Venäläisten tavaravaunujen käyttö Suomessa

[Juhani Pirttilahti]

Eikö kyse ollut siitä, että rasvaamattoman telikeskiön vuoksi teli ei käänny vaihteessa, vaan levittää raidetta eikä niinkään siitä, miten eri raideleveyden pyöräkerrat käyttäytyvät?

Joo. Mitä näistä lukuisista tutkintaselostuksista voi päätellä (!), niitä ei ole rasvattu, eikä todellakaan aiota koskaan rasvata. Koska Venäjä. Vai pitäisikö sanoa Neuvostoliitto. Jostain syystä muuten Googlekin osaa ehdottaa aivan oikein, eli kun hakee "soviet rail standards", niin seuraavaksi sanaksi se ehdottaa "lubrication"...  

[Jorma Toivonen]

Yllähän taisi olla maininta "venakoiden" jarrutehoista - aikoinaan (ennen JKV:tä) koneapulainen oppi paljon junien käyttymisestä vanhoilta kuljettajilta. Lähtiessä tutkailtiin junan kokoonpano - noin paljon SNTL:n vaunuja, varaudutaan...
Kv:n ratapihan liikennöimissäännössä oli kohta: "Lännestä saapuvan junan on pysähdyttävä matkustajaratapihalle kulkutieopasteettoman läpikulkuraiteensa rajamerkkiin, ellei as. II näytä käsiopastetta "aja"".
Noviisikuljettaja saapui Kv:aan Sr1-venakkojunalla, tuiskuava talvikeli, ei jarrutuksia matkalla tarvinnut, pikajuna hiillosti takana, reilusti sisään... hätäinen ilmoitus Asl II:lle "ei pysähdy rajamerkkiin". Vaustauksena tuli rauhallinen ilmoitus: "Et ole ensimmäinen tänään, sulle on pedattu kulkutie eteenpäin..."
Useimmiten SNTL:n vaunujen jarruihin osattiin varautua ennakkoon - koejarrutus matkan aikana varmisti jarrujen toimevuuden - hyvin pitävät...
Ammoisina aikoina oikukkaimpina pidin henk.koht. kotimaiset lastatut Silk-vaunut.

[Jukka Ahtiainen]

70-luvulla jokin saapuva henkilöjuna oli myöhässä, joten isä kuulutti asiasta Helsingin asemalla sanoen syyksi
neuvostoliittolaisten tavaravaunujen pudonneen kiskoilta. Isä sai esimieheltä palautetta, että niin ei saa kuuluttaa.

[Janne Peltola]

Venäläisten vaunujen kaarrekäyttäytymisen ongelmana on telikeskiöiden rasvaamattomuuden lisäksi telin alhainen leikkausjäykkyys, joka yhdessä tuosta rasvan puutteesta johtuvan suuren kiertojäykkyyden kanssa saa aikaan sen, että teli kokonaisuuten taipuu, mutta ei käänny. Aiheesta lisää Liikennevirston julkaisussa "Rataan kohdistuva kuormitus liikkuvan kaluston ja radan vuorovaikutuksessa", sivuilta 29, 34 ja 69 alkaen: http://alk.tiehallinto.fi/julkaisut/pdf3/lts_2011-04_rataan_kohdistuva_web.pdf

Saksaa osaaavia saattaa kiinnostaa myös aihetta sivuava julkaisu "Die Gesetzmäßigkeiten des Fahrwerklaufs erprobter Multigelenk-Niederflurstadtbahnwagen": http://publications.rwth-aachen.de/record/51341/files/Miluczky_Atilla.pdf?version=2

[[Tunnus poistettu]]

Seikkaperäisistä selityksistä huolimatta ei ole oikein tullut selvyyttä siihen, miksi venäläinen kalusto on turvallista transitoliikenteessä, mutta muuttuu vaaralliseksi kabotaasiliikenteessä. Huollon puute ei oikein vakuuta: osataan kalustoa lyödä laimin Suomessakin.

[Tuukka Ryyppö]

Seikkaperäisistä selityksistä huolimatta ei ole oikein tullut selvyyttä siihen, miksi venäläinen kalusto on turvallista transitoliikenteessä, mutta muuttuu vaaralliseksi kabotaasiliikenteessä. Huollon puute ei oikein vakuuta: osataan kalustoa lyödä laimin Suomessakin.

Selitystä tuolle ei ole mahdollista antaa, koska väite ei ole todenmukainen.
Venäläinen kalusto on transitoliikenteessä vähemmän turvallista kuin länsimainen kalusto ja on vähemmän turvallista kuin länsimainen kalusto myös kabotaasiliikenteessä.
Transitoliikenne on mahdollista hoitaa vain venäläisvaunuin, joten vähemmän turvalliset vaunut on pakko hyväksyä.
Kabotaasiliikenne on mahdollista hoitaa muutenkin kuin venäläisvaunuin, joten tätä turvallisuuspoikkeamaa ei ole tarpeen tehdä.

Kysymyksesi siis sisältää virheellisen olettaman.
Jos kysymyksesi olettama korjataan, voidaan siitä jalostaa hyödyllisemmän vastauksen tuova kysymys:
Miksi transitoliikenteessä on alhaisemmat turvallisuusvaatimukset kuin kabotaasiliikenteessä?

[Ari-Pekka Lanne]

Seikkaperäisistä selityksistä huolimatta ei ole oikein tullut selvyyttä siihen, miksi venäläinen kalusto on turvallista transitoliikenteessä, mutta muuttuu vaaralliseksi kabotaasiliikenteessä. Huollon puute ei oikein vakuuta: osataan kalustoa lyödä laimin Suomessakin.

Tuskin asia kuitenkaan ihan noin mustavalkoinen on. Ei venäläisen rautatiekaluston turvallisuus ole on-off -juttu ‒ siten että jos ajat neuvostovaunuilla, onnettomuus on väistämätön, kun taas suomalaiskalustoa käyttäessäsi et millään inhimillisellä tai teknillisellä keinolla pysty ajamaan kolaria ‒ vaan kyse on suomalaiskalustoon verrattuna suuremmista onnettomuustodennäköisyyksistä. Luulisin että tässä ei ole niinkään sorruttu jumittamaan jossain rajatussa osa-alueessa, kuten turvallisuudessa ‒ joka toki sinänsä on ratkaisevan tärkeä asia, ja vaikuttaa muihinkin seikkoihin ‒ vaan yritetty saada selkoa laajemmista kokonaisuuksista. Kun on laskettu mukaan kaikki hyödyt ja haitat, on ehkä nähty venäläiskaluston käytön salliminen tietyin erityisehdoin transitoliikenteessä järkeväksi, mutta kabotaasiliikenteessä järjettömäksi suomalaisten edun kannalta.

[Vesa Höijer]

Minä en ymmärrä aiheesta mitään, mutta arvaukseni on että huonommalla kalustolla ajaminen pienemmillä nopeuksilla on suunnilleen yhtä turvallista kuin paremmalla kalustolla suuremmilla nopeuksilla. Siksi en osaa neuvostoliittolaisia junia pelätä.

[Heikki Vilhunen]

Minä en ymmärrä aiheesta mitään, mutta arvaukseni on että huonommalla kalustolla ajaminen pienemmillä nopeuksilla on suunnilleen yhtä turvallista kuin paremmalla kalustolla suuremmilla nopeuksilla. Siksi en osaa neuvostoliittolaisia junia pelätä.

Kai noilla sitten on pieni nopeusrajoitus?

[Teemu Saukkonen]

Nämä uudet Vtadit ovat kyllä hiljaisia, ainakin ensimmäiseen kovaan jarrutukseen asti. http://vaunut.org/kuva/108578

[Simo Toikkanen]

Trafi on tehnyt esiselvityksen venäläisen standardin mukaisen rautatiekaluston käytön lisäämisen vaikutuksista Suomessa. Esiselvitys löytyy täältä.

Suomen olisi ehkä mahdollista liittyä mukaan Baltian maiden markkinoillesaattamissopimukseen, joka puolestaan on kytköksissä EU:n neljänteen rautatiepakettiin. Sopimukseen liittyminen voisi tarkoittaa Baltian maissa hyväksytyn, venäläisen standardin mukaisen kaluston käyttöä Suomen rataverkolla. Esiselvityksessä on käsitelty venäläisen standardin mukaisen kaluston ominaisuuksia, sen vaikutuksia Suomen rataverkolle, sen tarjoamia mahdollisuuksia täkäläisille rautatiemarkkinoille sekä markkinoillesaattamissopimukseen liittymisen vaikutuksia. Selvitys on melko lyhyt ja helposti luettavissa.

[[Tunnus poistettu]]

Joku russofoobikko tehnyt ton selvityksen - ai että vastaisuudessa pitäisi rajalla alkaa vaihtamaan akselit.. mistä tollasta pölöjen juttua oikeen sikiää? " kalustoon tulisi vaihtaa ainakin pyöräkerrat sen tullessa Suomeen." Junan pyörä on kiilamainen, siinä muutaman millin erossa profiilissa ei ole mitään väliä.. muttakun ei tää tunnu menevän ikinä perille..

[Simo Virtanen]

Joku russofoobikko tehnyt ton selvityksen

Russofoobikko vaiko sittenkin VR:n kätyri?

Kun muistaa mikä on ylivoimaisesti Suomen suurin tavaravaunujen omistaja, niin venäläisten määrältää liki rajattomien vaunulaivastojen vyöryminen Suomeen olisi varmasti jotakin hyvin ei-toivottavaa.

[[Tunnus poistettu]]

Vaunujen omistus on jo nykyisellään esiselvityksenkin mukaan paljolti yksityisissä käsissä itänaapurissa. Omistajien joukossa on epäilemättä EU -jäsenmaissa toimivia yhtiöitä siinä missä puhtaasti venäläisiäkin. Takauma vuosikymmenen takaa: http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000001460157.html

[Jarmo Puntanen]

Ja nimenomaan vaunujen venäläisyys oli tekijänä noista kuinka monessa onnettomuudessa?

[Jarmo Puntanen]

Minä en ymmärrä aiheesta mitään, mutta arvaukseni on että huonommalla kalustolla ajaminen pienemmillä nopeuksilla on suunnilleen yhtä turvallista kuin paremmalla kalustolla suuremmilla nopeuksilla. Siksi en osaa neuvostoliittolaisia junia pelätä.

Jos neuvostoliittolainen juna tulee vastaan 2016, niin minusta kyllä kannattaa pelätä.

[[Tunnus poistettu]]

Venäläisten vaunujen kunto on kohentunut paljon siitä mitä se oli 20-30 vuotta sitten. En tarkoita etteikö huollossa olisi parannettavaa vieläkin, mutta joskus ilmavuotojen suuruus oli sellainen ettei jarrujen koettelu onnistunut ennenkuin pahimmat vuodot tukittiin. Usein vuotoihin saattoi olla syynä toimintaventtiilin jääminen irroitusasentoon jolloin se hukkasi ilmaa. Kotimaisessa vaunustossa on käytössä Knorrin jarrujärjestelmä, venäläisessä hieman poikkeava. Venäläisen järjestelmän jarrut irtoavat heti kun jarrujohdon paine kohoaa hieman jarrutuksen jälkeen, Knorrin sitten kun järjestelmä on latautunut täyteen paineeseen josta jarrutus aloitettiin. Jos Knorrin järjestelmällä varustetuista vaunuista tehtäisiin vaikka 224 akselinen juna (normaali transitoliikenteessä) niin tuo jarrujen hidas irtoaminen aiheuttaisi junassa aikamoista tempoilua. Lyhyissä junissa se toimii, mutta pitkissä junissa venäläinen systeemi on huomattavasti mukavampi käyttää. Vuosia sitten venäläisissä vaunuissa saattoi olla muovia jarrulosseja jotka eivät varsinkaan talvella jarruttaneet juuri lainkaan. Venäläisten jarrujen huono jarrutuskyky elää monen muistoissa noiden muovilossien myötä. Niiden käytöstä on onneksi luovuttu. Nesteen hölskymien säiliövaunuissa yhdistettynä jäykkään teliin näkyy esim. Mussalon ratapihan tulovaihteissa. Ulomman kiskon sisäsivu kuluu vaihteiden jälkeen ja muissakin kaarteissa aalloille. Juna luikertelee ja välillä kuluneessa kohdassa sisäkaarteen puoleiset pyörät ovat vain puoliksi kiskon päällä.

[Lauri Uusitalo]

Joku russofoobikko tehnyt ton selvityksen - ai että vastaisuudessa pitäisi rajalla alkaa vaihtamaan akselit.. mistä tollasta pölöjen juttua oikeen sikiää? " kalustoon tulisi vaihtaa ainakin pyöräkerrat sen tullessa Suomeen." Junan pyörä on kiilamainen, siinä muutaman millin erossa profiilissa ei ole mitään väliä.. muttakun ei tää tunnu menevän ikinä perille..

Näin helppoa on kumota (useamman) selvityksen tulokset muutamien millien vaikutuksesta rataan...

Kuten Antti Laajalahti toteaa, kalusto on paremmassa kunnossa kuin joskus ennen. Ja osa selvityksestä onkin muistojen "tahraamaa". Mutta ennemmin uskon Liikenteen turvallisuusviraston tutkimuksia, kuin mielipiteitä vorgissa.

[[Tunnus poistettu]]

En halua kumota mitään tutkimusten tulosta ja Turvallisuusvirasto tekee tarkkaa työtä tahollaan. Noissa tutkimuksissa on todettu selvästi huollon laiminlyönti onnettomuuksien aiheuttajana, niistä pitäisi lähettää korvausvaatimus sinne kenen huoltamaton kalusto on kyseessä. Jarrujärjestelmien vertailussa halusin tuoda esille eron niiden käyttäytymisen käyttäjän näkökulmasta. Pitkissä junissa venäläisen järjestelmän idea toimii paremmin, mutta siinäkin tulee huollon laiminlyönti esille runsaina vuotoina ja toimimattomiksi jumittuneina laitteina. Myös valmistuksen huono työn laatu vaikuttaa osaltaan. Suurin kehitys on tapahtunut siinä ettei liukulaakereilla varustettuja vaunuja enää näy liikenteessä. Aikaisemmin laakeripalot eivat olleet harvinaisia, samassa junassa niitä saattoi savuta useampikin laakeri.

[Juha Riihimäki]

Hassua, venäläiset ovat perustaneet Yhdysvaltoihin junavaunutehtaan, joka rakentaa vaunuja paikallisiin tarpeisiin. Tavarajunat kulkevat nykyään Kiinasta Länsi-Eurooppaan ja toiseenkin suuntaan ongelmitta (kohta myös ilman telinvaihtoja) ja Baltian maat kuhisevat hyvin mielenkiintoisen näköistä uutta tai hyvin pidettyä vaunukalustoa. Harmi kun meidän rataverkkomme on ilmeisesti teknisesti niin heikkotasoinen, että sitä mikä toimii muualla ei rataverkkomme mitenkään kestä.   

[Petri Nummijoki]

Harmi kun meidän rataverkkomme on ilmeisesti teknisesti niin heikkotasoinen, että sitä mikä toimii muualla ei rataverkkomme mitenkään kestä.   

Yllättävän usein asioita tarkastellaan vain asteikolla laadukas-heikkotasoinen, vaikka erilaiset ratkaisut johtuisivat käyttötarpeiden eroavuuksista. Luonnollisesti Suomen rataverkko on suunniteltu ensisijaisesti suomalaisille junille eikä venäläisille ja nimenomaan sellaisille suomalaisille junille, joita ajateltiin tarvittavan 20-40 vuotta sitten, koska radan perusparannusväli on tätä luokkaa. Tuskin neuvostoliittolaisten liukulaakerivaunujen aikaan kukaan ajatteli ehkä vannoutuneimpia aatteen miehiä lukuun ottamatta, että sikäläisen kaluston käyttöä tulisi suosia myös Suomen sisäisessä liikenteessä.

[Juha Riihimäki]

Voihan tuota noinkin ajatella, lähinnä pohdiskelin miksi meillä ei voi olla joustavia, kun joustavuudesta on ollut muualla seurauksena menestystä. Mutta se mitä näen tapahtuvan muualla taitaa olla liikaa toivottu Suomessa. Ja tyypillisesti joustamattomuuteen syynä on heikko tekninen taso tai ihmisten äärimmäinen epävarmuus, jolloin kaikki totutusta poikkeava koetaan uhkana, oli se sitä tarkemmassa analyysissä tai ei, usein nuo uudet jututhan ovat päinvastoin merkittäviä mahdollisuuksia kunkin oman aktiivisuuden kautta.

Harmi kun meidän rataverkkomme on ilmeisesti teknisesti niin heikkotasoinen, että sitä mikä toimii muualla ei rataverkkomme mitenkään kestä.  

Yllättävän usein asioita tarkastellaan vain asteikolla laadukas-heikkotasoinen, vaikka erilaiset ratkaisut johtuisivat käyttötarpeiden eroavuuksista. Luonnollisesti Suomen rataverkko on suunniteltu ensisijaisesti suomalaisille junille eikä venäläisille ja nimenomaan sellaisille suomalaisille junille, joita ajateltiin tarvittavan 20-40 vuotta sitten, koska radan perusparannusväli on tätä luokkaa. Tuskin neuvostoliittolaisten liukulaakerivaunujen aikaan kukaan ajatteli ehkä vannoutuneimpia aatteen miehiä lukuun ottamatta, että sikäläisen kaluston käyttöä tulisi suosia myös Suomen sisäisessä liikenteessä.

[Vesa Höijer]

Minä en ymmärrä aiheesta mitään, mutta arvaukseni on että huonommalla kalustolla ajaminen pienemmillä nopeuksilla on suunnilleen yhtä turvallista kuin paremmalla kalustolla suuremmilla nopeuksilla. Siksi en osaa neuvostoliittolaisia junia pelätä.

Jos neuvostoliittolainen juna tulee vastaan 2016, niin minusta kyllä kannattaa pelätä.

Onhan aikoinaan Neuvostoliitossa valmistettu juna edelleen neuvostoliittolainen. En muista kuulleeni vakavista junaonnettomuuksista Virossa tai Latviassa, vaikka Virossa Latvian SNT:ssa valmistettuja junia käytettiin vuoteen 2013 saakka ja Latviassa käytetään edelleen.

[Petri Nummijoki]

Voihan tuota noinkin ajatella, lähinnä pohdiskelin miksi meillä ei voi olla joustavia, kun joustavuudesta on ollut muualla seurauksena menestystä.

Joustavuuden mahdollisuuttahan edellä mainitussa selvityksessä pohditaan. Mutta onko montakin maata Suomen lisäksi, jossa rautatiejärjestelmä on lähinnä länsimainen ja silti olemassa "riski", että venäläisperäisellä kalustolla hoidetun liikenteen määrä saattaisi olla kymmeniä prosentteja, jos käyttö vapautettaisiin? Mikäli venäläisestä kalustosta aiheutuisi lisäkustannuksia radanpidolle niin onhan vain järkevää harkita sen käyttöä tarkkaan. Rautatieoperaattorit eivät maksa radanpidon kustannuksia, joten tuskin on tavoiteltava tilanne sekään, että venäläisperäisellä kalustolla liikennöiviä tosiasiallisesti subventoitaisiin veronmaksajien piikkiin.

[Juha Riihimäki]

Access Chargesit, kilometriperustaiset maksut, ovat vähän joka puolella Länsi-Eurooppaa käytössä, myös esim. Ruotsissa, joten miksei meilläkin voitaisi käyttää noita? Samaan tapaan kuin ajoneuvoilla on Suomessa "tienkäyttömaksu" ajoneuvoveron nimellä, tosin ei kilometriperusteisena. Ja toisaalta likipitäen kilometriperusteinen maksu löytyy tieliikenteelle polttoaineverojen välityksellä, Vesiliikenteelle on väylämaksut ja lentoliikenteelle omat maksunsa. Tasapuolisuuden takia, miksei siis raitellakin?

Voihan tuota noinkin ajatella, lähinnä pohdiskelin miksi meillä ei voi olla joustavia, kun joustavuudesta on ollut muualla seurauksena menestystä.

Joustavuuden mahdollisuuttahan edellä mainitussa selvityksessä pohditaan. Mutta onko montakin maata Suomen lisäksi, jossa rautatiejärjestelmä on lähinnä länsimainen ja silti olemassa "riski", että venäläisperäisellä kalustolla hoidetun liikenteen määrä saattaisi olla kymmeniä prosentteja, jos käyttö vapautettaisiin? Mikäli venäläisestä kalustosta aiheutuisi lisäkustannuksia radanpidolle niin onhan vain järkevää harkita sen käyttöä tarkkaan. Rautatieoperaattorit eivät maksa radanpidon kustannuksia, joten tuskin on tavoiteltava tilanne sekään, että venäläisperäisellä kalustolla liikennöiviä tosiasiallisesti subventoitaisiin veronmaksajien piikkiin.