒ Tavarajunan kymmenen vaunun suistuminen Toijalassa 16/6-2009

"Turvavaihde V004 kääntyi johtamaan turvaraiteelle tavarajunan 3513 18:ntena olleen venäläisen tavaravaunun alla. Vaihde kääntyi vaunun etu- ja takatelin välissä. Tällöin vaunun etuteli jatkoi alkuperäiseen kulkusuuntaan ja vaunun takateli ohjautui kummallekin raiteelle pudoten lopulta tukikiskojen ja kielten väliin. Junan yhdeksästoista vaunu ja sen jäljessä tulleet vaunut ohjautuivat vasemmalle turvaraiteelle. Vasemmalle turvaraiteen suuntaan menneet vaunut ja kiskoilta pudonnut vaunun takapää vetivät myös vaunun etutelin pois kiskoilta."

3) R2013-01 ‒ Tavarajunan 13 vaunun suistuminen Vammalan liikennepaikalla 6/4-2013

"Junan suistumisen syynä oli vaihteen kääntyminen junan alla. Juna aiheutti vaihteen auki olevalle kielelle liikkeen, jonka seurauksena vaihteenlukko aukesi ja vaihde pääsi kääntymään. Auki olevaan kieleen syntyvä värähtely tai kieleen kohdistuvat riittävän suuret iskut voivat avata aukiajon sallivan vaihteenlukon. Tämän seurauksena kiinni ollut kieli pääsi aukeamaan ja vaunun pyörät putosivat kielen ja tukikiskon väliin. Auki olevan kielen värähtelyyn vaikuttivat useat tekijät. Kääntöavustin oli säädetty epäkeskeisesti ja ohjearvoista poikkeavasti siten, että auki olevan kielen ja tukikiskon väli oli 10 mm liian pieni. Tämä mahdollistaa junan pyörän laipan sisäpinnan osumisen auki olevaan kieleen. Venäläisellä kalustolla tämä on todennäköisempää, koska sillä on 5 mm suomalaista kalustoa pienempi pyörän laippojen sisäpintojen väli. Värähtelyn syntyyn vaikutti mahdollisesti myös venäläisen kaluston pyörän profiilista johtuva suomalaista kalustoa suurempi sivuttaisliike. Tästä johtuen venäläisessä kalustossa pyörän laipan sisäpinta kulkee suomalaiseen kalustoon verrattuna useammin lähellä auki olevaa kieltä ja nimellismitoissa ollessaan maksimissaan 5 mm lähempänä. Junan nopeudesta ja akseliväleistä johtuva värähtelytaajuus sopi vaihteen värähtelyominaisuuksiin."

[Juhani Pirttilahti]

Onko kuinka moni junaonnettomuus Suomessa tapahtunut nimenomaan venäläisellä kalustolla?

Jos onnettomuudeksi lasketaan kiskoilta putoaminen ja radan vaurioituminen, on niitä ollut pari-kolme tapausta vuosittain.

Lyhyesti voitaneen todeta, että Venäjällä ei ole tavattu voidella vaunujen liikkuvia osia, mikä aiheuttaa voimakkaita rasituksia radan rakenteisiin. Siitä syystä näitä tipahtelee kiskoilta.

Yllä oli jo mainittu muutama selostus, mutta tässä lisää:
14.5.1996 Hyvinkäällä lasikuormassa ollut Vgk-vaunu suistui alas siltapenkereeltä ylösalaisin (C4/1996)
31.5.1996 Pansion satamassa viisi Vgobo-vaunua putosi kiskoilta yhden niistä kaatuessa (C5/1996)
29.10.1996 Kolme kuormattua Vgobo-vaunua suistui kiskoilta Varkaudessa. Kahdessa vaunussa lastina voiteluöljyä ja yhdessä nestemäistä lääkehappea (C14/1996).
4.11.1996 Lannoitteilla kuormattu Vgk-vaunu suistui Uudessakaupungissa (C18/1996)
17.11.1996 Tyhjä Vgobo-vaunu suistui ja kaatui Uudessakaupungissa (C21/1996)
23.2.1997 Kaksi tyhjää Vgobo-vaunua suistui kiskoilta Haminassa (C8/1997)
7.11.1997 Kuormattu Vok-vaunu suistui kiskoilta Lauritsalassa (C37/1997)
5.9.1998 Kahdella nestekontilla kuormattu Vofa-vaunu suistui vaihteessa Helsingin Länsisatamassa (C13/1998)
7.4.1999 Vainikkalassa suistui yhdeksän Vgobo-vaunua, joista seitsemän kaatui ja vaunuissa ollut raakaöljy syttyi palamaan (C6/1999)
14.5.2003 Neljä venäläistä puutavaravaunua suistui kiskoilta Jyväskylässä (C4/2003)
16.7.2003 Hammaslahden ja Tikkalan välillä suistui 14 venäläistä tavaravaunua (C7/2003)
15.4.2004 Haminan satamassa suistui kolme metanolilla lastattua Vgobo-vaunua (C2/2004)
7.6.2004 Kaksi Vofa-vaunua suistui Harjavallassa (C6/2004)
30.7.2004 Kaksi venäläistä tavaravaunua suistui kiskoilta Kouvolassa (C10/2004)

Muutamia poimintoja:
C4/1996: "Suistuneen venäläisen täyteenkuormatun vaunun telikeskiö oli rosoinen ja voitelematon. Tämä vastusti telin kääntymistä ja siten edesauttoi suistumista."
C18/1996: "Suistunut venäläinen lannoitelastissa ollut vaunu tutkittiin Helsingin Pasilan konepajalla. Vaunu oli teknisesti kunnossa ja pyörästöt olivat sallituissa raja-arvoissa. Telikeskiöt olivat kunnossa, mutta voitelemattomina (niitä ei yleensä koskaan voidella) ne vastustavat voimakkaasti täyteen kuormatun vaunun telien kääntymistä radan kaarteissa. Huonokuntoisilla radoilla tämä saattaa aiheuttaa kiskojen leviämistä ja suistumisia."
C37/1997: "Syynä suistumiseen oli viimeisenä kulkeneen venäläisen vaunun takatelin telikeskiön kuluneisuudesta johtunut jumiutuminen. Teli ei kääntynyt vaihteen kielen ohjaamana, vaan jatkoi suoraan ja pyörän laippa nousi vaihteen kielen päälle."
C4/2003: "Onnettomuuden syynä oli junassa viidenneksi viimeisenä olleessa vaunussa ollut erittäin kulunut pyörä."
C6/2004: "Myös vaunujen telikeskiöt tarkastettiin Tampereen vaunuvarikolla pyöränvaihdon yhteydessä. Telikeskiöt olivat rakenteeltaan kunnossa, mutta niissä ei ollut lainkaan rasvaa."
C10/2004: "Venäläisen vaunun takatelin telikeskiö oli kuiva ja ruosteinen, mutta mitään teknistä vikaa telistä ei löytynyt."

[Vesa Höijer]

Siis vähän rasvaa vain, ja kaikki on kunnossa.

[Lauri Uusitalo]

Lisäksi venäläinen kulunvalvonta toimii siten että signaali kulkee kiskoa pitkin, ja kiskojarrujen käyttö sekottaisi järjestelmän.

Eli Allegrojen kiskojarruja ei Venäjällä käytetä?

[Mikko Herpman]

Niin paraskaan kalusto ei toimi kunnolla ilman huoltoja. Kuten rasvaukset, voitelut, välysten tarkastukset yms. Mikäli huolto toimii ja vaikkapa teleihin vaihdettaisi 1524mm raideleveyden akselit saattaisi itä-blokin vaunutkin pysyä kiskoilla kuten länsimaalaisetkin. Riittääkö jarrutehot, Venäjällä riittää...

[Juhani Pirttilahti]

Niin paraskaan kalusto ei toimi kunnolla ilman huoltoja. Kuten rasvaukset, voitelut, välysten tarkastukset yms. Mikäli huolto toimii ja vaikkapa teleihin vaihdettaisi 1524mm raideleveyden akselit saattaisi itä-blokin vaunutkin pysyä kiskoilla kuten länsimaalaisetkin. Riittääkö jarrutehot, Venäjällä riittää...

No joo tuota, jos jo nämä 1520 mm akselit aiheuttaa radan leviämistä alla miten se auttaa, että vaihdetaan alle 4 mm leveämmät?

Eikä pyörissä mitään välyksiä tarkasteta vaan pyörän profiilia ja sen muotoja. Profiili tosin tuskin osuu länsimaan standardeihin koskaan. Venäjällä on käytössä isommat, perin venäläiset, toleranssit.

[Jouni Hytönen]

Eikö kyse ollut siitä, että rasvaamattoman telikeskiön vuoksi teli ei käänny vaihteessa, vaan levittää raidetta eikä niinkään siitä, miten eri raideleveyden pyöräkerrat käyttäytyvät?